stalbuck

Pour Strasbourg (relevés officiels d'entzheim), tn: 9 : écart aux normes 71-00 : 0 tx: 18.6 : écart aux normes 71-00 -1 Al67, tes relevés tx pour Haguenau me paraissent assez éloignés de ceux de Strasbourg. Es tu sur de la fiabilité de ces relevés? En général, as tu des valeurs proches de celles d'entzheim?

Ben dis, je crois que j'ai enfin trouvé une recrue qui va m'aider à raboter ces vieilles collines /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Blague à part faut pas trop se plaindre non plus, il y en a beaucoup ici qui aimeraient avoir seulement la moitié de ce qu'on a en Alsace, coté neige. C'est vrai que les Vosges atténuent pas mal les quantités de neiges par rapport à la Lorraine en général. D'un autre coté, si tu veux plus de neige, justement, tu as l'embarras du choix, on est entourré par trois montagnes (Vosges , Foret Noire, Jura), qui nous offrent une belle saison orageuse par ailleurs. Quelques photos enneigées prises cet hiver dans les vosges, foret noire dans la rubrique photos et chez moi rubrique relevés de neige. quelques photos

Merci Meteor pour ce lien, je manquais de données pour l'antarctique. De toute manière la situation entre l'antarctique et l'arctique est bien différente. La banquise antarctique fond d'ailleurs presque totalement lors de l'été austral. Ces deux zones sont totalement opposées par le fait que dans l'une c'est un continent au centre, et dans l'autre un océan presque fermé (entourré de toutes parts par des continents). Et c'est le fait d'avoir un océan presque fermé , qui permet à la banquise du pole nord de ne pas fondre en été comme celle de l'antarctique. Météor, pourrais tu expliquer ton calcul, j'ai du mal à comprendre comment tu arrives à calculer de cette manière combien il faut de temps pour faire fondre 4m de banquise sans aucune données de températures. Si tu as une température de départ (je prend un chiffre débile comme exemple), de -100 degrés, avec la terre qui retient 0,85W de plus par mètres carrés, il faut un sacré bout de temps avant qu'on passe au dessus de 0 et que le glace commence à fondre. Il faut bien une donnée de températures au départ dans ton calcul.

Il faut montrer tout l'article et pas seulement, certaines phrases. "Au plus tot en 2020, presque certainement en 2080" Je continue à voir que vous montrez les choses comme ca vous arrange /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ! Voila l'article entier. article du Sunday Times La comparaison avec la siberie et le gros refroidissement en Europe dans l'article ne colle absolument pas avec la plupart des articles scientifiques que j'ai lu sur le gulf stream. La comparaison avec le film le jour d'après, pas super non plus. Cela dit ces comparaisons viennent surement plus des journalistes qui ont écrit l'article que du scientifique en question, comme d'habitude. Cela dit, c'est inquiétant, et cela mérite surement d'etre étudié de plus près. Mais on ne mesure précisément le débit du gulf stream que depuis assez peu d'années, et cela est insuffisant, pour en connaitre ses variations et ces cycles naturelles. Dans la plupart des articles que j'ai lu, les scientifiques pensent que les conditions ne sont absolument pas suffisantes pour l'instant pour aboutir à un arret de la dérive nord , en tout cas pas du tout dans un avenir proche, il parlent en général au plus tot pour le milieu du siècle prochain, avec un réchauffement qui serait dans les fourchettes hautes du Giec. Il était mentionné qu'il faudrait au niveau de l'apport d'eau douce, en plus de la régression actuelle de la banquise, une fonte importante du glacier Groenlandais, ainsi qu'une augmentation très forte du débit des fleuves russes. Or ils estiment que ces conditions ne sont réunies pour l'instant, et ne le seraient probablement pas ce siècle (en ce qui concerne le Groenland en tout cas). Maintenant, il faut voir qui a raison, et étudier cela de près. Cela ne remet pas en cause le fait qu'il faille réduire l'émission des GES bien avant d'avoir des conclusions définitives sur le sujet, mais pour moi, les périodes de références sont pour l'instant bien trop courtes sur l'étude du gulf stream, et encore une fois la plupart des scientifiques ne s'accordent pas du tout, ni sur un arret prochain du gulf stream (ou plutot de la dérive nord, étant donné que le gulf stream ne s'est jamais arreté, mais décallé par rapport a son trajet actuel), ni sur un refroidissement de 5 à 8 degrés comme il est mentionné dans cet article. Je me méfie donc de ces conclusions. Il me semble que les scientifiques s'accordent sur une baisse de 2 à 3 degrés en Europe, en cas d'arret du gulf stream (à vérifier, je ne trouve plus mes références).

