lds

Ah encore un "je l'avais prévu" du lendemain.. j'aimerais simplement que mathieu nous montre exactement le bulletin rédigé samedi ou dimanche (s'il a été archivé) parceque sur son site il dit qu'il avait prévenu de l'éventuel violence des orages.... alors en tant qu'ancien prévi il doit bien savoir qu'entre dire :les orages peuvent être violents et annoncer le caractère exceptionnel de cet épisode avec plus de 100 mm il y a un gouffre. A la vue des modèles on pouvait s'attendre à de gros orages avec des cumuls procehnt des 30/50 mm (et à ce niveau on aurait eu dix fois moins de dégats et d'inondations, la durée de retour est tout de même bien plus faible) mais, à moins qu'on me montre ici une sortie de modèle qui prévoyait plus de 70 mm (avec parfois 100mm localement) aucun modèle n'envisageait une telle intensité (voir gfs dimanche 00h sur weatheronline ou bolam21 par exemple).... Alors proclamer le lendemain que c'était prévisible me fait bien rire tant qu'on ne me montre pas la preuve précise de ce qu'on avance....

Depuis mercredi, GFS commencait à voir du gros pour le nord de la france...Et hier, le cumul des précipitations GFS sur l'extreme nord etait quasiment au maxximum, alors ne dites pas que les modeles ne voyaient rien! Juste pour répondre à vincounet: j'ai, hier matin, vérifié sur weatheronline et GFS prévoyait (run de dimanche 03/07) 25 à 30mm sur NPDC.....comme bolam d'ailleurs et il est tombé parfois plus de 100mm alors NON ce n'est pas le cumul max de précip et NON cet épisode n'était pas bien prévu par les modèles. Il était largement sous-estimé que ce soit par GFS ou Bolam, ou les autres d'ailleurs... Que Houbert, par expérience du climat local, ait pensé vers 20h que cela pouvait degénerer je le crois mais, en imaginant qu'il soit prévi à ce moment là et qu'il ait à décider de passer en vigi orange (une décision lourde de conséquence) sur sa seule impression et expérience (puisque les modèles étaient à l'ouest) qu'aurait-il fait?? Et surtout un prévi doit-il se fier plus à son "instinct (expérience ou autre)" qu'à ses modèles ? Imaginons que le prévi suive son instinct et qu'il ne se passe rien: j'entends d'ici les foudres des "prévisionnistes du lendemain" invoquant les modèles (GFS ou autres) et le fait qu'il n'y avait rien de prévu.... Bref je pense surtout que le pb n'est pas aussi simpliste qu'on veut le faire croire ici (comme très souvent). NON les modèles ne sont aujourd'hui (de par leur maille et les schémas de convection utilisés) pas capables (dans une majorité de cas) de prévoir correctement de tels épisodes. L'utilisation de la prévision d'ensemble pour ces cas extremes serait-elle la solution, peut-être....se fier à son expérience plutôt qu'au modèle , pourquoi pas mais le jour ou c'est le modèle qui a raison vous etes clouer au pilori (un savant mélange des deux peut-être).... avoir un système plus réactif en cas d'alerte tardive? Oui mais ya du boulot et puis comment prévenir le public à 2h du mat???? Qui regarde la télé en pleine nuit??? Mais je ne fais pas de soucis les "c'était facile" ou "je l'avais bien prévu" qui ne coutent rien continueront à fleurir sur les forums...

Sauf qu'entre 25mm et 100mm on passe de "costaud" à "exceptionnel" et on passe d'une vigi jaune à une orange indispensable....et on passe à un bulletin nuit (à la télé) obligatoire...ca n'a rien à voir du tout... Alors encore une fois ce n'était pas "facile " de prévoir cet épisode car LES modèles ne l'ont pas vu.... Les vigilances se décident, je crois, vers 16h ou 17h, à cette heure là voyait on déjà la violence de l'épisode, j'en doute beaucoup.....sauf bien sur les "prévisionnistes du lendemain" qui fleurissent sur ce forum... Une question, à mon avis plus intéressante, est de se demander s'il est possible et utile de passer en vigilance en cours de nuit , faut-il réveiller le sous-préfet, peux t-on activer rapidement et efficacement (disons en 2 h au plus) les moyens de secours, quels médias joindre à minuit???? combien de temps la lourde machine met-elle avant d'être opérationelle à l'ecehlle d'une région....si c'est plus de 3 ou 4 h est-ce utile? Et surtout est-ce possible? cela a, de mon point de vue, un lien direct avec l'intérêt de la prévision immédiate et du suivi d'un évenement en cours

C'est ce genre de dérive qui me fait hésiter à ecrire sur ce forum.... " les modèles montraient en effet une forte vague pluvieuse associé au front froid au départ de la dépression centrée en mer du Nord. Déjà, nous l'avons vu que le système de vigilance de Météo-France serait à revoir, si en plus ils ne savent pas en faire usage quand la situation le requiert vraiment, autant dire que ce système ne nous met absolument pas à l'abri de mauvaises surprises météorologiques dans des situations parfaitement prévisible. " Navrant pour ne pas dire plus....Florent nous explique que l'épisode était parfaitement prévisible, sauf qu'il faudrait encore nous montrer 1 modèle qui, hier à 00h prévoyait ce qui allait se passer.... par exemple: GFS prévoyait 20/30mm et bolam21 pareil (avec en plus des précips décalées en mer du nord). Alors bien sur à posteriori tout le monde est devenu le super prévi capable de nous dire que c'était évident qu'il devait tomber 80/100mm soit 4 fois plus......mais qui, avec toute l'honneteté qui s'impose était hier matin ou même midi capable de dire que l'épisode serait 4 fois plus violent ne le laissaient prévoir les modèles? Sur ce coup il semble bien que tous les modèles se sont plantés sur l'intensité et le cumul, TOUS ! Alors que MF aussi se soit planté, oui ,je l'ai même dit ce matin mais plutôt que de sortir des sornettes du style:" ah les nuls c'était pourtant facile à prévoir grace aux modèles (alors que tous sous-estimés les précips avec le même ratio)" il serait plus utile de se demander pourquoi les modèles ont du mal avec les intensité de précip convectives en général....

