Michel-Chx

S'il dit "des Alpes à la Russie" nous aurons sans doute du "Moscou Paris", et aussi des chutes de neige sur la Suisse centrale et de l'Est, mais dans ces cas là les Alpes du Nord françaises ne sont pas favorisées. Pour un bon enneigement de ces régions, il faut un courant océanique venant de l'Ouest ou du Nord Ouest, c'est bien loin d'un régime qui concerne à la fois Alpes et Russie. J'espère me tromper, mais on a tellement connu cela, et aussi l'an dernier.

Je ne l'ai pas compris de cette manière. il insiste beaucoup pour un hiver plutôt froid (-1 à -3) d'Ouest en Est, mais des Alpes à la Russie. Donc sur les Alpes françaises, ce serait la répétition de l'an dernier, avec une dominante de courants d'Est à Nord, donc encore une fois un déficit de neige sur une bonne partie des Alpes. Par contre sur une Zone allant de la Grande Bretagne à une grande partie de la France, ce serait plus doux que l'an passé. Mais je me méfie de certaines phrases courantes chez lui, où il aime bien faire dans le "sensationnalisme", (il soigne son fond de commerce...)

Bonsoir.C'est tout à fait cela, alors que tant de monde s'imagine qu'avec un hiver "rigoureux" tout va bien... L'hiver dernier justement, le déficit neigeux a été permanent pour ce massif. Le lien qu'à indiqué TreizeVents explique bien les choses.Mais je vais tenter de répondre à vos questions. -Effectivement ce n'est pas la température globale qu'il faut prendre. Raison essentielle, qu'il fasse -1° ou -20° l'hiver ne change rien pour les glaciers. -J'avais précisé que la période d'ablation s'est fortement allongée, les étés commençant de plus en plus tôt, et finissant de plus en plus tard, Les mois d'avril, mai, et octobre parfois jusqu'à mi novembre qui étaient des mois d'accumulation sont devenus la plupart du temps des mois d'ablation, jusqu'aux altitudes de 3000/3300 m. (Juin 2010 a été une exception cette année, au dessus de 2500/3000 m). Au dessus de 4000/4500 m, malgré une légère hausse de la température interne de la glace, il n'y a pas de perte de volume, le réchauffement climatique n'a que peu d'effets à ces hautes altitudes, et il y neige autant. Tu dis "Si l'on prend en compte uniquement la température en été, Mitch, est ce qu'on arrive à une meilleur corrélation avec l'évolution des glaciers ?" C'est tout à fait exact et TreizVents l'a très bien démontré avec ses graphiques. Et "Et si on ajoute les précipitations ?" Là c'est le scénario idéal. Tous les ans les glaciologues font les bilans de masse, et là les indications sont sans équivoque, et permettent ces conclusions.