Avez vous déja eu des echos de la communauté scientifique depuis la sortie de votre livre? Est ce que des climatologues comptent étudier le sujet de plus près avec des moyens surement plus importants que ceux que vous diposez, afin de confirmer ou d'infirmer les resultats de votre modèle? Le fait qu'il y ait eu des erreurs par le passé, n'est pas un argument pour dire qu'on se trompe aujourd'hui, tout comme le contraire serait vrai aussi. Si on raisonne comme ca, on n'a pas besoin de scientifiques, on ferme la boutique, les scientiques ne servent à rien, puisqu'ils se trompent toujours. Si on pense qu'il y a des erreurs, argumentez directement par rapports aux points sur lesquels vous pensez qu'il y a erreur. Ca ne fait pas avancer le débat ce genre d'arguments.

Anecdote, tu te plaignais que les gens t'insultes sur tes positions pro Leroux, tu fais exactement la meme chose la. Je crois que le respect des gens et des opinions doit passer avant tout. On a le droit de de ne pas etre d'accord sur un sujet, mais avec des arguments, surement pas comme ca. Monsieur Coustou, il serait dommage que vous quitiez le forum. Pour ma part je ne suis pas tendre avec vos positions non plus parfois, mais je crois argumenter, je me trompe peut etre, mais de manière générale, je trouve qu'on conclu trop vite sur l'accélération du réchauffement ces dernière années. Il a toujours été plus saint de prendre une référence sur un nombre d'années plus important. Il y a toujours eu des décénnies chaudes et des décennies fraiches. Les années 90 ne sont peut etre qu'une décénnie chaude , dans un contexte globale au réchauffement (qui est déja inquiétant à lui seul) , qui continue peut etre, mais pas forcément en s'accélérant aussi vite que ca. La plupart des pulications que je lie sont en général modérées et prudentes. C'est pourquoi je ne suis pas vraiment les tendances extrèmes. Je suis d'autant plus prudent face aux certitudes que les scientifiques n'ont pas en général. Le fait est que vous etes visiblement certains de ce que vous annoncez. Vous avez des connaissances extrèmement poussées sur le sujet, mais vous n'etes vous memes pas climatologue , alors comment pouvez vous etre sur, avec vos moyens personnels (qui sont surement loin des moyens mis en oeuvre par la communauté scientifique sur le réchauffement) de ne pas établir un modèle qui n'intègre pas suffisement de paramètres et de rétroactions et qui aboutit peut etre trop vite à un résultat extrème. Ce n'est pas seulement le scénario que vous soutenez qui prete à débat, mais la certitude que vous avez de ne pas vous trompez, alors qu'aucun climatologue n'envisage un tel scénario. En espérant continuez à vous lire et à apprendre de vos contributions, car je pense etre très loin d'avoir vos connaissances et celles qu'on d'autres ici sur le forum.

Je précise juste pour ceux qui ne vérifient pas toujours les noms mentionnés, que deux des noms mentionnées n'ont rien à voir avec la glaciologie ou la climatologie. Peter Schwartz: consultant à la CIA et ancien responsable du planning à la Royal Dutch/Shell Douglass Randalf: de Global Business Network en Californie Ces deux memes personnes à l'origine du rapport livré au pentagone sur le gulf stream et très mal accueilli par la grande majorité de la communauté scientifique.

Il y a aussi ca dans l'article duCNRS: Pour moi, ca veut dire prudence, et lorsque j'entends qu'à partir de chiffres locaux mentionnants +7 degrés à une période donnée , on en déduit beaucoup trop de choses, ca me laisse perplexe. Ce genre d'argument est ridicule, c'est le genre d'arguments utilisés par les négateurs du réchauffement, utilisant une anomalie locale dans l'espace et le temps négative pour nier le réchauffement. Dans ce cas je pourrais aussi faire croire en prenant les températures d'aout 2005 en France, que la température en France s'est élevée de 7 degrés!

Ce rapport n'a pas été emis en 2005, ca fait déja un bout de temps. Il a déja été débatu ici de nombreuses fois l'année dernière. Si tu veux voire un peu les discussions à ce sujet, fait une recherche sur le forum avec comme mots clef "gluf stream" ou "gulf stream pentagone".

Non je n'ai pas de données à mon niveau. Ces satellites je suppose, ne peuvent que mesurer l'épaisseur des glaces au dessus d'un continent, et pas de la banquise au dessus de l'eau? En tout cas c'est déja intéressant, j'aimerai aussi voir ces données.

