Le Met Office suggère un retour des hivers rigoureux

[magneto13]

Amha, cela ne sert strictement à rien de présenter cela sous un angle "dramatique" des "partisans du soleil détenteurs de la vérité ultime et brimés par la communauté scientifique climatique". Il faut plutôt viser à apaiser ces échanges et laisser les chercheurs faire leur boulot. J'ai par exemple lu des papiers sur l'influence important

Au contraire j'ai souvenir dans un documentaire d'Henrik Svensmark un passage ou il présente ses travaux a quelques collègues et dont un représentant du GIEC, et je peux te garantir la réaction d'antipathie sans équivoque au point qu'il s'en cache pas devant la caméra, une attitude indigne d'un scientifique. Il te suffit d'aller voir sur un site de vidéo en ligne comme You... et tu cherches le secret des nuages, tu verras le comportement entre autres de Sir John Mason de l'UK MET Office a cette époque, as t il révisé son jugement depuis, je sais pas.

Sinon envoie moi un MP pour plus d'infos.

[skept]

Au contraire j'ai souvenir dans un documentaire d'Henrik Svensmark un passage ou il présente ses travaux a quelques collègues et dont un représentant du GIEC, et je peux te garantir la réaction d'antipathie sans équivoque au point qu'il s'en cache pas devant la caméra, une attitude indigne d'un scientifique. Il te suffit d'aller voir sur un site de vidéo en ligne comme You... et tu cherches le secret des nuages, tu verras le comportement entre autres de Sir John Mason de l'UK MET Office a cette époque, as t il révisé son jugement depuis, je sais pas.

J'essaierai de chercher, mais sur les sujets purement scientifiques, je préfère les articles aux documentaires.

Qu'il y ait de l'antipathie entre certains chercheurs ou équipes, c'est certain, mon propos soulignait qu'il faudrait dépasser ces querelles plutôt que les aviver ou s'en féliciter. Le désaccord est une bonne chose en science, il ne faut pas cependant que cela vire à la politisation de la recherche ni à la "personnalisation" des ressentiments. Pour l'instant, Svensmark a eu ses budgets et c'est aussi le cas du programme CLOUD au CERN, donc c'est l'essentiel, que la connaissance progresse. (Ceux qui ne supportent pas les voix discordantes en science se trompent sûrement de domaine d'intérêt, il faut aller voir du côté des églises ou des partis politiques.) Svensmark est un peu comme Lindzen, désormais en opposition ouverte au GIEC, donc cela crée des querelles périphériques inutiles : je préfère que le premier publie des articles convaincants sur les GCR et le second sur la rétroaction tropicale, au lieu des polémiques plus ou moins médiatiques qui n'apportent rien. Pour l'instant, on ne peut pas dire que les observations nébulosité-GCR soient d'une grande clarté, il y autant de papiers qui trouvent des corrélations dans les observables que d'autres qui n'en trouvent pas. Et le premier article de l'équipe CLOUD (Kirkby 2011) n'apportait rien de décisif dans un sens ou dans l'autre (mais des analyses intéressantes de la nucléation).

Car la sanction ultime, ce sera toujours la publication de données réplicables apportant des éléments nouveaux à notre compréhension du climat. La science suit son chemin.

[Invité Guest]

Au contraire j'ai souvenir dans un documentaire d'Henrik Svensmark un passage ou il présente ses travaux a quelques collègues et dont un représentant du GIEC, et je peux te garantir la réaction d'antipathie sans équivoque au point qu'il s'en cache pas devant la caméra, une attitude indigne d'un scientifique. Il te suffit d'aller voir sur un site de vidéo en ligne comme You... et tu cherches le secret des nuages, tu verras le comportement entre autres de Sir John Mason de l'UK MET Office a cette époque, as t il révisé son jugement depuis, je sais pas.

Sinon envoie moi un MP pour plus d'infos.

Et on arrive encore à un débat les gentils contre les méchants

Les gentils défenseurs de la science contre les méchants du GIEC.

Et cette vidéo, vous croyez peut être que Mann l'a bien pris ?

Je sais bien que nous ne sommes pas dans le monde des bisounours, mais il faut arrêter avec cette vision manichéenne. On parle de science, m**** !