Je n'ai franchement pas pour habitude d'hurler avec les loups et de taper sur MF pour le plaisir mais force est de constater qu'en ce qui concerne les prévis pour cette nuit sur le nord-pas-de-calais (et surement une bonne partie du pays, mais je ne parle que de ce que j'ai vu) c'est 0 pointé. Je suis totalement d'accord avec Houbert, ce qui s'est passé sur ces 2 départements cette nuit est totalement exceptionnel! De tels phénomènes convectifs aussi virulents sont, sur cette région, vraiemnt rares. Les records d'intensité et de cumuls pulvérisés en sont une preuve. A mon avis la durée de retour (en terme de cumul et intensité) de tels orages sur cette région doit au moins être de 50 ans voire plus. Bien sur, vu par un gardois, un habitant des cevennes ou du sud en général (n'est-ce pas cumulonimbus cappilatus) cela peu paraitre "presque banal" mais il faut remettre les évenements climatologiques dans leur contexte et on se rend alors compte que l'on a bien eu à faire à de l'exceptionnel. Comme Houbert où d'autres habitants de cette région la vigilance orange me semblait indispensable à un tel évenements et elle n'a pas (à ma connaissance) été activée. C'est un vrai echec de prévision pour MF, il faut le dire et cela n'a rien d'une critique gratuite. Sans doute ces phénomènes sont difficiles à prévoir longtemps à l'avance compte tenu de leur echelle de temps et d'espace mais je m'interroge sur la prévision "immediate" (j'entends par là moins de 06h ou moins de 12h) et le suivi en direct . Bien sur on va me dire qu'il ne servait plus à rien de passer en orange à minuit ou 1h du mat, c'est peut-être vrai (même si je ne suis pas totalement d'accord) mais est-ce qu'à 18h ou 21h hier soir il était impossible de voir ou prévoir la violence des phénomènes ??? Si c'est oui pour les modèles français était-ce oui aussi pour les autres (je n'ai pas regardé mais est-ce gfs ou un autre avait prévu de tels cumuls?)? Si un modèle avait prévu ou mieux prévu cet épisode alors cela montrera clairement, encore une fois, les limites évidentes de la prévision déterministe et l'intérêt, à défaut de posséder une prévi d'ensemble uni-modèle, de faire du multi-modèle.... Un ajout important à ce message pour dire que je viens de regarder sur weatherOnline et le GFS de dimanche 00h prévoyait 20 à 30 mm max pour la nuit de lundi sur NPDC , pas terrible non plus donc, est-il possible d'avoir accès à ce type d'archive pour bolam?

Pour Houbert: 85 mm à Arras entre 23h et 07h ce matin, le gros des précips entre minuit et 06h...pas loin des records à mon avis.....

Ces points représentent les zones avec des pluies convectives....

quelques mots par rapport aux trés intéressants posts qui précedent. La prévi d'ensmble c'est quoi et pourquoi. Le caractère cahotique de l'atmosphère a été mis en lumière notamment par des travaux de Lorenz dans les années 60. Si l'on part de 2 conditions initiales trés proches mais un tout petit peu différentes alors les 2 "trajectoires" vont rapidement diverger. On dit que l'atmosphère est cahotique. Pour répondre à météor, les prévi probabilistes ou d'ensemble (c'est en pratique la même chose) utilisent un modèle de prévi classique et ne sont donc à ce titre pas basées que sur des stats mais bien sur ces modèles. "Le déterminisme est soutenu par une démarche scientifique qui s'efforce de comprendre les mécanismes du climat et de prévoir le climat futur en se basant sur des modèles numériques de plus en plus affinés et sur des mesures de plus en plus nombreuses et précises." Ce n'est pas le déterminisme qui est soutenu par cette démarche mais l'ensemble des prévisions météo qui existent, qu'elles soient déterministes ou probabilistes. Par prévisions probabilistes on entend pas prévision uniquement basées sur des stats ou des maths mais bien prise en compte de l'erreur, qui hélàs existe toujours, de l'erreur engendrée par l'utilisation de modèles qui ne sont qu'une approximation de l'atmosphère. Il s'agit bien d'une démarche scientifique et qui vise à une meilleure compréhension de la physique de l'atmosphère. Deux sources d'erreurs principales existent dans une prévision météo: l'erreur liée au modèle lui-même et à ses approximations et l'erreur liée aux conditions initiales utilisées pour "lancer" le modèle. La prévision d'ensemble vise à prendre en compte ces 2 sources d'erreurs, à essayer de prévoir au mieux leur importance et surtout à tacher de quantifier cette dernière. Pour reprendre le dernier post de meteor les previ d'ensemble actuelle utilisent plusieurs états initiaux (pour simuler l'erreur liée aux conditions initiales, leurs sensibiités à celles ci) mais on cherche aussi à prendre en compte l'erreur liée au modèle (on perturb pour cela la "partie physique du modèle"). Pour reprendre le second point du dernier post de météor l'aspect cahotique de l'atmosphère dépend de l'échelle considérée , temporelle comme spatiale. Grossièrement, plus l'echelle considérée est grande moins la sensibilité aux conditions initiales sera importante. Pour reprendre un autre point du post de météor, la prévi déterministe actuelle marche plutot bien aux courtes échéances si la croissance des erreurs initiales n'est pas trop importante (ce qui dépend de la situation météo). Cependant plus le modèle est raffiné et à maille fine plus la sensibilité aux conditions initiales sera importante. Mon opinion est que prévi synoptique et saionnière sont 2 choses différentes. Les echelles sont différentes et l'importance des conditions initiales aussi. Dans la démarche ensembliste d'une prévi saisonnière c'est moins la sensibilité aux conditions initiales que l'on peut chercher à modéliser que celle à la "physique" du modèle. Par exemple c'est ce que l'on fait quand on perturb le forcage lié à l'océan. A l'echelle saisonnière l'importance et l'impact des océans sur l'atmosphère me semble important à considérer. Je n'ai pas encore eu le temps de lire totalement l'article qui me semble trés intéresant (je compte bien le faire au plus vite). En ce qui concerne les scores, il en existe beaucoup et ils sont plu ou moins compliqués. Les critères proposés par l'article sont liés à une prévi probabiliste, est-cela que tu veux faire Florent? Il ne faut pas oublier que les prévis dont parle l'article sont faites pour toute la france et même l'europe et que toi tu travailles sur un point unique (Paris). Bien sur si tu peux faire tes prévis sur 2 ou 3 points de plus tant mieux mais compte tenu du boulot que cela implique....Pourquoi ne pas rester sur des chose simples pour le moment, dse scores compliqués pouraient embrouiller les choses et puis un vérification simple ne veut pas dire une mauvaise vérification. Ta démarche d'amélioration et de compréhension des validations est louable, peut-être pour le moment vaut-il mieux rester avec des critères simples comme tu le fais. Tu pourras viser plus compliquer par la suite.....