Les sous marins US, ont fait des mesures dans la partie centrale du bassin arctique ou il y a bien une baisse de 40%. Cela dit, ce n'est qu'une partie de la banquise, et le fait de généraliser des données locales à l'ensemble de l'arctique n'est pas très scientifique. Les sous marins us, n'ont par exemple fait aucun relevés au nord du canada et au nord du groenland, la ou justement, les glaces sont les plus épaisses, et sont moins sujettes aux variations. Qu'est ce qui vous porte à croire qu'il s'agit d'une impression personnelle, basée sur rien? Encore une fois il y a une grosse différence entre ce que l'on peut entendre dans les médias, et lire dans la presse, et ce qui est dit dans les documents scientifiques. Il y a par exemple des variations interannuelles de parfois près d'un metre au niveau de l'épaisseur de la banquise. Quand on sait que l'épaisseur moyenne est de 3 mètres, cela veut dire que les 40% perdus à certains endroits, sont quasiement rattrapés l'année d'après en un seul coup. Cela n'empeche pas qu'il y ait bien une diminution de la superficie et de l'épaisseur de la banquise, très probablement du fait du réchauffement, mais cela veut aussi dire, qu'il ne faut pas faire dire n'importe quoi aux chiffres. Quand vous disiez que la diminution de la supérficie estivale s'était accélérée ces trois dernières années, et quand je vous avais montré grace aux relevés de la nasa qu'il en était tout le contraire. Vous me disiez déja, que ca ne retarderais que de quelques années l'échéance, et encore étant donné que insistiez bien du coup sur l'épaisseur. Maintenant que je vous dis qu'au niveau de l'épaisseur aussi, vous en faites un peu trop, vous me dites la meme chose "ca ne retardera que de quelques années". Cela me fait une fois de plus croire que vous prenez des chiffres extrèmes pour ettayez vos hypothèses. En ce qui concerne la banquise au pole nord, je conseille très fortement, ce document scientifique du CNRS. Prenez un article de presse, et comparez le à cet article scientifique. Vous verez un peu la différence entre ce qu'on lit dans la presse, et ce qu'en disent les scientifiques. Je vous laisse juger. document CNRS

J'ai fait des petites recherches à ce sujet. Si vous intégrez dans votre modèle 40%, c'est une donnée inexacte. L'épaisseur a diminuée par endroit de 40%( mais par endroits seulement), mais de manière générale, la baisse est estimée à 10%. Ca fait une sacrée différence. Voici le lien du document sur l'expédition de Jean Louis Etienne (qui a justement fait partie de l'étude montrant à démontrer la diminution de la banquise), avec commentaire audio de ce dernier sur le site. Il dit dans ce commentaire audio, que la baisse est de 40% à certains endroits, mais sur l'ensemble la baisse est de 10%, les 40% ne serait d'ailleurs pas explicables avec le réchauffement actuel selon lui. Voici le lien de l'article: expédition de Jean Louis Etienne

A mon avis c'est beaucoup trop loin pour avoir des valeurs précises sur des dates aussi courtes. Ca se chiffre en millions d'années, et je ne pense pas qu'on ait quoi que ce soit de très précis la dessus, à mon avis.

Vous ne repondez pas à ma question. Comment des conditions qui étaient bien pires à l'époque avec un taux de CO2 très supérieur, et avec aucune couverture de glace sur le globe, il n'y a pas eu d'emballement et stabilisation des températures 6 degrés supérieures à ce qu'elles sont aujourd'hui. Pourquoi y aurait il emballement aujourdh'ui avec des conditions bien meilleures qu'à cette époque. Quand je dis emballement, je parle bien des 12 degrés minimums dont vous parlez. Si on arrivait à +6 degrés, ca pourrait déja etre catastrophique, mais par rapport aux chiffres que vous donnez, ca ne colle pas. Avec un taux de 2000 ppm, sans aucun glaciers, ni banquises, ni couverture neigeuse, les températures sont restées pendant des dizaines de millions d'années autour de 22 degrés. Pourtant, on aurait tendance à croire qu'avec des chiffres pareils et toutes les rétroactions qui auraient tendance à entrainer encore plus de réchauffement, la machine devrait s'emballer et ca n'est pas le cas. Il y a forcément quelque part un niveau de saturation ou un phénomène de régulation qui fait qu'on ne dépasse pas un certain seuil, qui n'entre pas dans votre modèle de prévision, auquel cas contraire, on aurait déja du avoir ce genre d'emballement au crétacé. Par contre ce qui est inquiétant, c'est qu'on a bien +6 degrés avec un taux de CO2 de 2000 ppm. Et la question est de savoir à partir de quand on a atteint ces +6 degrés, car ils ont peu etre étés atteints avec 700 ppm, 1500 ou bien 2000. On sait que la température est restée stable avec une moyenne de 22 degrés avec 2000 ppm, mais on ne sait pas à partir de quel taux de CO2 elle s'est stabilisée.