[sirius]

J'essaierai de chercher, mais sur les sujets purement scientifiques, je préfère les articles aux documentaires.

...........

Contrairement à Svensmark, John Mason est un spécialiste de la microphysique des nuages. Qu'il trouve les idées de Svensmark peu convaincantes, ça n'a rien d'étonnant. Par ailleurs, c'est un peu un type genre Lindzen, cad une diva. Mais comme le dit skept, on n'en a strictement rien à cirer. C'est une tactique assez chère à Svensmark et avant lui à son mentor Friis-Christensen de se présenter comme des incompris géniaux, plus généralement n'importe quel chercheur qui croit avoir découvert qq chose de révolutionnaire aura beaucoup de peine à en démordre même sans avoir ce genre d'égo. Les querelles sont légion et parfois très vives.

Pour ceux qui s'intéressent vraiment à la question des nuages et des rayons cosmiques, voir le dossierde futura sciences. Je suis tout à fait prêt à en discuter mais de grâce qu'on ne se contente pas de me dire que je suis obtus.

[magneto13]

A propose des volcans, Julien va être content, une étude présentée dans la revue Geophysical Research Letters par Gifford Miller, de l’université du Colorado à Boulder.

Une faible glaciation a touché l’hémisphère nord entre le XIIIe et le XIXe siècle. Pour la première fois, le début du Petit Âge glaciaire a été daté avec précision : l’année 1275. Quatre éruptions volcaniques espacées de cinquante ans seraient responsables de ce phénomène.

Un résumé sur Futura Sciences

[Julien764]

A propose des volcans, Julien va être content, une étude présentée dans la revue Geophysical Research Letters par Gifford Miller, de l'université du Colorado à Boulder.

Une faible glaciation a touché l'hémisphère nord entre le XIIIe et le XIXe siècle. Pour la première fois, le début du Petit Âge glaciaire a été daté avec précision : l'année 1275. Quatre éruptions volcaniques espacées de cinquante ans seraient responsables de ce phénomène.

Un résumé sur Futura Sciences

Oui, mais l'approche est un peu simpliste, l'activité volcanique a aidé à court terme c'est sur, cependant le PAG à mis 300-400 pour être véritablement la, l'activité volcanique seule ne peut expliquer ça.

[skept]

Oui, mais l'approche est un peu simpliste, l'activité volcanique a aidé à court terme c'est sur, cependant le PAG à mis 300-400 pour être véritablement la, l'activité volcanique seule ne peut expliquer ça.

Cela dépend de la réalité du PAG 1300-1800. Il faut voir que l'on a de moins en moins de proxies à mesure que l'on remonte dans le temps, que l'HS et la zone tropicale n'ont quasi-rien, que beaucoup de témoignages du PAG (et avant lui de l'OM ou de l'Anomalie Climatique Médiévale comme on tend à dire désormais) sont centrés sur les archives européennes, nous informant surtout de l'évolution régionale du climat. Le modèle de Miller 2012 (pdf du papier dont on parle) n'exclut pas le rôle d'appoint du soleil faible, mais suggère que le volcanisme très important du XIIIe siècle, puis du XVe siècle, a pu produire une amplification arctique (modification des glaces et de l'albedo) s'auto-entretenant et entraînant des changements de circulation au nord de l'HN. C'est une hypothèse intéressante, mais elle sera sûrement très débattue dans la communauté paléo. Il faudra voir si d'autres modèles que le CCM3 (ou déjà sa version plus récente CCM5) arrivent à reproduire ce phénomène.

[Invité Guest]

Cela dépend de la réalité du PAG 1300-1800. Il faut voir que l'on a de moins en moins de proxies à mesure que l'on remonte dans le temps, que l'HS et la zone tropicale n'ont quasi-rien, que beaucoup de témoignages du PAG (et avant lui de l'OM ou de l'Anomalie Climatique Médiévale comme on tend à dire désormais) sont centrés sur les archives européennes, nous informant surtout de l'évolution régionale du climat. Le modèle de Miller 2012 (pdf du papier dont on parle) n'exclut pas le rôle d'appoint du soleil faible, mais suggère que le volcanisme très important du XIIIe siècle, puis du XVe siècle, a pu produire une amplification arctique (modification des glaces et de l'albedo) s'auto-entretenant et entraînant des changements de circulation au nord de l'HN. C'est une hypothèse intéressante, mais elle sera sûrement très débattue dans la communauté paléo. Il faudra voir si d'autres modèles que le CCM3 (ou déjà sa version plus récente CCM5) arrivent à reproduire ce phénomène.