Un mot pour réagir au derniers commentaires sur probabilistes/determisiste et féliciter Florent pour lancer ce qui me semble être un vrai débat intéressant sur la prévision Je pense que tu as peut-être mal compris ce que veut dire le texte par : "Ce faisant, il va se tromper de temps en temps, et c’est son droit le plus strict. S’il se contentait de transmettre un message probabiliste, c’est l’usager qui aurait à prendre la décision, et donc qui porterait la responsabilité de ses erreurs, ce qu’il ne veut pas. " La phrase me semble ambigue mais on peut aussi comprendre que la prévi proba passerait mal car le public doit alors prendre sa décision et en assumer les erreurs (qui ne sont plus imputables au prévi). Et c'est à cela que le public n'est pas prêt. Je ne pense pas Florent que l'auteur veut dire que le public aura à assumer les erreurs du prévi (par le terme ses erreurs). .... Je trouve trés bien que le texte insiste sur le fait qu'il n'y a pas à l'heure actuelle de connaissance de l'état exact de l'atmosphère. Non l'approche probabiliste n'est pas une échappatoire(et je crois que l'auteur en est convaincu mais c'est ainsi qu'elle est vue par le public) mais, passé un délais variant de quelques heures à quelques jours, la seule approche honnête de la prévision météorologique. Elle ne consiste pas à laisser assumer ses erreurs au public mais à lui transmettre une information scientifiquement complète sur la confiance à accorder aux prévisions présentées et la connaissance qu'on a du temps qu'il fera. Franchement que vaut-il mieux faire : dire au public clairement que la prévisibilité pour le jour X est faible et que l'on ne peut être trés précis sur le temps qu'il fera (est-ce cela laisser le public assumer ses erreurs?) ou alors donner "plus ou moins au pifomètre" UNE prévi qui, pour le public sera LA prévi (et soit disant assumer ses erreurs). Dans le deuxième cas bien des personnes, des entreprises vont prendre un risque (non connu et enorme) en louant pour le week-end ou en planifiant des travaux. Dans le premier le public peut prendre sa décision "EN TOUTE CONNAISSANCE DE CAUSE" et en assumer les conséquences (ce qui me semble normal). Perso je trouve la 2ème solution pas du tout scientifique (qu'on me démontre que "le choix" du prévi ne se fait pas plus ou moins au feeling) et pénalisante pour le public. On peut penser que le prévi assume ses erreurs mais c'est le public qui en supporte les conséquences et je persiste à croire que les gens sont, généralement, capables de prendre eux-même une décision et d'assumer leurs erreurs. Je terminerais en disant qu'il est sans doute difficile pour un prévi de "renoncer" à faire une prévision même lorsque celle-ci semble bien périlleuse. Pourtant parfois, et beaucoup d'entre nous l'ont déjà éprouver, il semble impossible de donner une prévi sans jouer à pile ou face, alors pourquoi cacher cette incertitude??

petite anecdote (que beaucoup doivent connaitre) à propos de la tempête de 1987: Cette tempête a surtout touché la GB et à l'époque les prévis du met office avait totalement sous-estimé la violence du phénomène. Le soir, en direct à la télé le présentateur avait déclaré : " une dame vient de nous dire que du vent trés fort souffle sur le sud du pays mais ne craignez rien, selon les prévisions pas de tempête à craindre sur la GB". On connait la suite, les énormes dégats et les morts (je crois) en GB. Le présentateur a été viré le lendemain et les services météo anglais longtemps marqué par cet echec retentissant. Une des raisons évoqué pour expliquer la mauvaise prévision de nos amis anglais est la non prise en compte, en amont, de certaines obs, dont les valeurs tellement énormes avaient été jugées farfelues et non utilisées par le modèle. Le côté embêtant de la chose c'est que le même pb a eu lieu, je crois, en 1999 pour le modèle français (et les autres aussi)....on progresse, on progresse