Oui, si 0,37% ont une influence de 0,6 degré, alors c'est bien ce que je dis, 1% en moins n'est absolument pas suffisant pour faire qu'un taux de 2000 ppm n'aboutisse à augmentation de 6 degrés seulement à l'époque et qu'ajourd'hui avec 1% de plus on arriverait à une augmentation de 6 degrés avec 700 ppm , ou plus de 12 degrés avec plus.

Autre précision au crétacé, ni neige ni banquise, ni glacier. L'albédo devait etre encore bien plus défavorable que maintenant. Et pourtant on en est resté à 22 degrés pendant des dizaines de millions d'années. Il faut croire que la saturation au niveau des raies d'absorbtion de la lumière font qu'il n'est peut etre pas possible d'aller au dela d'une certaine température. J'ai une question, j'ai entendu qu'au niveau de la vapeur d'eau, contrairement au CO2, la saturation était déja complète, et qu'une augmenation de la quantité de vapeur d'eau n'y changerait donc plus rien. Quelqu'un pourrait il infirmer ou affirmer cela?

Comment arrivez vous Alain Coustou à une augmentation globale d'au moins 12 degrés en moins de 50 ans, quand on sait qu'au crétacé avec un taux de CO2 de 2000 ppm (soit 5.5 fois le taux actuel), et avec une activité solaire à peine 1% inférieur à l'activité actuelle, la température moyenne terrestre était de 22 degrés , soit seulement 6 degrés de plus qu'actuellement? De la meme manière comment le Giec arrive-t-il avec un doublement du taux de CO2 (soit 700 ppm , très loin des 2000 ppm du crétacé), à des scénarios allant jusqu'à 6 degrés de plus en 2100, alors que cela correspondait au crétacé à la température qu'il y avait avec un taux de 2000 ppm. Encore une fois je répete que l'activité solaire n'augmente que de 1% tous les cent millions d'année, ce qui est totalement insuffisant pour expliquer une telle différence.

A Strasbourg: Tnm: 6.6 (moyenne 71-00 4.6) : +2 Txm: 16.2 (moyenne 71-00 14.9) : +1.3 Tm: 11.4 (moyenne 71-00 9.7) : +1.7

La tendance est bien à la baisse de la superficie. Cependant cela n'empeche pas d'y avoir des fluctuations annuelles à la hausse ou à la baisse, le tout dans une tendance générale à la baisse. Par exemple la superficie estivale a augmenté de 2002 à 2003 et encore augmenté de 2003 à 2004. Cependant, étant donné que depuis 1978, il n'y a jamais eu plus de 2 années consécutives de hausse, et que les deux dernières années ont vu une hausse de la supérficie estivale, je pense à une diminution cette année. Dans le cas contraire, ca serait la première fois depuis 78, qu'une troisième année consécutive voit une hausse.

C'est une bien jolie phrase, mais qu'est ce qui te permet d'avancer cela? On a des hivers rudes qui interviennent avec une période retour extrèmement variable: 16 ans seulement entre 1947 et 1963, 22 ans entre 1985 et 1963, pas du tout forcément lors du minimum solaire, parfois en période de décroissement de l'activité, parfois en période de hause d'activité. Les cycles de shwab correspondant à ces hivers ont une différence de durée de meme pas 1 an entre eux. A partir de la je ne vois pas comment tu peux établir un lien entre les cycles (ou double cycles) schab et les hivers rudes, puisqu'il il n'y a rien qui revient de manière régulière qui nous pourrait faire croire à un cycle.

Si l'hiver rude peut arriver n'importe quand par rapport aux cycles solaires, je ne vois pas ou tu peux faire alors un lien avec le cycle solaire en question. Si on cumule les erreurs de tes prévisions depuis novembre jusqu'à avril on arrive à envrion 8 degrés d'écarts. Si on en fait de meme par rapport aux simples normales saisonières, on arrive à environ 6 degrés d'écarts. Pour moi, ton modèle fait donc moins bien que la simple prévision à partir des normales saisonières.