Je n'ai pas encore approfondi l'article, mais cela me donne l'impression que les proxies qu'il utilise sont essentiellement du secteur Atlantique. Notamment pour la banquise, qui ne concerne que le côté Islandais apparemment, alors que Kinnard et al. ont proposé une reconstruction qui laisse à penser que la banquise aurait régressé durant le petit âge glaciaire :

http://www.geotop.ca/pdf/devernalA/Kinnard_et_al_nature_2011.pdf

L'hypothèse d'une modulation du climat par la modification des schémas de circulation (eux même sous influence solaire) et par l'activité solaire me parait plus solide. J'avais déjà trouvé une forte corrélation entre la PDO reconstruite et la variation du flux solaire durant la phase de sensibilité de l'ENSO, mais il faudrait que j'essaye d'implémenter un modèle de l'ENSO pour le vérifier.

[Julien764]

Je n'ai pas encore approfondi l'article, mais cela me donne l'impression que les proxies qu'il utilise sont essentiellement du secteur Atlantique. Notamment pour la banquise, qui ne concerne que le côté Islandais apparemment, alors que Kinnard et al. ont proposé une reconstruction qui laisse à penser que la banquise aurait régressé durant le petit âge glaciaire :

http://www.geotop.ca...nature_2011.pdf

L'hypothèse d'une modulation du climat par la modification des schémas de circulation (eux même sous influence solaire) et par l'activité solaire me parait plus solide. J'avais déjà trouvé une forte corrélation entre la PDO reconstruite et la variation du flux solaire durant la phase de sensibilité de l'ENSO, mais il faudrait que j'essaye d'implémenter un modèle de l'ENSO pour le vérifier.

C'est très probable ce que tu dis, mais, comment tu expliquerais la migration des Vikings lorsque le Groenland s'est refroidi ? Cela aurait-il pu avoir une influence sur la banquise ? C'est assez compliqué dans ce domaine je le conçois.

[ChristianP]

Heureusement que certains passent pour recadrer les énormités venant toujours des mêmes, qui se complaisent dans le refus de chercher à apprendre (1) aux bons endroits et dérivent systématiquement du sujet de base ( hiver plus froid localement en rapport avec l'activité solaire plus faible, ce qui n'est vraiment pas une nouveauté comme théorie), pour en venir au RC global.

(1)Vu qu'ils considèrent qu'ils savent déjà tout pour juger que la science vérifiée par les autres scientifiques, est invalide. On se demande où sont les vaniteux ? Parmi ceux qui se jugent incapables de la valider / l'invalider (et donc qui ne peuvent que se contenter de récupérer les résultats issus des débats revus et validés par les personnes compétentes), ou parmi ceux qui s'autoproclament dans un forum grand public, spécialistes de haut niveau en sélection de publications de poubelles, sans en avoir les compétences ? Mayas, sortez de ces corps, laissez les étudier le BA-BA du fonctionnement de la vraie science et raisonner par eux-même ! (on peut toujours rêver !)

Ce sont les mêmes qui plongent à fond quand ce genre de prédiction sort : http://www.skeptical...ate-change.html

Paix, et oui je vois que ma feuille Excel mise à disposition pour calculer la significativité d'une tendance, est inutile pour ceux qui ne souhaitent surtout pas sortir par-eux mêmes des résultats qui aillent à l'encontre de leurs croyances. Enfin c'est normal, qui a déjà vu un faux sceptique (Je propose d'utiliser le terme "négativiste" dorénavant, je trouve qu'il est plus adapté : http://www.les-crise...9-conclusion-1/ ), essayer de vérifier, si ce qu'il dit est au moins mathématiquement juste ? C'est quand même plus simple de sortir un des mantras bien connus et ancrés dans cette populace, que de d'arriver à réfléchir un peu pour au moins remplir des colonnes même toutes préparées !