"Penser qu'avec 5 misérables scénarios on tombe forcément "juste" en matière de prévi saisonnière.....si c'était aussi simple tous les grands centres qui font de la prev saisonnière auraient 100% de réussite....." Cette idée de scénarios multiples est à mon avis un terrible retour en arrière...et totalement incompatible avec le postulat de base de la recherche. Désolé Lunatic mais au contraire l'idée d'utiliser "des scénarios multoples" c'est-à-dire de faire de la prévision probabiliste et non deterministe est au contraire, l'avenir incontestable de la recherche en prévision météorologique. Ceci que ce soit pour la prévision à court et moyen terme ou à plus long terme. TOUS les grands centres météo du monde se tourne depuis une dizaine d'années vers la prévision probabiliste (ECMWF,NCEP,DWD,JMA,MF,MetOffice et j'en passe). Cela a une raison simple: de nombreux travaux de recherches ont montrés depuis très longtemps que partant de 2 situations très proches l'une de l'autre à un instant t , 2 prévis vont rapidement diverger vers 2 solutions totalement différentes. Cela résulte des incertitudes présentent dans les états initiaux mais aussi dans la "formulation" des modèles numériques. Partant de ce constat, et pour faire simple, l'idée est d'échantilloner la distribution initiale, donc d'avoir plusieurs scénarios capables de représenter l'évolution de l'incertitude. Une prévision déterministe est par définition (et de plus en plus au fur et à mesure de son évolution) un mensonge "par omission" . Il est par contre évident qu'habitué à croire qu'une prévision est aussi simple que :"il va pleuvoir ou il va pas pleuvoir", le grand public n'aimerait sans doute pas qu'on lui dise : "il y a 70% de chance pour qu'il pleuve", c'est malgrè tout cette version qui est la plus honnête et la plus proche de la réalité des connaissances actuelles. La remarque d'Ulysse sur les prevs à 4-7j montre d'ailleurs que l'idée est mal passée: oui Ulysse on te montre une image à la télé avec, apparamment 1 scénarios mais la réalité c'est qu'il s'agit d'un regroupement issue de N prévis et que l'indice de confiance est censé indiqué "la probabilité" de réalisation de ce "regroupement". En matière de prévision saisonnière aussi, le fait d'utiliser plusieurs scénarios est là aussi une voie d'avenir, j'en veux pour preuve le fait qu'actuellement les canadiens et d'autres grands centres développent ce genre d'outils.

"Je veux bien, mais alors que vont dire mes principaux détracteurs ou même les lecteurs de ces prévisions qui trouvent déjà à redire alors que je ne publie qu'un seul scénario dans les tableaux et que je fais allusion à un second dans le texte et dans les tables en écart seulement par rapport au premier. Que va t-il se passer si je publie 4 ou 5 scénarios ?" Encore une fois ce n'est que mon avis mais ceux qui pensent que 5 scénarios pour une prévi saisonnière c'est beaucoup devraient fermer les yeux chaque dimanche soir en regardant les prevs de jeudi à dimanche. Ces prevs sont issuent de 51 previs d'ensembles! Ce qui, autant le dire est de la rigolade comparé à ce qu'il faudrait pour vraiment échantilloner l'erreur de prévi... Alors penser que 5 scénarios pour de la prévi saisonnière c'est beaucoup.... Il s'agit simplement de traduire honnêtement la réalité, c'est-à-dire la dispersion des previs. Garder pour toi ces infos et les fournir de temps en temps c'est le meilleur moyen pour ces fameux détracteurs de dire que tu les sorts du chapeau au grès des changements du scénario "principale". Tout ceci n'est en rien une critique de ce que tu fais juste un avis... "Oui je pense que 5 scénarios c'est trop! Deux scénarios ça va, mais au delà on ne s'y retrouvera plus, et c'est vrai qu'à ce moment là forcément tu tomberas juste" Penser qu'avec 5 misérables scénarios on tombe forcément "juste" en matière de prévi saisonnière.....si c'était aussi simple tous les grands centres qui font de la prev saisonnière auraient 100% de réussite.....

Petite proposition qui n'engage que moi: je pense que si tu as moins de 5 scénarios possibles (au-delà il faut les regrouper) le mieux est de publier les 5 prévis. je m'explique: je pense que 2 tableaux seraient intéressants, d'une part un tableau 1 qui sur une période de 1 an (ou plus) donne pour chaque mois écoulé quel a été le meilleur scénario (ou les 2 meilleurs) (celui ou ceux qui a (ont) obtenu le meilleur résultat) repéré par son chiffre (de 1à 5) (un tableau à mettre à jour chaque mois). Un tableau 2 de prévision qui donne pour chaque mois du futur la prévis de chacun des 5 scénarios. exemple si pour avril 2005 tu avais comme scénarios : +4.1, +3.8, +3.5, +3, +0.6 (le scénario 2), tu pouvais montrer ces résultats qui indiquait qu'on pouvait avoir une grande confiance dans un scénario chaud pour ce mois. Le tableau 1 aurait lui indiqué que si le scénario 1 est depuis 1 an très souvent le meilleur (c'est ce que tu penses je crois), le 2 (et donc ici le scénario isolé) semble depuis quelques mois tenir la corde. Au final le lecteur a 2 sources d'infos complémentaires dont une, le tableau 1, qui "le met en garde" sur les performances passés des différents scénarios. Si pour un mois donné tous les scénarios divergent et bien cela aura le mérite d'être clair, on pourra toujours dire que comme le 1 est le meilleur depuis 1 an on le considère comme le plus probable mais que la dispersion affiché pour ce mois met en garde sur la réalisation. Inversement si, comme pour avril, on a 3 scénarios proches et un isole mais que celui-ci a depuis quelques mois de bons résultats on dira qu'on a grande confiance dans la réalisation du scénario majoritaire mais que les récents résultats du scénarios 2 doivent toutefois tempérer cela. De toute façon donner un max d'infos est toujours mieux même et surtout quand la dispersion est grande. Tout ce qui précede ne s'applique bien sur qu'aux prévis mensuelles, pour l'echelle plus fine le plus simple est, dans tes descriptions de faire clairement référence au scénario dont tu parles (avec son chiffre).