C'est justement la question qui a été posée à Luc Moreau. En gros il a répondu ceci : Tout d'abord ce sont surtout les mois du printemps à l'automne qui comptent le plus pour les glaciers, et c'est là que se font les plus grosses chutes de neige qui alimentent les glaciers, et c'est l'été qu'elles sont les plus importantes aux hautes altitudes. L'hiver le vent sur une neige ventée, très froide donc sèche, n'est pas favorable, et plus il fait froid moins il neige. Il y a beaucoup de situations très différentes. Les principales : Enneigement abondant et années froides = très favorable aux glaciers (années 1955/85 environ, années 1920... crues glaciaires). Enneigement moyen "normal," et années chaudes = très défavorable aux glaciers (situation actuelle, reculs glaciaires). De plus la limite pluie/neige est plus haute. Déficit neigeux et années plutôt fraiches ou "moyennes" = très défavorables aux glaciers (années 1940 environ, reculs glaciaires). De plus cette période arrivait après des années très neigeuses et froides, le contraste a été violent, les langues glaciaires très basses en altitude ont beaucoup reculé, et les parties hautes ont vu leurs bassins d'alimentation se réduire rapidement. Tout allait dans le mauvais sens. Donc il a répondu qu'un déficit neigeux qui persiste (10 à 20 ans) est très défavorable à l'alimentation des glaciers, et de plus, même avec des étés pas très chauds, l'ablation est quand même bien présente. Je suggère à tous ceux qui peuvent venir l'été à Chamonix d'aller au Montenvers, tous les jours l'un des trois glaciologue fait une conférence sur la terrasse en face de la Mer de glace, et on peut y poser toutes les questions que l'on veut. On y apprend vraiment beaucoup de choses sur les glaciers, les rythmes glaciaires, etc... Pour eux, en dehors des événements accidentels, volcans etc, toutes les fluctuations sont dues aux cycles et oscillations naturelles. A la question du CO2, la réponse est : Personne ne la connait avec certitude, peut être 10 %, 20 % 50 % ou plus ??? Anecdote : J'ai appris que le socle de la Mer de glace perdait 1 mm par an par abrasion, et que le massif se soulève de 1 mm par an, si bien que la Mer de glace reste à son altitude, mais que le dénivelé entre elle et le Mont Blanc augmentera un jour de 1000 m par exemple. Aussi, épaisseur : 100 m au niveau du Montenvers, 200 m au 1er virage, 300 m au second virage, 400 m au pied des séracs du Géant. Le glacier avance 2 fois moins vite en période de recul. Le glacier perd sa couverture rocheuse lors de crues, car tout fini au fond de grandes crevasses, contrairement à maintenant. ... Michel.

Saupoudrage à Balme, au dessus du village du Tour. (Webcam). Forêt blanchie vers 1300 m à Argentière.

Merci pour ces précisions. Je pense que la principale différence au niveau des températures "moyennes" provient non pas des épisodes de canicule, mais de la durée des étés, de la période d'ablation que s'est allongée de 2 à 3 mois, ce sont aussi les glaciologues et météorologues Chamoniards qui l'expliquent. Les hivers également devaient être plus froids, mais je n'ai pas les chiffres, seulement les témoignages du pays. Si je trouve cela je le noterai.

Merci à vous tous. J'ai appris un élément important par Luc Moreau le glaciologue, sur le recul glaciaire des années 1940, et sur l'actuel, qui ne sont pas du tout provoqués par les mêmes causes. Peut être en a t'il déjà été question sur IC (?) Le recul des années 1940, très fort, a été provoqué par une diminution très nette des précipitations, et non par un fort réchauffement comme l'actuel, et le recul actuel n'est pas provoqué par une réduction des précipitations, mais uniquement par l'augmentation des températures. J'ai écrit "précipitations" et non "chutes de neige", car le niveau des chutes de neige est remonté pas mal en altitude ces dernières décennies, donc la hausse des températures a une incidence directe sur le niveau des chutes de neige, d'autant qu'ici la hausse se situe vers 2,5°, ce qui fait pas loin de 300 m d'écart en limite pluie/neige, sans compter la "surchauffe" des fonds de vallées, donc des basses couches, renforcée par l'urbanisation. A 3300 m, niveau actuel de de la ligne d'équilibre (différent selon les versants), il neige "normalement", mais le déficit en neige est net en dessous puisqu'il y pleut plus souvent, on le voit bien au printemps avec la neige qui disparait beaucoup plus tôt aux altitudes en dessous de 2000 m en particulier. Dans les années 1940, il neigeait moins, provoquant le recul des glaciers, sans que la température n'ait augmenté comme de nos jours. Vraiment rien n'est simple dans ce domaine.

