degolarson

Bonjour Intéressants tes résultats, ça confirme ce qu'on disait plus haut. Je me demande comment on peut mesurer la quantité de rosée déposée (quand il y en a ) et voir si le dicton forte rosée = beau temps (parceque ciel clair) se vérifie.

Bonjour Sebb oui je connais ce schéma c'est juste d'avoir lu "deux vents qui s'écartent l'un de l'autre horizontalement créent un vide" sous la plume de Damien qui m'avait interpellé mais c'est peut être une simple question de vocabulaire et de style d'expression. Tant qu'on y est sur la façon de s'exprimer, que veut dire "il faut ajouter Coriolis pour expliquer leur position moyenne" ? leur position géographique ? et "et le déséquilibre de chauffage avec son mode saisonnier pour expliquer leur fluctuation" tu fais allusion au gradient de Temp tropiques / régions polaires ? Je sais, je coupe les cheveux en 4, mais j'essaie surtout d'avoir des notions claires bonne journée

Bonjour Damien tu dis un vide c'est pas comme une dépression ?

Bonjour Pourquoi le sol ne pourrat-il pas perdre de l'énergie puisqu'il rayonne tant qu'il ne reçoit pas d'énergie du Soleil ? Si la nuit dure longtemps, le refroidissement aussi, d'où les fortes rosées puis les gelées de l'automne et de l'hiver (si on ne prend pas en compte un apport d'air froid selon la météo) Voilà comment je vois plutôt l'histoire dans le cas simple où il n'y a aucun vent : à un certain moment le sol ne reçoit plus de soleil et il commence à se refroidir. La Temp et l'Hr de de la couche d'air immédiatement au dessus du sol à ce moment définissent le point de rosée . Cette couche augmente en Hr, ça peut aller jusqu'au point de rosée et ..la rosée se dépose. Ensuite tout dépend de l'humidité relative des couches d'air supérieures : tant qu'il y a apport de vapeur d'eau par mélange des couches (si on considère l'air des différentes couches à chaque fois comme un gaz parfait), il y a condensation et la Temp ne change pas. Il y a arrêt du phénomène quand le sol cesse de rayonner, par ex si le ciel s'est couvert au cours de la nuit : c'est ce qu'on voit quand au matin il y a des stratus bas, il fait déjà "chaud ", la rosée est faible. Quand le rayonnement continue, (ciel clair), il y a condensation à Temp constante tant que de la vapeur d'eau est apportée, (rosée forte les matins clairs) mais quand il n'y en a plus suffisamment pour que Hr = 100% au sol, la température peut recommencer à descendre, comme si un nouveau point de rosée était défini, plus bas. Est-ce que j'élucubre ou bien ça tient-il debout ?

Bonjour Je continue de me poser des questions sur la dynamique de la condensation - ou liquéfaction peu importe - Qu'est-ce qui se passe finement, au sol, quand la rosée apparaît ? Comment s'équilibre la pression de vapeur d'eau juste au dessus ? Si l'air à 1 ou qq cm du sol perd sa vapeur d'eau pendant la condensation, son Hr diminue, et il y a une nouvelle valeur du point de rosée ? Ou bien comme j'imagine, la vapeur d'eau présente dans les couches d'air au dessus remplace peu à peu celle qui a condensé au sol, et vient se condenser à son tour ? Pendant toute cette phase la Temp eau (vapeur ou liquide) reste constante à la valeur du point de rosée, mais le sol lui-même, qu'est-ce qui l'empêche de rayonner et voir sa température baisser, et l'air juste au dessus être à la même température, ou bien la rosée elle même ? Pas facile de sortir des contradictions bonne journée

Bonjour Relisant les messages je trouve sur le #29 de MP13 la courbe Temp / Point de rosée. Très intéressante, parceque le point de rosée 11°C à 15:00 varie peu , il descent un peu de 21:00 à 07:00 , l'air se refroidissant progressivement devient plus saturé mais il ne change presque pas d'humidité absolue puis le point de rosée remonte en flèche à 14°C atteints vers 11:00, et après un petit écart vers le bas il remonte encore. L'air a donc été modifié, recevant un supplément de vapeur d'eau . Je suppose que la station, en fait, calcule le point de rosée à partir de la Temp et de Hr D'où encore une question : quand on parle du point de rosée indépassable, s'agit -il de celui correspondant à une mesure Temp / Hr faite dans la journée, ou bien de celui correspondant à la mesure nocturne ?