"J'avoue pour l'heure qu'avec ta réponse, je ne m'y retrouve plus du tout. Peut-être y a-t-il erreur sur le vocabulaire ? Tu sembles vouloir expliquer que j'ai inversé les noms des deux notions ? Je ne sais pas comment il faut dénommer cela, mais jusqu'à aujourd'hui j'ai travaillé comme ça : FIABILITE : Pour avril, les deux scénarios principaux étaient très différents : le premier à +4,1°, le second à +0,6° : conclusion, la fiabilité est très mauvaise étant donné que les deux sont séparés de 3,5°C. INDICE DE CONFIANCE : L'indice de confiance était de 4/5, parce que je donnais 4/5 chance au scénario à +4,1° de se réaliser, contre 1/5 chance au scénario à +0,6°. Cet indice est évalué grâce aux autres scénarios 3 et 4 ici, qui se rapprochaient du scénario 1, tandis que le 2 était isolé. On comprends dès lors qu'il vaut surtout mieux avoir une excellente fiabilité (deux scénarios séparés de 0,2° par exemple) : après peu importe l'indice de confiance, cela ne fera pas grande différence." Il semble que pour chaque mois tu as plusieurs scénarios possibles. Je ne sais pas comment tu calcules ces scénarios mais "le classement" que tu sembles opérer (scénario 1,2, 3 et 4) est-il fondé sur de l'intuition ou un résultat plus mathématique? Cela est important car si tu as N scénarios qui te semblent possibles et qu'ils sont "à prioris equiprobables (chacun a 1/N chance de se réaliser) " alors tu peux construire un indice de confiance en les rassemblant en groupes de scénarios très proches. Avec l'exemple que tu donnes on a 1 groupe avec les scénarios 1, 3 et 4 et un autre avec le scénario 2. Tu peux alors, comme tu l'as fait parler d'indice de confiance de 4/5 (75% de confiance me semble justifier un 4/5). Ce qui signifie que tu accordes une grande confiance dans la réalisation d'un scénario proche de ceux du groupe 1 (puisqu'ils sont majoritaires). Mais la notion de fiabilité n'a ici rien à faire, encore une fois la fiabilité dépend de la réalisation des prévis. Si tu veux toutefois souligner qu'il existe un groupe, minoritaire, mais avec une solution très dufférente alors mentionne le simplement. Cela ne modifie en rien ton indice de confiance mais si ce scénario, au départ minoritaire, est celui qui se réalise ce sera une information intéressante. Si par contre tes scénarios ne sont pas, dans ton esprit, equiprobable mais que tu penses à un scénario principal et à d'autres alternatifs (et dans ce cas ceux-ci peuvent-ils être classés?), alors je pense que le plus simple est de donner ton scénario principal et en plus la proportion de scénarios alternatif qui vont dans son sens et celle des scénarios qui vont dans une autre direction. Cela ne change pas grand chose par rapport à ce que j'ai expliqué au dessus sauf que cela permet de mettre en évidence le caractère principal du scénario 1. Avec ton exemple tu présente le scénario 1 en indiquant que 2/3 des scénarios alternatifs vont dans son sens (le 3 et le 4) et 1/3 clairement à l'opposé. Dans tout les cas évite de parler de fiabilité, cette notion ne doit servir que lorsque tu évalues les résultats, à ce propos les résultats d'un modèle de prévi saisonnière ne doivent à mon avis se juger que sur au minimum 2 à 3 ans alors que tu ais de mauvais résultats pour avril ou au contraire des bons en mars ne prouve rien pour le moment.

Un mot pour revenir simplement sur les notions d'indice de confiance et de fiabilité. A mon avis ces termes sont ici utilisés de mauvaise façon. Ces deux notions s'appliquent le plus souvent aux prévisions probabilistes et non pas aux prévisions déterministes. La fiabilité d'une prévision probabiliste (ou d'ensemble) se juge à posteriori d'après ses résultats. Exemple: A chaque fois que la prévision proba prévoit 70% de chance que les précips dépassent 5mm sur paris on regarde si oui ou non ce seuil a été dépassé. On fait cela sur un grand nombre de cas (1000 par exemple) et si effectivement sur les 1000 cas on a eu 700 cas ou le seuil a été dépassé alors la prévision est dite fiable. La fiabilité c'est la cohérence statistique. L'indice de confiance lui est lié au contraire à l'écart-type des membres de l'ensemble. Plus simplmement on "regarde" si l'ensemble des scénarios "va dans une même direction" ou si au contraire chaque scénario propose une "vision" très différente des autres. Dans le dernier cas on comprend bien que la variabilité des scénarios est grande. A partir de là l'indice de confiance (façon peut-être maladroite de parler de prévisibilité et de variance) est construit. Plus les différents scénarios sont proches plus il doit être élevé et inversement. Ainsi pour les prévisions de Florent d'avril (et sous réserve que des notions probabilistes puissent s'appliquer ici) avec 2 scénarios très différents je ne vois pas comment (sauf indications que Florent possèderait) on peut donner un indice de confiance 4/5 à l'un et 1/5 à l'autre puis parler de mauvaise fiabilité. Il y a là un mélange des notions. Encore une fois si rien ne vient appuyer un scénarios plutôt qu'un autre alors la prévisibilité est faible et l'indice de confiance dans le scénario le plus probable (d'ailleurs pourquoi et comment y en a t-il un plus probable dans ce cas, sur quels critères...) est faible à nul. La notion de fiabilité n'a ici rien à faire puisqu'encore une fois c'est une notion a posteriori.

