A faire pâlir la VDF actuelle (Enormes VDF en Février)

[PaRaDoX]

Bref moi ça me gave ce débat. Vous avez raison, c'est un coup de froid banal comme il est susceptible de s'en produire frequemment. Sauf que c'est théorique, force est de constater que c'est de plus en plus rare.

J'aime bien ce raisonnement binaire : soit c'est banal, soit c'est exceptionnel ? Il n'existe vraiment aucun terme dans la langue française pour qualifier un évènement qui se situerait entre les deux ? Car moi je ne dis pas que la VDF de 2012 a été banale, loin de là. Elle est forte oui, remarquable si vous le désirez, mais pas exceptionnelle.

[dann17]

Il n'empêche que MF ont changé leur définition d'exceptionnel. Il y a encore un moment, leur classification pour les VDF était différente où seules trois d'entre-elles était classées exceptionnelles : février 1956, janvier/février 1963 et janvier 1985.

Celle de janvier 1987 n'était classée que "forte" et non "exceptionnelle", sachant que celle-ci a été plus forte que notre dernière VDF, la VDF de 2012 ne se classe donc dans ce cas que dans les VDF d'intensité forte et non exceptionnelle.

D'ailleurs pas mal sur ce topic ont l'air de percevoir les dires de MF comme l’Évangile, eh bien dans ce cas même la VDF de janvier 2009 fut exceptionnelle selon eux :

http://france.meteofrance.com/france/actu/archives/2009/2009?page_id=10320&document_id=20214&portlet_id=72302

Et pourtant dans le dernier tableau de classification des VDF, celle de 2009 n'y est même pas tant elle est faiblarde par rapport aux autres. Bien la versatilité ?

CQFD. Merci PaRaDox !Christophe30, je pense que l'intervention de PaRaDox répond à ta question.

Quant à la norme de 30 ans que je n'avais pas sortie de chez MF, c'est que je l'avais tirée de l'OMM. Et pardonne-moi, mais en termes de normes, je donne plus de crédit à l'OMM qui est l'organisme mondial. Tout le monde sait que chaque organisme national a ses propres normes (d'ailleurs, ils les changent même parfois en cours de route - cf ce que vient d'écrire PaRaDox au sujet de MF). Alors dans ces conditions, moi je préfère me référer à une norme internationale, vois-tu ?

Mais bon, allez, comme je l'ai dit, pour te faire plaisir : février 2012 aura bien été exceptionnel.

(au fait, tu es gonflé d'ironiser en disant "ok, vous avez raison, c'était un coup de froid banal"... on n'a bien évidemment jamais dit ça, ni jamais laissé penser une telle chose ! Jamais. C'est pas correct de ta part de dire ça)

[Virgile]

Mais Virgile, il n'y a pas que la durée, ou que l'intensité, ou que l'étendue géographique pour qualifier un évènement climatique, mais les trois simultanément. Et donc si ça ne fait "que" 25 ans qu'il fait très doux, il faut surtout avoir à l'esprit qu'une telle anomalie positive moyenne sur une aussi longue durée et sur la quasi-totalité de l'Europe occidentale est absolument exceptionnel. En d'autres termes, si on fait l'intégrale des anomalies sur ces 25 années, on obtient un valeur jamais atteinte.

Il ne faut pas non plus comparer une vague de froid qui est un événement de courte durée, c'est à dire entre 1 semaine à 1 mois avec les années douces que l'on connait depuis 20 ans. On sait tous que ces 10 dernières années sont dans le haut du classement des années les + chaudes, mais ce n'est peut être pas un cycle mais la conséquence du RC causée par l'homme mais cela n'a rien à voir avec le débat.

[dann17]

Ah la la, on doit passer pour des rigolos aux yeux des autres, nous les Français, à se chicaner pour des broutilles ! Ça me fait penser aux bagarres qui éclatent pour un rien dans le village des Gaulois, avec Astérix...

Allez, serrons nous la pogne, et trinquons un coup ensemble ! (virtuellement, malheureusement...)

[PaRaDoX]

Ah la la, on doit passer pour des rigolos aux yeux des autres, nous les Français, à se chicaner pour des broutilles ! Ça me fait penser aux bagarres qui éclatent pour un rien dans le village des Gaulois, avec Astérix...