Bonjour en fait j'ai l'impression qu'on commence seulement à poser les bonnes questions : - y a-t-il relation entre Temp et humidité (la seule valable étant Hr) oui - quid de la Temp pendant la phase de condensation ? est-elle constante ? la physique le dit pour l'eau, et on doit pouvoir considérer que T eau vapeur = T air humide - quid de la possibilité pour Temp de descendre encore après que toute la vapeur est condensée ? Et comment savoir si toute la vapeur présente ou proche est condensée ? Le fait que la Temp ne descend plus sous le point de rosée (selon Adri) peut-il s'expliquer en disant qu'il y a toujours de la vapeur présente ou arrivant des couches voisines ? OK pour dire que seuls des relevés hyper précis donnent des réponses Je me demande ce que donnent les mesures à différentes altitudes ou hauteurs par rapport au sol une nuit de ciel clair sans vent (à 10cm puis 1 mètre puis 2 puis 5 puis 10m 100m etc) Que pensez vous de ce site ? http://www.humidity-calculator.com/index.php

Bonjour @ Adri : Si la masse d'air ne change pas, lorsque le refroidissement est total, soit 100% hr. La température ne peut plus descendre. Qu'entends-tu par " Si la masse d'air ne change pas" ? pour moi tant qu'il y a une source plus froide (le sol en rayonnement nocturne intense, une masse d'air plus froide etc.) la température descent même si le point de rosée est dépassé. OK sur le brouillard qui "monte" : le brouillard s'épaissit serait plus juste : en cas de rayonnement nocturne intense la baisse de température concerne d'abord les couches les plus proches du sol puis celles au dessus et ainsi de suite, et la vapeur d'eau condense au fur et à mesure. Mais, au moins dans les couches les plus basses ça peut toujours descendre encore... Sur les changements d'état de l'eau j'ai regardé l'article de Meteo France http://www.meteofrance.fr/publications/glossaire?articleId=153342 liquide vers glace : congélation glace vers liquide : fusion glace vers vapeur : sublimation liquide vers vapeur : évaporation (à 100°C : ébullition) vapeur vers liquide : condensation vapeur vers glace : condensation solide Bonne journée

Bonjour Je ne sais pas si en cas de vapeur sur-saturée qui ne se condense pas l'humidité peut dépasser 100%, c'est à dire dépasser la quantité maxi de vapeur d'eau contenue dans un certain volume , quelqu'un nous répondra peut être. De toute façon c'est un état hyper-instable la température peut continuer à baisser si la masse d'air est plus sèche Je crois que la baisse de température est indépendante de l'humidité de l'air, elle tient à divers facteurs comme le rayonnement nocturne ou l'arrivée d'une masse d'air plus froide (qq soit l'humidité de cette dernière) etc. L'humidité relative de l'air à une certaine T ne conditionne que son point de rosée. Pourrais tu donner la signification des abréviations Tn, Hrx, TAF/TAC ? bonne journée

@Adri34 pour le #10 Avec un air sec et pas de vent, l'air pourra se refroidir très fortement en gagnant de l'humidité, s'il est déjà humide, il ne peut pas beaucoup se refroidir. C'est logique je pense. Par exemple si le soir il fait 20°/70% hr, si le refroidissement continue jusqu'à 90% on devrait avoir 15.9° comme minima. Bonjour Une fois que l'air près du sol a atteint la température 15°9 correspondant à 90% Hr comme dans ton exemple, rien n'empêche qu'il atteigne ensuite son point de rosée environ 14°5, puis continue à se refroidir si le refroidissement nocturne est intense (ciel clair). La rosée va se former à 14*5 (condensation de la vapeur d'eau) mais l'air peut très bien descendre à 10° par la suite Les mesures fines montrent que la température de l'air parvenu au point de rosée ne change pas tant qu'il reste de la vapeur d'eau à condenser, ensuite elle recommence à chuter si les conditions du refroidissement nocturne persistent. Une question reste à poser c'est quel est l'effet de la chaleur latente de condensation ? Je suppose qu'elle ralentit la condensation de la vapeur d'eau encore présente et le refroidissement ou même peut le stopper s'il n'est pas intense. Il peut arriver, en l'absence quasi totale de vent et de poussières, que la vapeur d'eau reste à l'état de vapeur en dessous du point de rosée, mais la moindre perturbation la fait condenser en eau liquide. (Je ne sais plus comment se nomme le phénomène, analogue dans son principe à la surfusion)