D'abord une question naïve : qu'entends-tu par anticyclone influent? est-ce le fait qu'un anticyclone, plus ou moins loin de la france, influence dans les grandes lignes les conditions climatiques sur le pays ou est-ce le fait que cet anticyclone puisse ou non influer sur le taux de pollution atmosphérique? Si ce que tu recherche c'est: suivant la position de l'anticyclone le flux en un point donné varie et le taux de pollution aussi alors peut-être est il plus intéressant d'avoir des données de vent (disons à 850 hpa puisque c'est plutot sous 1500m que cela doit t'interesser) . De toute façon ces données te permettent de savoir, grossièrement, où se trouve l'anticyclone grace à la règle de buys-ballot. Plus compliqué il y a la determination de la direction du gradient de pression (alors il te faut les données de pmer ou de géopotentiel à 850hPa) Dernière question: quid lorsqu'aucun anticyclone n'a d'influence sur le flux atmosphérique et le temps en france?

"Lorsque je décris les modèles qui voient l'arrivée d'une perturbation pour samedi passer sur le pays et que je mets un indice de 2/5, c'est que je pense que ce scénario est le scénario correct, mais que le timing est encore très incertain et qu'une dorsale n'est pas exclue compte tenu des échéances. " Ta description oozap montre bien combien le scénario est INCERTAIN (je reprend ton terme) non seulement au niveau du timing mais aussi du phénomène puisque tu envisages une possible dorsale à la place de la perturb. Alors franchement et honnetement est-ce qu'à partir de ce que toi même tu viens de décrire tu prendrais le risque de réserver 1 semaine à l'avance une location pour le week-end (je reprends l'exemple où tu parles des prevs de mf)??? Est-ce que les incertitudes que tu décris ne suffisent pas pour attendre, même si c'est risqué, avant de louer??? Je te laisse le soin de me répondre que non, bien sur... "Lds, je n'ai pas dit que 2/5 était bon, non il n'est pas bon : il est correct, moyen ou passable. S'il était vraiment mauvais, à quoi bon donner une carte météo ? Il vaudrait mieux ne rien mettre. dans ce cas là : quand on ne sait pas, on s'abstient. " Voila une remarque très intéressante oozap73.( pardon au modérateur si mon post n'a rien à voir avec la previ pour la semaine) Ta remarque amène à reconsidérer le role de la prévi probabiliste. Il y a quelques mois j'ai parlé avec quelqu'un qui bosse au DWD (allemagne) sur la prévi d'ensemble (au delà de 4 jours). Il me disait que le DWD allait peut-être essayer de faire vis à vis du grand public des prévis probabiliste (et non plus déterministe). On sait bien qu'au dela de 3-4 jours l'incertitude d'une prévi devient grande et qu'il vaut mieux alors donner la probabilité d'occurence d'un phénomène plutot que de dire s'il va oui (100%) ou non (0%) se produire. Tu me dis oozap qu'un indice de confiance faible n'a aucun intérêt et qu'il vaut mieux alors s'abstenir....et bien non je ne suis pas d'accord. Cette information que tu juges inutile me semble au contraire intéressante, elle consiste à dire que la prévisibilité est mauvaise où comme tu le dis : "on ne sait pas." A partir de là il me semble infinniment plus honnête et intéressant de dire au grand public que la prévisibilité est faible et qu'il ne vaut mieux pas se baser sur le scénario présenté (qui reste le plus probable) pour engager des choses (par exemple une location d'appart couteuse, un traitement agricole) mais qu'il vaut mieux attendre quelques jours pour confirmation. J'irais même plus loin en disant que lorsque la prévisibilité est vraiment mauvaise il serait intéressant de ne pas présenter de carte mais de bien expliquer pourquoi. Ce n'est pas "s'abstenir", c'est être honnête et reconnaitre les limites de la prévision. Le problème, et ta remarque en est un exemple criant, c'est (et c'est ce que je disais à la personne qui bosse au DWD) qu''à mon avis beaucoup de personnes ne comprendraient pas qu'on leur dise : prévisibilité médiocre pour le week-end, donc pas de cartes proposées. J'entends d'ici les remarques du genre : "ah les fainéants, malgré leur gros ordi ils sont incapables de prévoir le temps pour le week-end" etc etc..... Apprendre au grand public l'intérêt d'une prévi probabiliste n'est pas chose simple et tes remarques sur l'indice de confiance en sont la preuve.... Un mot par rapport à ton dernier post : le fait que le 5/5 ne soit pas utilisé n'a à mon avis rien à voir avec la justice (il faut arrêter la parano) mais traduit simplement le fait qu'à cette échéance il n'y a jamais de certitude (sauf pour quelques personnes de ce forum apparamment)

L'indice 2/5 est correct comme je l'ai dit, puisque l'indie 3/5 est toujours qualifié de "bon" par les présentateurs, celui de 4/5 très bon et celui de 5/5 Excellent. Passerait-on du mauvais au bon, sans passer par le correct ? Bizarre, en général il y a le pallier passable ou "correct", du moins dans l'inconscient des gens... Un indice de 1/5 est mauvais, et un indice 0/5 n'existe pas. Que de mauvaise foi...comme tu le dis c'est TON interprétation, qui bien sur n'est pas biaisée ni orienté....combien de fois les présentateurs ont insisté pour dire que 2/5 n'est pas un bon indice (le simple bon sens veut que l'on remarque que 2 sur 5 c'est déjà en dessous de la moyenne), combien sur ce site pense que 2/5 est un indice correct et non pas plutot mauvais? Mais tu as raison oozap c'est surement encore un horrible complot des méchants de MF qui, n'en doutons pas, obligent surement aussi les censeurs du site à supprimer les messages des gentils forumers de peur qu'ils ne disent trop de "vérités"... au secours....