Allez, serrons nous la pogne, et trinquons un coup ensemble ! (virtuellement, malheureusement...)

Pour ma part, je n'ai pas du tout pris le débat pour une dispute. J'ai même l'habitude de débattre encore plus durement sur d'autres forums tout en restant correct, il n'y a aucune rancune évidemment.

[Invité Guest]

Réponse un peu vrac, désolé.

Effectivement, de la douceur automnale, tout le monde s'en tamponne le coquillard avec un tibia de langoustine. Mais si on parle de climat, on s'en fout, contrefout, et archifout de l'impact sociétal. D'où la pertinence de l'exemple de 2006.

Perso, ce n'est pas le mot exceptionnel qui me dérange. Chacun appelle cela comme il veut. Pour après, pour moi, cela n'a rien d’exceptionnel. Mais, de grâce, essayons de garder un peu des ordres de grandeurs. Même 56 n'est pas "exceptionnel" dans le sens où, sans aller chercher les constructions intellectuelles, pire (ou mieux ? ) est possible et s'est déjà produit. D'où aussi l'exemple de 2006, même si là c'est vers le doux et non vers le froid. Là, ce n'est pas même plus la moyenne qu'on envoie paître d'1 ou 2 sigmas, mais carrément le record qu'on envoie péter d'1 ou 2 sigmas.

J'avais déjà eu un débat aussi foireux à propos de Juillet 2011. J'ai bien conscience que l'événement par rapport aux années récentes détonne, et que pour beaucoup assez "jeunes" (j'en suis aussi de toute façon), c'est la première fois qu'il voit passer quelque chose d'aussi sérieux. Pour autant, si on cause climat, n'oublions que les enregistrements datent parfois du 17ème siècle et qu'en 2, 3 ou 4 siècles, il y a le temps pour voir passer par mal de trucs hors normes.

Pour le réchauffement, les hivers ne se sont pratiquement pas réchauffés. Il est donc inexact de parler du caractère exceptionnel en ces temps de réchauffement, puisqu'il n'y a tout simplement pas de réchauffement. Je penses aussi que le potentiel à VDF à tendance à flageoler, entre 2009/2010 assez "banal" en comparaison du crash de l'AO et 2012 assez "banal" en comparaison de la puissance des anomalies de circulation de l'HN, effectivement. Mais si le froid advectif devient un peu plus incertain, le froid radiatif reste toujours possible. Et la profonde perturbation de la circulation HN ne nous a pas été que défavorable jusqu'à présent.

Et cela me sidère qu'on arrive à se prendre le choux pour un événement qui peut se produire plusieurs fois en une vie humaine.

[Virgile]

CQFD. Merci PaRaDox !

Christophe30, je pense que l'intervention de PaRaDox répond à ta question.

Quant à la norme de 30 ans que je n'avais pas sortie de chez MF, c'est que je l'avais tirée de l'OMM. Et pardonne-moi, mais en termes de normes, je donne plus de crédit à l'OMM qui est l'organisme mondial. Tout le monde sait que chaque organisme national a ses propres normes (d'ailleurs, ils les changent même parfois en cours de route - cf ce que vient d'écrire PaRaDox au sujet de MF). Alors dans ces conditions, moi je préfère me référer à une norme internationale, vois-tu ?

Mais bon, allez, comme je l'ai dit, pour te faire plaisir : février 2012 aura bien été exceptionnel.

(au fait, tu es gonflé d'ironiser en disant "ok, vous avez raison, c'était un coup de froid banal"... on n'a bien évidemment jamais dit ça, ni jamais laissé penser une telle chose ! Jamais. C'est pas correct de ta part de dire ça)

Mais Christophe a raison. Qui a commencé à dénigrer cette vague de froid pour je ne sais quelle raison? On a jamais surestimé cette VDF en affirmant qu'elle a toujours été en dessous de 56-85...C'est Fantomon qui a crée ce topic en mélangeant toutes les dates et en selectionnant quelques valeurs absolues minimales de certaines villes pour dénigrer notre dernière vague de froid. C'est un procédé malhonnête mais ceci n'a pas été fait de façon volontaire.A partir de ces comparaisons faussées, Fantamon a disparu avec ce beau bébé et cela a dévié sur 2 débats.