La banquise vient tout juste de rejoindre son niveau normal, après un hiver catastrophique. En effet, la taille de la banquise cet hiver a été la plus faible depuis le début des relevés par satellite.(Certes ils ne remontent pas très loin, mais quand meme). Est ce un présage qu'on aura cet été aussi un record de superficie faible? Pas sur, si on regarde le graph qui suit, on peut voir que de bonnes conditions en hiver ont étés suivi de très mauvaises en été , et inversement. Si certains ont envi de faire des pronostics pour cet été, histoire de voire si les intuitions sont bonnes.... A la vue du graph étant donné que depuis 1978, il n'y a jamais eu 3 années successives de hausses en été, et qu'il y a eu amélioration ces deux derniers étés, je me prononce pour un été plus mauvais que l'an passé, au niveau de la couverture de la banquise. On verra si j'ai tapé à coté de la plaque. Avis aux amateurs de pronostics, j'attends les votres. Petite questions, si il y a un équivalent de ce site données sur la banquise au pole nord pour l'antarctique, je suis preneur.

Derniers peitits points que j'avais oubliés de mentionné. 1) Ce n'est pas pour moi une preuve que les modèles sont bons. Je peux sortir n'importe quelle fonction mathématiques avec comme données le nombre de fleurs de mes arbres fruitiers et donnant une courbe qui suit les températures passées. C'est une exigence que les modèles traduisent bien les températures passées, ce n'est pas une démonstration qu'ils sont valables pour le futur. 2) La période douce que nous connaissons dure depuis près de 8000 ans. C'est la première fois que cela se produit sur les 450000 dernières années. Avant cela les périodes interglaciaires étaient peu nombreuses et de très courte durée. L'homme ne pouvant etre responsable que depuis à peine quelques siècles. N'est ont pas aussi entré dans un nouvel age climatique?

Pour Florent: 1) ca reste à prouver que ces cycles existent. Il me semble que Tomar avait montré qu'il y avait quasiement autant d'hivers rudes en dehors des minimas solaires. A partir de la, relier hiver rude à un minima solaire me parait quelque peu farfelu. 2) Concerant la bonne fiabilité de ton modèle, désolé de le répeter, mais seuls les mois prévus avant qu'ils ne soient écoulés peuvent etre validés, et la désolé, mais la fiabilité n'est pas bonne, moins bonne d'ailleurs que la simple prévision faite à partir des normales saisonnières. Faire des comparaisons avec des hivers faisant partie d'un petit age glacier n'a pas vraiment de sens. D'ailleurs le fait que tu bases ton modèle à partir de données qui sont en partie dans la période du petite age, n'est pas à mon sens non plus très judicieux, étant donné que lors de ces périodes la situation climatique était bien différente. Ah bon, on connait l'origine des flux qu'il y avait lors d'hivers froids il y a plusieurs siècles....La situation climatique était très différente. La banquise l'était peu etre aussi, Qui te dit qu'à cette époque la mer à l'ouest de la Norvège n'était pas gelée, et que par conséquent, un flux de nord passant passant à l'ouest de la Norvège au dessus d'une banquise pouvait peut etre, etre aussi froid que ce qu'on a aujourd'hui avec un Helsinki-Paris.

Petit ajout (déja répété plusieurs fois aussi). Le dernier document que m'a montré Tomar je crois, fait état d'une part entre 10 et 30 pourcent de l'augmentation du CO2 par la déforestation. Il y a donc une possibilité (je dis possibilité, pas certitude) pour qu'un tiers de l'augmentation soit due à la déforestation. Pas un seul article dans les journaux ne mentionne la déforestation, il ne s'agit toujours et uniquement que des combustibles fossiles. Pourquoi cet acharnement sur ce point unique , occultant d'autres phénomènes importants.(Sur ce point le rapport du Giec mentionne parfaitement la déforestation, il n'y a pas d'oubli). La déforestation a-t-elle (question, pas supposition douteuse, je précise), été évoquée lors du protocole de Kyoto, ou bien ne s'agissait il que des combustibles fossiles? D'autant plus qu'en dehors des méfaits de la deforestation au niveau des GES, on massacre des écosystèmes entiers, et tout ca, en Amérique du sud, pour pouvoir exploiter un terrain agricole pendant à peine deux ou trois ans, avant que le sol ne soit épuisé. Bref on défriche pour rien, les sols sont pauvres et ne sont utilisables à peine que quelques années. (Je n'accuse pas les pauvres gens la bas qui n'ont peut etre pas d'autres moyens de survie, mais la c'est pareil, le magnifique organisme qu'est le FMI, fait tout pour qu'ils restent bien au fond de leur trou....une des raison pour lesquelles je condamne le fait que le Giec soit à la base un organisme politique du meme type que le FMI).