"c'est une affirmation pour le moins péremptoire" Permet moi oozap73 de reprendre un petit bout de ton post pour montrer combien en terme d'affirmation péremptoire et non fondée tu sais de quoi tu parles, je te cite un peu plus haut... "Des amis avaient réservé leur week-end qui vient de se terminer à Valence, où le soleil et la douceur étaient annoncés il y a une semaine avec un indice de confiance correct." Comme le fait remarquer CFR l'indice de confiance était de 2/5 soit, comme tous les géniaux prévisionnistes du forum le savent, plutot, voire franchement, mauvais (du moins dans l'esprit des pauvres gens qui ne comprennent rien à la météo mais qui peuplent les cdm (et autres centres de prévi de part le monde) et qui l'ont proposé). Voila donc un jugement nullement péremptoire et totalement dénué de désinformation.... Aucun commentaires sur le reste du post et les autres "informations non péremptoires" que tu nous délivres, ce que je préfère c'est quand tu parles à la fin de "nécessité démocratique de ce genre de messages" pour un peu cela serait presque drole...

tu confonds avec le rapport de mélange saturant rw (P,T) = 0.622* ew*(T)/P-ew*(T) ; ew : pression de vapeur saturante . Ben non désolé cyril mais je ne confonds pas la définition de l'humidité relative est bien HU = 100*(e/ew(t)) c'est-à-dire le rapport des pressions partielle....si tu as un bouquin qui en donne une autre déf je serais curieux de connaitre son titre. ps: pour les modos, promis j'arrête le hors sujet

Bonjour Ce message n'est pas vraiment à sa place et peut-être les modérateurs le déplaceront-ils dans la rubrique météo générale. Je post ici car il concerne un échange mathieu-cyril "C'est je pense l'une des plus grandes erreurs de MF de baser ses recrutements uniquement sur les mathématiques et les sciences dérivées. Mais c'est ainsi, cela provient de l'origine de la météo, et chacun sait que les instituts quels qu'ils soient sont particulièrement conservateurs dans leur fonctionnement." Oozap je te suggère d'ajouter à ta liste avec MF : le Metoffice, le NCEP, le DWD, meteosuisse, etc etc....bref l'ensemble des centres météo du monde entier est dans l'erreur, dieu merci les forumeurs d'infoclimat sont là pour leur asséner quelques bonnes vérités. Pourquoi ne pas envisager un message collectif à l'ensemble des directeurs de ces centres météo pour leur expliquer que leur recrutement est idiot et qu'il serait bien plus judicieux d'éliminer les candidats ayant plus de 2 années de fac scientifique à leur actif (comme le disait avec clairvoyance mathieu dans un autre post ce sont le plus souvent des gens qui ont beaucoup de diplomes mais peu de réelles capacités) Question à cyril (qui peut me répondre par message priver pour ne pas polluer le forum previ) qu'est-ce que c'est que cette notion de particule??? (merci de ne pas me laisser mourir complétement idiot) Au sujet de la condensation de la vapeur d'eau sous forme de gouttes il me semble bien que c'est le refroidissement (ex : lors de la formation d'un front ou d'un cb) lors des ascendances qui en est à l'origine. Enfin pour le calcul de l'hu relative : "Pour déterminer l'humidité relative, tu mesures la masse des particules d'eau ( et non de l'eau ) dans un kilogramme d'air sec en fonction de la température et de la pression atmosphérique ." Je pensais plutôt qu'il s'agissait du rapport de la pression partielle de la vapeur d'eau dans l'air à celui de la pression de vapeur saturante...

Franchement nanau rien ne me choque dans le fait qu'on puisse hésiter sur une obs entre neige roulée, neige en grains, granule de glace, gresil....les définitions précises de l'OMM sont précises mais je doute qu'il y ait beaucoup de prévi en france et même en europe qui, au premier coup d'oeil puissent faire la différence.....sauf bien sur les super crack d'infoclimat.... Quand aux fautes d'orthographes là aussi elles existent bien dans pas mal de bulletins (et sont bien sur à éviter)....mais aussi dans beaucoup de rapport écrit de toutes les boites en france...de la à faire passer les agents de mf pour des matheux quasi-analphabète (il signait d'une croix son bulletin le mec?) et à sous-entendre que le correcteur ferme les yeux sur le français (alors que les correcteurs pour le français ou les maths ne sont surement pas les mêmes et les copies anonymes)....mais bien sur je peux comprendre que des personnes qui font zéros fautes à la dictée de pivot soient choquées (d'ailleurs il n'y a jamais de fautes dans les posts sur ce site...sauf dans les miens) Excusez mon "coup de g****e" mais à la place d'un petit débat sur la modernisation de MF ou les changements à venir, souhaitables ou non, dans son organisation on retombe pour la 1000 ème fois sur les poncifs à 2 balles, les généralisations faciles, les critques au niveau des paquerettes (et encore j'aime trop les paquerettes)....

Si j'étais boss d'une entreprise de menuiserie par exple, celui qui se pointe en sachant deja travailler le bois parce qu'il aime bricoler mais qu'il n'a pas un CV super fourni et bien je le prends. Celui qui se pointe en se vantant de diplomes à tout va mais qui a 2 mains gauches je lui dit d'aller voir ailleurs. Et bien moi mathieu j'ai du mal à croire que l'on puisse obtenir un CAP de menuiserie avec 2 mains gauches. Pourquoi le "vantard" aurait-il "volé" ses diplomes? Désolé si je suis naïf mais j'ai tendance à croire que ceux qui obtiennent un CAP ou un BEP ont le niveau nécessaire. Encore une belle idée reçue sur le fait que les diplômes ne servent à rien, que ceux qui les obtiennent n'ont pas le niveau etc....et bien non moi je pense qu'il existe encore en France des gens qui obtiennent un diplôme en ayant bossé et en ayant acquis un bon niveau. Mais bon bien sur les gens qui passent les concours de MF ne sont que des gens qui veulent un poste de planqué bien payé et qui se moque de la météo...surtout que quand on est en prépa et qu'on se débrouille il est évident que le concours MF est LE plus intéressant du point de vue d'une future carrière, le plus prestigieux, donc pas besoin d'un quelconque intérêt pour la météo... Et ne comptons pas sur les années de formation à MF pour faire de ces intellos des gens qui aiment leur métier, oh non alors....