@Damien : en somme la divergence crée une dépression et donc un appel d'air depuis les couches au dessus vers la surface terrestre et donc une augmentation de pression qui renforce encore l'anticyclone ? J'avoue n'y voir pas bien clair Merci

Bonjour Au #7 Damien dit La divergence des vents horizontaux provoque la subsidence comment cela s'explique-t-il ? merci

bonjour @Miaow Nous sommes bien d'accord, quand je parle de temps lourd (chaud et humide avec peu de vent) c'est la sensation subjective, qui n'a comme tu le dis rien à voir avec les données physiques de l'air, et la corrélation n'a rien de mathématique non plus. Pour donner un exemple caricatural je me souviens du bouquin "Mon village sur la banquise" par Jean Leroy-Guyo originaire de Coutances qui avait passé qq années chez les Inuits très au nord du Groenland vers 1975 . En passant, excellent ouvrage sur la sobriété écologique... Il tenait son journal, bien sûr la meteo conditionnait la chasse (au phoque) et donc la survie : la famine pouvait très bien commençer à partir de 1 semaine sans chasser - Hier et avant hier, -35°C temps clair, vent modéré, bonne glace, temps de chasse - Aujourd'hui -15°C temps de neige, chaud et lourd Comme quoi, la subjectivité... Bonne soirée

Un peu en marge on peut se demander s'il y a une relation entre humidité de l'air mesurée (absolue ou relative) et humidité ressentie comme quand on dit "le temps est lourd" L'humidité absolue ne veut rien dire si on ne la rapporte pas au poids de la masse d'air, ce qui revient à la convertir en humidité relative Pour moi l'humidité relative doit être corrélée avec la sensation : plus l'air est proche du point de condensation (Hr tendant vers 100%) moins il y a de possibilité d'évaporation d'où la sensation de "lourdeur" Donc une prévision de point de rosée bas équivaut à prévoir un air sec et une sensation de temps "léger" @Du 25 Pour la relation entre point de rosée bas et chute nocturne de temp, je dirais que ça n'a rien théoriquement à voir puisque le point de rosée ne dépend que de l'humidité relative de l'air à une certaine température. Mais bien sûr, qui dit point de rosée bas dit air sec et bien souvent nuit calme et ciel dégagé favorables au refroidissement nocturne avec atteinte du point de rosée et condensation abondante, d'ou le dicton qui veut qu'une forte rosée soit signe de beau temps

Bonjour Peux tu préciser ta question ? Que veux-tu représenter, sur quelle échelle ? Des sites Web qui fournisent des cartes isobariques il y en a plein, pour quel besoin en réaliser de nouvelles ?