Le 1er sur les paramètres pris en compte pour la comparaison des VDF où l'on ne prend que les températures en tant que telles et ni le windchill, ni la neige.

Le 2 ème sur la définition du mot exceptionnel. Certains ont pris la référence qui les arrangeait (MF, L'OMM (et qu'on ne me sorte pas que cette organisation prime sur les autres car elle est internationale)ou carrément les leurs). Cette définition pour certains était un événement remarquable, pour d'autres un retour de périodicité de 30 ans et pour d'autres un événement jamais encore vécu.

Bref on a les mêmes chiffres, les memes courbes et on est pas d'accord sur la définition associée. C'est sans fin.

Chacun peut se faire une idée sur ce tableau fait par MF

Exceptionnel, remarquable, forte, banale, faible..... chacun son opinion.

[Virgile]

Pour le réchauffement, les hivers ne se sont pratiquement pas réchauffés.

Tu es certain de ce que tu affirmes là? prouve moi que nos 25 derniers hivers en moyenne (décembre, janvier et février)ne ne se sont pratiquement pas réchauffés par rapport aux hiver 1962-1987 par exemple.En prenant Paris, entre 1991 et 2007 par rapport aux normes 1961-1990, j'ai + que de sérieux doutes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Climat_de_Paris#Temp.C3.A9ratures_.C3.A0_Paris_et_hors_Paris_.281961-1990.29

[Invité Guest]

Voir par exemple le post de ChristianP

...

Il y a une tendance au réchauffement oui, mais ce n'est pas énorme.

[Virgile]

La courbe s'arrête à 2000 ou avant!(on est en 2012!) et même entre 1988 et 2000 on la voit cette différence.

[Cotissois 31]

Il y a une tendance au réchauffement oui, mais ce n'est pas énorme.

Et ça donne quoi en été ?

Parce que j'ai du mal à suivre ce qu'on peut ressortir de très précis quant à des données depuis 1676...

[lolo44]

Il est génial ce topic !

Ce qui me dérange ou alors je suis abruti , c'est cette définition " d"exceptionnel " :

Si je poursuis le raisonnement .... si en 2015 ( exemple ) on se tape du -30°C et qu'en 2016 et 2017 on a seulement du - 18°C .... 2015 restera un hiver exceptionnel mais comme on n'a pas une période de retour de 30 ans sur 2016 et 2017 par rapport aux 2 hivers précédents .... alors 2016 et 2017 ne sreaient pas exceptionnels ????

J'ai vraiment l'impression que pour que pour qualifier un événement d'exceptionnel il faut faire " péter " des records par rapport à des années de référence ... en oubliant les normes !

[ChristianP]

Ce tableau est très intéressant mais il masque une erreur liée à l'évolution des températures moyennes. En effet, les valeurs les plus basses de ce tableau sont encore inclues dans la période que l'on appelle le "petit âge glaciaire"; En moyenne sur l'Europe, au 18E siècle, la température était inférieure de 1 à 1.5°c par rapport à la température de la moyenne 71/00, le caractère exceptionnel dess hivers 1788, 1795, et même 1879 doit en être évalué en en tenant compte. Si l'on réévaluait l'écart de ces hivers par rapport à la moyenne de l'époque, on serait à peuprès à 10°c pour 1788, 9.5 pour 1795 et 10, 5 pour 1879 (à la louche).

Finalement, février 1956 n pas à rougir avec ses 8,6°c d'écart à la moyenne.