J'ai mis 17 nouvelles photos d'hier au glacier d'Argentière en ligne, avec les explications. C'est ici. Une photo... (trop large pour le forum)

L'absence d'arbres s'explique de plusieurs manières.En 1889, le glacier avait déjà beaucoup reculé, sa limite lors du PAG est la moraine à nu, qui sur la photo est bien éloignée du glacier. Les roches et séracs basculant par dessus cette moraine ont aussi ravagé l'extérieur de la moraine. D'autre part, à droite en particulier, ce sont les avalanches de glace qui ont tout rasé, car la forêt existait avant le PAG. Egalement les avalanches de l'hiver, très volumineuses et dévastatrices, car il neigeait énormément à cette époque. Dans la vallée de Chamonix, les avalanches de couloir actuelles qui ne vont pas loin (sauf celle de Montroc), étaient si puissantes que certaines allaient jusqu'à l'Arve, ce qui serait maintenant un désastre, tant il y a d'habitations. Lors du PAG, des hameaux de la vallée, proches des glaciers ont disparu, bousculés par la glace, donc les arbres aussi. Il est certain que tout comme la ligne d'équilibre des glaciers qui remonte, la végétation aussi réagit au climat plus chaud, mais elle favorablement .

Bonsoir RVBO1855 a été la poussée maximum du PAG. Le recul qui a suivi a été très fort et très rapide avec de nombreuses catastrophes glaciaires un peu partout. Après ce recul, une nouvelle poussée (rechute de PAG ?) rapide et forte également s'est produite, puis un nouveau recul toujours puissant dans les années 1930/40, suivi de la poussée des années 1960/85 environ, avant le recul actuel. A noter que le glacier des Bossons est très réactif, temps de réponse très court, c'est le seul avec ces caractéristiques. Mais l'ablation actuelle lui a tellement fait perdre de glace, et si haut, qu'une ré avancée serait très longue et difficile à s'installer, d'autant que le fond va se transformer en glacier suspendu. Quand aux altitudes moyennes la glace reprendra du volume, il pourrait quelques années plus tard ré avancer, mais en ce moment, et cet été aussi, la perte d'épaisseur est très importante aux altitudes moyennes, donc aucun optimisme en vue. Des photos ici pour voir tout cela, 3 pages à consulter. Michel.

Voila Nico.C'est approximatif, mais je ne peux pas montrer l'épaisseur, ni la forme des pentes.... Là, c'était en juillet, pour montrer la zone de fragilité (flèche).

C'est bien de la neige. Juillet et octobre marquent une différence par rapport à l'enneigement, mais pour le glacier c'est sans importance, vu le recul.Je pense qu'il devait neiger beaucoup plus souvent et plus bas en 1889. Quand à la végétation, oui la différence est énorme, le reboisement est très important, la colonisation de la moraine a été rapide, et c'est visible sur l'ensemble de nos moraines abandonnées par les glaciers. En 5/6 ans une végétation rase apparait, puis les "varoces" et enfin les mélèzes en 10/15 ans.

Aujourd'hui visite au bout du glacier d'Argentière par le lit du Torrent, qui maintenant a un débit réduit. Accès compliqué, passages "merdiques" et risques de chutes de rochers venant des 2 hautes moraines latérales très important. Je ferai un gros rajout à cette page "gros plans" dès que possible. Le recul de cet été. Les bâtons à une quinzaine de mètres pour l'échelle. La voute de glace prête à s'écrouler, largement fendue. Ce qui parait bien petit depuis le point de vue de "la Pierre à Bossons", est quand même très volumineux lorsque l'on est sur place, et atteint vite plusieurs dizaines de mètres.

Le glacier du Tour, 1889 / 2010.

Effectivement, mais c'est par ses conséquences étendues que l'on situerait sa zone de chute.

Et bien là on est d'accord.Si c'est la conséquence de cette météorite dont on connait le point de chute, c'est elle qui pourrait avoir ouvert cette brèche dans la calotte des Laurentides et aurait provoqué la vidange du lac Agassiz Michel.

Ce ne serait pas plutôt la vidange brutale du lac Agassiz qui serait à l'origine du Dryas récent ?Extrait d'un texte de Sylvain Coutterand (au fond de la page).

On va dire que la Terre Adélie c'est la France, donc un peu l'Europe...

Merci TreizeVents pour ces précisions. Le refroidissement par rayonnement, je ne le situais pas dans la même cause de refroidissement que celui du refroidissement dû à l'albédo. D'ailleurs je pensais qu'en arctique, avec 3/4/5 h de jour, la température ne variait que si la météo (vents nuages) changeait, et que le rayonnement ne variait guère ou pas du tout. Fin aussi de HS.