Bonjour Ce sujet a déjà été largement traité mais je ne le retrouve pas dans les archives Pour compléter : L'humidité absolue est la quantité de vapeur d'eau contenue dans une unité de masse d'air à un moment précis, ensuite cet air peut se réchauffer, se refroidir, se comprimer etc. Sans variation de cette quantité de vapeur d'eau son humidité absolue reste la même. Or les variations de température et de pression de l'air sont très fréquentes, et la notion d'humidité absolue ne suffit pas du tout à rendre compte des variations de comportement des masses d'air, autrement dit du temps qu'il fait. Pour 1 pression et 1 température donnée l'air peut contenir au maximum une certaine quantité de vapeur d'eau***, on appelle humidité relative Hr, exprimée en %, le rapport entre la quantité de vapeur d'eau présente dans l'air et la quantité maxi qu'il pourait contenir à cet instant. *** D'après les articles de Wikipedia que j'ai consultés, 1 mètre cube d'air à 20°C , pesant environ 1,3 kg à 1015 mbar ou hpa, peut contenir au maximum environ 30 grammes de vapeur d'eau, 54g à 30°C , 16g à 10°C, 11g à 5°C et à peine 8g à 0°C Si cet air se refroidit à pression constante (sur la vitre dans l'exemple d'Adri) cette quantité maxi diminue et donc l'humidité relative augmente. Quand on arrive à 100% l'air est dit saturé il y a condensation, on est arrivé au point de rosée. Plus l'air est sec (en humidité relative) plus il aura un point de rosée bas, plus il est humide plus son point de rosée sera proche de sa température actuelle. Quand l'air est saturé Hr = 100%, point de rosée et température de l'air sont identiques Des tables donnent la température du point de rosée en fonction de l'humidité relative de l'air , celle ci dessous vient de Wikipedia. On voit bien que pour Hr = 100% les températures sont identiques, et que plus on descent en humidité relative plus le point de rosée descent : pour de l'air à 31°C contenant 20% Hr le point de rosée est à 5°C Inversement si 2 masses d'air ont le même point de rosée 15°, la plus chaude 27°est la plus "sèche" avec Hr 50%, la plus froide 23° étant plus humide Hr 60% Les cartes de points de rosée (comme celle ci Wetterzentrale) donnent une bonne idée de l'humidité et donc des caractéristiques des masses d'air (rosée = dew en anglais = Tau en allemand) On voit sur le Groenland des points de rosée inférieurs à zéro°C quand l'air est hypersec moins de 5% Hr, la condensation donne alors du givre Si je compare cette carte avec celles des pressions et des températures ci dessous, je retrouve la dépresion atlantique avec de l'air humide sur son avant et de l'air sec à l'arrière. Je trouve que les points de rosée très au sud sont plus bas que les températures (air sec), avec des gradients de pression faibles, ce qui me fait pronostiquer pour les prochains jours un temps peu venteux et assez clair, confirmé par les cartes de nébulosité et de précipitations à 3-4 jours Remarque dimanche 31 à 1105 : les cartes se sont actualisées toutes seules, ce qui fait que la dépression est ce matin non plus au milieu Atlantique mais au sud-sud-ouest Islande. Elle s'est intensifiée (vents 50nds), peut être en raison de l'augmentation des gradients en avant (air très humide instable) et de la goutte froide sur le Groenland (air froid et dense subsident ) . Je vais vérifier ce soir si les cartes bougent encore Eh bien oui elles se mettent à jour, parceque le lien vers la carte ne varie pas quand une carte remplace l'autre sur le site Wetterzentrale...Donc au bout de qq jours mes commentaires seront périmés, il faudra avoir suivi pour piger ! ,

@Adri34 : tu dis "C'est un cycle continuel de la même masse d'air" ok sur une journée mais j'en suis moins certain sur plusieurs jours : le vent synoptique vient déplacer tout ça sauf s'il est très faible (mais c'est justement un cas où le courant de retour en altitude 3-500m vers la mer ne s'établit pas bien). Et si le vent synoptique est trop fort (> env 12nds) pas de brise de mer. D'autre part l'air apporté par la brise marine est bien un peu humide, ensuite se réchauffant sur l'hinterland il s'élève, mais au niveau 3-500m il y a condensation (cumulus alignés parallèlement à la côte) et le courant de retour apporte donc de l'air sec au desus de l'eau, qui se réhumidifie et le cycle recommence pour la journée "Tant qu'un air s'humidifie, il se refroidit" je dirais plutôt "l'air humidifié est souvent froid" le refroidissement est lié soit au brassage de la masse d'air avec un air plus froid, soit à son passage sur une surface plus froide (mer, marais, sol refroidi la nuit etc) qui en effet est souvent humide La caractéristique importante d'un air humide c'est d'être instable car plus léger que l'air sec, c'est pourquoi les zones où il y a des marais dans l'hinterland sont de bonnes zones à brise de mer : dès que le sol se réchauffe (même si le marais se réchauffe moins vite qu'une zone sèche), l'air humide s'élève et le phénomène peut se déclencher et devenir puissant : côtes basses du Calvados, côtes Angleterre sud à l'est de Wight, Morbihan / Loire Atlantique,Vendée / Charentes, Camargue, J'ai navigué autrefois sur l'étang de Thau et les brises de mer étaient assez costaud par vent modéré du nord bonne soirée