Querçus, ton argument sur les normales n'est pas valide, tu pouvais le voir sur un de mes graphes précédents avec la courbe de février, car il n'y a pas de différences significatives de normales à Paris entre la normale de fév juste avant 1956 et celle de fév juste avant 1788, idem pour décembre. La normale de fév à la veille de 56 est même plus froide que la normale de fév à la veille de déc 1788 ! (mais elle n'est pas significativement différente, c'est statistiquement la même normale mensuelle)

Voici les normales de Février (en pointillé, c'est la distribution théorique selon Gauss, et les couleurs donnent la distribution d'après une simulation avec 10000 échantillons de moyennes/30 ans avec les paramètres stats de la période concernée, le rouge ce sont les 2.5% de valeurs de chaque côté )

Décembre :

Je le dis et le répète, le climat mondial, n'empêche pas d'observer du bruit sur des moyennes sur 30 ans au niveau local avec des évolutions parfois contraires temporairement et d'un mois à l'autre. C'est d'ailleurs aussi pour cette raison que ces normales devraient se calculer sur des périodes de 100 ans (pour la T d'après les climatologues et y compris MF), mais bon faute de longueur de série suffisante, on se contente de 30 ans, même pour cette série à Paris, c'est trop court.

Je le martèle aussi depuis longtemps, avec le bruit météo, on peut toujours observer bien pire que fév 1956, même sans tes conditions aussi extrêmes (il suffit d'avoir la même situation synoptique et même masse d'air que fév 56, mais en décembre, avec un rayonnement solaire plus faible et des jours plus courts, en déc on ramassera plus de froid qu'en février 56.

Oui Dann et Virgile, comme je l'ai indiqué quand j'ai parlé de cette série la première fois en utilisant les données, D. Rousseau (SMF) précise que pour une moyenne mensuelle avant 1900, on ne peut pas espérer mieux que +-0.5°. Pour les relevés vers 1788 qui nous intéresse le plus, il indique que 70% des valeurs ont probablement une incertitude de moins de 1° (à noter qu'avant homogénéisation les relevés bruts étaient un peu plus chauds, ils ont été corrigés à la baisse, ce qui m'étonne pas. Un thermo hors abri, chauffe les moyennes, refroidit un peu les Tn réchauffe plus les Tx. Les Tn sont plus refroidies avec la neige et un ciel clair, mais les Tx sont aussi plus réchauffées avec un ciel clair et la neige, à voir où était le thermo en 1788, s'il était au N toujours à l'ombre sans aucune neige ensoleillée autour, ce ne serait pas pareil. Enfin au fil du temps et des recherches ces valeurs seront corrigées, on verra, mais il est tout aussi possible qu'elle ne soient pas assez corrigées à la baisse, on n'en sait rien, donc on ne peut rien exclure)

Toutes les infos sur le travail de correction, sont disponibles dans l'article de la revue "La Météorologie" où D. Rousseau communiquait tous les relevés (j'ai donné le numéro concerné quelque part dans ces forums)

Attention les gars, la com sur le site MF, même si en général c'est du sérieux, ce n'est pas toujours du commentaire rigoureux comme ceux qui sortent d' une publication revue par les pairs ou au moins qui est passé à la moulinette par les pointures de MF sur ces sujets. Il faut donc s'attendre à certaines approximations pas bien graves sur ce site grand public qui à aussi une certaine vocation commerciale en plus d'être informative.

Perso tant qu'il n'y aura pas une étude revue par les pairs qui démontrera que cette VDF est exceptionnelle (au moins du type 1/30 pour l'échelle de la France, je ne parle pas pour un coin particulier où elle a pu être bien plus puissante), je ne peux pas la trouver exceptionnelle, vu que rien dans les calculs me le montre. Il faudra un travail plus évolué pour le démontrer,en n'oubliant pas de regarder les IC (qu'on regarde si ça a un sens réel, ce dont je doute avec tous les critères et le peu de données sans faire appel aux paléoclimato)

On peut dire qu'elle est exceptionnelle en regard de ce qui s'est passé ces 25 dernière années, mais pas quand on prend assez de recul avec les stats et les données.

[th38]

On peut dire qu'elle est exceptionnelle en regard de ce qui s'est passé ces 25 dernière années, mais pas quand on prend assez de recul avec les stats et les données.

C'est exactement cela : 25 ans sans avoir connu une telle vague de froid, c'est exceptionnel.

Mais si selon MF, c'est la 5 ème la plus sévère depuis 1950, c'est aussi la 13ème la plus sévère depuis 1900. (1901, 1914, 1917, 1929, 1934, 1940, 1941, 1942, 1956, 1963, 1985, 1987)

Tous les 7 ans, là c'est pas de l'exceptionnel.