Un mot à propos du bien-fondé du rapport de la cour des comptes : Comme beaucoup sur ce forum je trouve sain et normal qu'un organisme en partie public soit contrôlé et surveillé régulièrement. Il me semble quasi-inévtable, compte tenu de la tournure actuelle des événements, que MF soit de moins en moins public et de plus en plus "autonome" (attention je ne dis pas que je souhaite cela) vis à vis de l'état. La question, (ou plutot les questions) à se poser est : que souhaitons nous pour l'organisme chargé de surveiller et étudier les phénomènes météo et climato? Un des points souvent critiqué est le nombre de centres qui existent en France, faut-il supprimer les centres départementaux, les fondre en de "super-centres"? Le modèle "américain" est il possible en France, avec des organismes d'état et de multiples entreprises utilisant les données gratuites livrées par ces organismes? Je ne prétends pas avoir de réponses définitives à toutes ces questions et aux autres. Je pense et souhaite que le maximum soit fait pour garder un organisme de météorologie qui ait les moyens de faire du bon travail. Je pense que les dogmatismes de quelques bords qu'ils soient sont à bannir, que ce soient ceux qui seraient opposés à tous changements d'ans l'organisation actuelle et à sa modernisation que ceux qui rêvent de "virer ces fainéants de fonctionnaires" et de privatiser au plus vite M.F. A propos de la cour des comptes je trouve tout de même gonflé que eux qui n'ont que 2 jours de présence obligatoires par semaine (ce qui, disent les mauvaises langues, est déjà bien) et qui pour certains ont été recaser dans cet organisme après quelques revers politiques soient en l'occurence les donneurs de leçons. Entre parenthèse quel formidable coup de pub pour eux, peut-être un moyen de faire taire ceux qui se demandent : mais à quoi sert la cour des comptes, n'y a t-il pas trop de comissaires à la cour des comptes? ne sont-ils pas trop grassement payés? Bref ce qui me semble sur c'est que le recrutement sera surement en baisse dans les années à venir. Un mot aussi pour dire à mathieu ce que certains ont déjà expliqué. Une épreuve de météo me semble impossible dans la mesure où il ne s'agit pas d'une matière enseignée au lycée. Il n'y a qu'à la fac (et encore dans 3 seulement) que cela existe. Il y a d'ailleurs un concours externe destiné à ceux qui possèdent une maitrise et qui ont suivis ces cours. Il faut savoir qu'au met office par exemple le recrutement se fait au niveau universitaire, et que ,désolé mathieu, mais la-bàs aussi on recrute des matheux et des physiciens même pour être prévis. Ils sont ensuite formés très rapidement (quelques mois) et exclusivement à la prévi (au contraire de la formation pluraliste française) dans un bucollique coin du devon. Oui le météo et la climato c'est d'abord de la physique (et des maths) et de la science et oui il faut un minimum de niveau dans ces matières même et surtout pour faire de la prévision. Je pourrais répondre aux propos démagogiques et aux poncifs sur les "grosses têtes incapables de faire la différence entre cirrus et cb" qu'il ne me semble , à moi, pas plus souhaitable d'utiliser un modèle comme une boite noire (c'est même le meilleur moyen de se planter) ou de faire de la prévi sans avoir au préalable compris (au sens de la physique)pourquoi quand une goutte froide déscend vers le sud elle va se renforcer (et inversement), ou pourquoi le diabatisme est un facteur important dans le développement d'une tempête et donc à surveiller... Mais si tu veux tester les connaissances "d'observation" des prévis de cdm, va faire un tour dans le cm le plus proche de chez toi tu seras peut-être surpris sur les capacités des grosses têtes...

On est donc bien d'accord, en attendant une exploitation future et prometteuse des satellites, c'est les données de tempé de la radome de Nantes, qui après moulinage dans le modèle, donneront une tempé prévue un peu plus loin tenant compte du déplacement de la bulle d'air dans l'incrément considéré. Et tous les modèles marchent comme celà. Cette bulle , à l'origine a une taille d'une dizaine de km (pour les plus fin) et quelques dizaines de mètres en épaisseur. Dès le premier incrément, l'incertitude fait que cette taille grandit, et que pour 48h on a une taille équivalente à un département. Je me suis sans doute trés mal expliqué car non nous ne sommes pas d'accord. Les données sat sont déjà utilisées et elles sont déjà devenues un ingrédient primordial. Pour ce qui est du fonctionnement du modèle cela ne marche pas comme cela non plus. On utilise pas la seule tempé de nantes pour prévoir la tempé future de nantes et le maille du modèle (je pense que c'est à cela que tu fais référence) ne varie pas, du moins pour la courte échéance, au cours du temps. Pour faire simple la construction de l'état initial de l'atmosphère intégre d'une part une trés courte prévision (6h le plus souvent) de l'état précédent corrigé de milliers d'observations. En chaque point de grille on obtient un état initial grace aux infos non seulement obtenues en ce point mais aussi avec l'influence de paramètres relevés dans des endroits beaucoup plus éloignés. On lance ensuite la prévision, la maille reste fixe (c'est l'incertitude qui augmente) et la tempé (où n'importe quel paramêtre) prévue en un point de grille est toujours supposée représentée le même volume. En ce qui concerne la prévision faite par le modèle,Il ne s'agit pas d'un simple schéma d'advection, comme tu le décrit dans ton post, mais il y a bien, mais d'un ensemble d'interactions plus compliquées.