Bonjour je fais les mêmes constats que Kivouar au #4 : l'air arrivant sur la plage par brise de mer ( le jour ) a une température voisine de celle de la mer, sensiblement inférieure à celle des terres de l' "hinterland" où a lieu l'ascension de l'air chaud (et souvent humide donc instable ) qui est le point de départ du phénomène. Ici sur les plages du Calvados la brise marine peut amener de l'air à 5- 8° de moins que l'air terrien jusque 10km à l'intérieur des teres : par exemple la mer est à 18°, il fait 20° à Ouistreham, 23° au nord de la ville de Caen et 26° au sud. Les bandes de cumulus qui marquent l'endroit de l'ascension et l'altitude de condensation se situent souvent entre 5 et 10 km à l'intérieur. C'est l'inverse pendant la nuit, si la nuit est assez claire le sol se refroidit plus que la mer, l'air "terrien" refroidi par le sol s"écoule vers la mer dont l'air "plus chaud" s'élève un peu, mais évidemment avec des différences de température bien moindres (je n'ai jamais mesuré) Bref à la plage chez nous il fait en général nettement plus frais le jour et un peu moins froid la nuit qu'à qq km de là dans les terres. En baie de Seine les régatiers recherchent les endroits de brise marine intéressants, j'ai vu sur un bateau un pense bête : facteurs favorables à la brise thermique : - forte chaleur plus ou moins humide (en particulier à l'avant d'une dépression, ou journée orageuse) - ciel dégagé - situation de traîne air instable - présence de marais à l'intérieur (air humide instable) - vent synoptique de terre (s'il n'est pas trop fort moins de 12nds) il favorise le circuit de retour de l'air à 3-500m (altitude de condensation) vers la mer facteurs défavorables : - chaleur insuffisante moins de 15° - vent synoptique trop fort plus de 12nds, ou vent synoptique de mer qui entrave le circuit de retour - air très sec (anticyclone) - pas de zone humide à l'intérieur ou zones qui se réchauffent mal : forêts ou côtes élevées à falaises - ciel très couvert

@Higurashi dans ton post #9 Pourrais tu expliquer cette histoire entre crachin et transfert de vapeur par effet de courbure ? j'avoue que je ne saisis pas bien merci

Merci à tous pour ces réponses techniques et linguistiques je n'aurais jamais cru déclencher un tel débat enrichissant !

Bonjour J'aime bien le terme de crachin qui désigne une bruine parfois assez forte. On emploie ce mot à Brest, et aussi à Cherbourg, au Havre et probablement de Concarneau à Boulogne. Il me semble que c'est un peu spécifique des villes côtières ? Quelle est l'origine météo du crachin ? Pourquoi des mini-gouttelettes et non de bonnes grosses grouttes de pluie ? Dépend du type de nuage producteur ? merci

Bonjour D'accord avec Vince, le ressenti c'est plus que subjectif, vent + humidité+ ombre ça change tout et aussi un stage à Font Romeu est certainement autrement stimulant que d'être qq part en ville au boulot.. le facteur psychologique n'est pas neutre non plus Bon dimanche

Bonjour Je consulte ce site : http://www.alertes-meteo.com/cartes/temperature-eau-de-mer.php La temp de l'eau évolue lentement au large en cours d'année : en Baie de Seine ça va de 5-6° à 16-17°C mais à la plage sur l'estran elle varie bien plus si la mer commence à remonter à partir de 02:00 du matin sur un sol qui gèle pendant une nuit d'hiver bien claire, l'eau ne fera pas 5 ou 6° mais plutôt 2*C vers 08:00 à l'inverse en été une pleine mer vers 18:00 a permis à l'eau de remonter depuis 12:00 sur un sol chauffé par le soleil et l'eau sera non pas à 17-18 mais à 23°C

Bonsoir les cartes de ce soir sont éloquentes http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn062.gif grosse advection chaude en avl http://www.meteociel.fr/modeles/jma.php?ech=24&mode=5&nh=0&archive=0 thalweg d'air froid d' altitude en amont http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn0615.gif la dépression est bien à gauche du jet et même de 2 côtés, et avec la puissance de celui-ci ...plus de 160nds soit env 300km/h sur la branche descendante où trouve -t-on les meilleures cartes de Theta-e et 1.5PVU ?

Bonjour @ windstorm je suis comme toi j'ai bien failli ne rien comprendre à "et si la branche de jet et phrasée et bien puissante, le cocktail peut prendre" j'ai fini par interpréter "et si la branche de jet est phasée et bien puissante" alors ça prend du sens donc je pige que les conditions d'une cyclogénèse active sont dans l'ordre ou non - un jet d'altitude fort - une advection ou anomalie chaude en basses couches en aval (secteur Est) - une advection ou anomalie froide d'altitude en amont et de préf à gauche dans le sens du jet (en fait en entrée droite) - la conséquence étant un creusement en surface qui naît qq part mais se retrouve vite à gauche du jet et là ça s'emballe puisque la sortie gauche de jet renforce les vents qui tournent autour du centre dépressionnaire Après il y a notre ami Arbogast qui met son grain de sel avec l'inversion du tourbillon potentiel http://www.math.univ-toulouse.fr/~baehr/meteo_SMAI/Pres/Pres_Arbogast.pdf mais là, je décroche, trop pointu pour moi