Bonjour MTBLANC.Du massif du Mont Blanc, nous avons bien du retard par rapport à ta région, les couleurs d'automne (en forêt de montagne) ne commençant à apparaitre timidement que maintenant. En tous cas, de bien belles photos.

L'albédo à partir d'octobre aux latitudes élevées avec un soleil très bas, doit être bien faible. Le refroidissement est sans doute peu différent que celui provenant d'un sol gelé. Et l'albédo dans la nuit arctique ?

"Beaucoup plus chaude", je n'ai rien trouvé qui le prouve, hors on est sans doute au même niveau, ou peut être l'a t'on dépassé.Les traces visibles (arbres fossilisés à haute altitude retrouvés grâce au recul glaciaire actuel) ne datent pas de l'optimum médiéval. il y a eu des réchauffements plus importants ces derniers millénaires, dont l'optimum romain. Mais ces fluctuations n'étaient sans doute pas égales partout, les vestiges d'avancées et reculs glaciaires en Europe variant beaucoup selon les massifs.

Oui bien sur, des chutes de neige abondantes (en rêve comme lors des années 1960/80) seraient les bienvenues, hors on en est très très loin, au point qu'en parler ne signifie rien pour beaucoup de monde.Mais ce qui est important, ce n'est pas vraiment l'hiver, bien qu'un vigoureux Zonal apporterait ces chutes de neige abondantes. Il faut bien savoir que sont les conditions de fin mars à fin octobre qui font la bonne ou mauvaise santé des glaciers, et bien sûr avec la durée. Le niveau d'équilibre va encore beaucoup remonter en altitude avant de se stabiliser... même en cas de baisse de température légère, si cela venait à ce produire, en cas de fluctuations favorables. L'observation continue, sur place et pas "vue de loin", montre avec évidence que cette décennie au sommet de l'optimum actuel met particulièrement à mal les glaciers, et pour longtemps, même si la relative stabilité actuelle perdure. Ici la température a augmenté de 2,5° ces 2 décennies, ce qui est très au-dessus des chiffres annoncés plus globalement, proche de la hausse pour l'Arctique. Notre ami TreizeVents nous montre par son analyse très pointue, pour notre site et forum, ce que j'ai intitulé "Quand l'observation rejoint la théorie", que l'hiver quel qu'il soit, a un action bien modeste sur le bilan de masse des glaciers.

Effectivement, là il va falloir attendre un nouveau petit Dryas... Pour comparaison. La Mer de glace a une épaisseur de quelques mètres au bout, puis assez vite plusieurs dizaines de mètres et jusqu'à 100 m au niveau du Montenvers. Ensuite il y a 200 m au premier virage vers la gauche, 300 m au second virage vers la droite, et 400 m au fond sous les séracs du Géant. Elle mesure 1 km de large après le premier virage. La Mer de glace est mesurée tous les ans, longueur, épaisseur, bilan de masse. Le glacier d'Argentière aussi. Le glacier des Bossons n'est pas étudié, seule sa longueur est mesurée. Donc pas facile d'annoncer de chiffres sûrs, d'autant que le fond n'est plus accessible à cause des risques. De loin, comme sur la photo en question, on a tendance à sous estimer tout cela, car quand on s'approche (d'endroits accessibles ailleurs) ce qui paraissait "petit" et en fait pas si petit que cela. Voici une bonne vision de l'échelle véritable, par rapport au petit personnage à droite de la flèche. Il est à environ 30 m du glacier. C'était hier vers 1600 m, au niveau du premier plat du glacier des Bossons.

Bonsoir à tous. Vous avez bien raison, je n'avais pas pensé à l'échelle. Voici en gros comment je vois cela. Edit : C'est peut être un peu plus épais que mes chiffres, mais en tous cas, pas moins. (J'en ai parlé avec de bons connaisseurs qui eux auraient fait mon personnage un peu plus petit). Glaciers mémoire de la planète est vraiment superbe, et Sylvain Coutterand est un ami.