[dann17]

Attention les gars, la com sur le site MF, même si en général c'est du sérieux, ce n'est pas toujours du commentaire rigoureux comme ceux qui sortent d' une publication revue par les pairs ou au moins qui est passé à la moulinette par les pointures de MF sur ces sujets. Il faut donc s'attendre à certaines approximations pas bien graves sur ce site grand public qui à aussi une certaine vocation commerciale en plus d'être informative.

Eh oui... mais pour certains, c'est comme la foi : même si on leur montre qu'il ne faut peut-être pas boire toutes les paroles comme des paroles d'évangile, il n'y a rien à faire, ils n'en démordront pas.

On peut dire qu'elle est exceptionnelle en regard de ce qui s'est passé ces 25 dernière années, mais pas quand on prend assez de recul avec les stats et les données.

Exactement. Le problème, c'est que certains ne veulent pas comprendre que ce qui a été absolument exceptionnel, c'est justement cette douceur hivernale cumulée au cours de ces 25 années. Ce n'est "pas normal" qu'il ait fait aussi doux pendant autant de temps. Une VDF comme celle de février 2012 aurait dû se produire bien avant ! Mais bon...

C'est exactement cela : 25 ans sans avoir connu une telle vague de froid, c'est exceptionnel.

Mais si selon MF, c'est la 5 ème la plus sévère depuis 1950, c'est aussi la 13ème la plus sévère depuis 1900. (1901, 1914, 1917, 1929, 1934, 1940, 1941, 1942, 1956, 1963, 1985, 1987)

Tous les 7 ans, là c'est pas de l'exceptionnel.

Exactement !

[Invité Guest]

Pour apporter un peu d'eau au moulin, j'ai pris la série du Bourget de 1781 à 2007 (je n'ai pas les données les plus récentes, et j'avais noté dans un coin de ma tête chauffage urbain et inhomogénéité. Il y a quelqu'un qui saurait pourquoi ? -La question, pour saugrenue qu'elle puisse paraître, est sérieuse. À trop réfléchir, cela fait parfois des arcs électriques à cramer quelques neurones - ). Bref, admettons :

J'ai fais passer un lowess sur ~ 30 ans, et j'ai ces résidus :

En général, comme le fait ChristianP, on fait passer une loi normale (en serrant un peu les fesses /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">), mais je prefère la GEV, je trouve que cela est plus réaliste. On a donc une distro des résidus ouverts vers le bas :

À la différence de la normale, la GEV est convergente à une des extrémités, ici vers le haut, et on remarque que même avec Février 1990, la GEV converge rapidement, et qu'un événement à plus de 3.3°C d'écart n'est théoriquement pas possible. Donc si un jour le Bourget envoie balader la moyenne de plus de +2.5 sigmas (donc dans le positif), vous pourrez être certain de vivre quelque chose d'historique.

Par contre, la distro est ouverte vers le bas. Cela veut dire que tous les événements froids sont possible, suffit de lancer suffisamment les dès. Et surtout, il y a de la "place" pour un événement froid. Et c'est bien cela qui importe. Les événements froids hivernaux ont une proba relativement importante de survenue, et cela même si on n'a pas connu aussi sévère depuis un certain.

P.S. : J'ai réécris un peu le truc, j'avais l'impression que ce n'était pas très clair /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">.

[Invité Guest]

Il est génial ce topic !

Ce qui me dérange ou alors je suis abruti , c'est cette définition " d"exceptionnel " :

Sous prétexte qu'on n'a pas vécu l'évenement depuis 30 ans il n'y aurait rien d'exceptionnel dans l'événement .

Si je poursuis le raisonnement .... si en 2015 ( exemple ) on se tape du -30°C et qu'en 2016 et 2017 on a seulement du - 18°C .... 2015 restera un hiver exceptionnel mais comme on n'a pas une période de retour de 30 ans sur 2016 et 2017 par rapport aux 2 hivers précédents .... alors 2016 et 2017 ne sreaientt pas exceptionnels ????

J'ai vraiment l'impression que pour que pour qualifier un événement d'exceptionnel il faut faire " péter " des records par rapport à des années de référence ... en oubliant les normes !

C'est un problème de distri, pas de savoir depuis combien de temps on n'a plus pris aussi cher...

[Euphydryas]

Comme souvent, Fantomon est à l'origine d'un topic qui dérive dans de la donnée bien concrète et terriblement interessante ! Merci à tous pour vos interventions chiffrées !

[lolo44]

C'est un problème de distri, pas de savoir depuis combien de temps on n'a plus pris aussi cher...

Ok je comprends , c'est ce que tu expliquais dans tes précédents posts , c'est donc la distribution statistique d'un événement qui permet sa classification

[Virgile]

Eh oui... mais pour certains, c'est comme la foi : même si on leur montre qu'il ne faut peut-être pas boire toutes les paroles comme des paroles d'évangile, il n'y a rien à faire, ils n'en démordront pas.

dixit d'un internaute qui boit toutes les paroles de L'OMM.

[Virgile]

Exactement. Le problème, c'est que certains ne veulent pas comprendre que ce qui a été absolument exceptionnel, c'est justement cette douceur hivernale cumulée au cours de ces 25 années. Ce n'est "pas normal" qu'il ait fait aussi doux pendant autant de temps. Une VDF comme celle de février 2012 aurait dû se produire bien avant ! Mais bon...

Oui mais tu mélanges tout. Tu nous parle d'évolution climatique et plus de phénomènes climatique que peut être une VDF ou une tempête.

[Virgile]

C'est exactement cela : 25 ans sans avoir connu une telle vague de froid, c'est exceptionnel.

Mais si selon MF, c'est la 5 ème la plus sévère depuis 1950, c'est aussi la 13ème la plus sévère depuis 1900. (1901, 1914, 1917, 1929, 1934, 1940, 1941, 1942, 1956, 1963, 1985, 1987)

Tous les 7 ans, là c'est pas de l'exceptionnel.

Sauf que depuis 1987, notre climat s'est nettement réchauffé. Ce qui n'était pas exceptionnel au milieu du 20 ème siècle comme vague de froid style février 2012, l'est depuis 25 ans.

[th38]

Sauf que depuis 1987, notre climat s'est nettement réchauffé. Ce qui n'était pas exceptionnel au milieu du 20 ème siècle comme vague de froid style février 2012, l'est depuis 25 ans.

Oui, la réponse est bien là probablement.

Car de 2 choses l'une :

-soit le hazard du lancé de dés a fait qu'il a fallu attendre 25 ans ; mais on ne retrouve pas de période aussi longue dans l'histoire depuis plus de 2 siècles,...donc ça questionne.

-soit le RC joue son rôle...

[Invité Guest]

Sauf que depuis 1987, notre climat s'est nettement réchauffé. Ce qui n'était pas exceptionnel au milieu du 20 ème siècle comme vague de froid style février 2012, l'est depuis 25 ans.

Les hivers ne se sont pas énormément réchauffés /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais on peut très bien envisager un changement de distri (au Norauto d'à côté ). Si tel est le cas, cela va être dur à diagnostiquer. J'y est déjà pensé à cette histoire, malgré tout ce que je racontes ; je me demande si Fév' 56 reste réellement possible. Ce sont des questions qui me travaille, mais en tout état de cause, montrer un changement de distri va être coton. Et donc je me dois de rester sur des bases scientifiques, et ne pas laisser interférer mes suppositions propres sans autre fondements.

[Fantomon]

Les chances de BIG ONE diminuent car les réserves de froid sont moins importantes et plus loin à cause du RC et le plus gros du froid a du mal à arriver jusqu'à nous à cause des agglomérations (Mégalopole) qui n'aide pas et pour avoir une grosse VDF, nous devons avoir la situation PARFAITE avec un ENORME AS par exemple et le moindre problème (Flux plus maritime, coupure du froid légèrement, air froid un peu radouci, petit redoux, etc...) fait qu'on a une VDF modérée. Rien que quand on voit que cette VDF n'a pas eu de Tn à -10°C dans Paris par exemple et peu de -20°C en plaine (Enfin près de -25°C) comme lors des grandes VDF ou des Tx hyper basses, une VDF comme là au PAG aurait donné du Janvier 1709 (Enfin j'exagère peut être un peu quand même) mais au moins du Février 1895.