Il y a une énorme différence et un monde entre la qualité du scepticisme de Skept, qui s'appuie sur la littérature revue par les pairs, et l'aveuglement forcené des négativistes, basé sur tout ce qui peut traîner dans les poubelles (un journal juste bon comme PQ, le pseudo complot généralisé, des références invalides, quels arguments scientifiques de poids ! ) Les quelques scientifiques qui travaillent sur le climat que je connais personnellement, sont vraiment très loin du portrait nauséabond que vous faites de la majorité des scientifiques. C'est certain qu'eux au moins, sont autrement plus modestes, prudents dans les conclusions et ne viennent pas comme Svenmark, jouer à la victime dans les médias quand ils n'arrivent pas à convaincre par leur travail. Svenmark qui a dû bien agacer l'ami Olivier : http://www.les-crise...ture-svensmark/ ! )

mike (désolé avec un grand M, c'est le Mike du Grau-land, notre spécialiste du vent ), je suis assez d'accord en ce qui concerne 1956, je le martèle depuis longtemps, sur la France, il n'y a encore aucune raison de ne plus pouvoir observer d'anomalies mensuelles très froides du type 56 et autres, d'autant plus qu'on ne sait pas si 1956 est l'anomalie minimale la plus extrême possible, réalisable pour la normale donnée en 56, qui n'est pas significativement différente de l'actuelle, comme on peut le voir dans le graphe suivant pour février, extrait d'un sujet où j'avais discuté des normales, d'après le panel MF :

Ceci d'autant plus que pendant le Maunder, on a bien observé des saisons chaudes au moins vers Paris (d'après l'étude sur Fontainebleau), dignes du RC actuel. Le bruit météo est capable de générer des anomalies quasi-surnaturelles pour une normale donnée, avec des conditions de fond à priori très défavorables au sens de l'anomalie donnée. C'est bien ce qui fait le charme de la météo.

Pour suivre l'évolution du climat, il vaut mieux s'en tenir au signal de fond, aux moyennes, il faut fuir comme la peste ce type de record ponctuel, vu la faible longueur de séries et d'archives, il est difficile d'obtenir des durées de retour sérieuses des pires anormalités mensuelles, que peut produire une dynamique donnée pour une normale donnée.

Par contre mike, j'ai regardé l'émission en différé, je ne vois pas où tu as entendu que la climatologue a dit qu'on ne pourrait plus observer de vagues intenses de type 56 ou autre. Elle a juste indiqué, que que les vagues intenses seraient de moins en moins fréquentes, comme le montrent les stats, ce qui est logique vu que la distribution de chaque normale mensuelle, s'est plus ou moins décalée vers le chaud.

Ce n'est quand même pas du tout la même chose d'annoncer que ce sera moins fréquent d'observer ce type de vague de froid, que d'affirmer que la scientifique a dit que c'est terminé et impossible, comme tu veux le faire croire. Ne t'en fait pas, elle a bien vu les T polaires de mars 2005, des records de froid de 70 sont tombés malgré le RC et elle a aussi bien vu décembre 2010 en GB.

Il faut simplement arrêter de mélanger les échelles temporelles. Le climat se réchauffe, mais comme on est loin d'avoir récolté dans les stats tous les mini possibles pour la distribution d'un niveau de normale donné, vu la faible longueur des séries, on ne peut que continuer à observer des anomalies très froides ( d'autant plus dans un mois comme février en France, où la diff de normale n'est pas encore significative, ni énorme) , même si elles sont de moins en moins fréquentes. Attention, même si ce gros froid devient moins fréquent en moyenne, ça ne veut pas dire non plus qu'on ne peut pas observer des séries rapprochées de vagues intenses qui laisseront l'impression au débutant, que les vagues deviennent plus fréquentes (pour une normale donnée, si on a un niveau de froid sensé arriver en moyenne tous les 250 ans par ex, on peut très bien se ramasser 3 fortes vagues de ce niveau en 30 ans ou moins par ex et ne plus en observer pendant 1500 ans, il n'y a pas d'écart fixe entre un même niveau de vague, mais avec un échantillonnage assez complet du climat à un niveau donné, on retrouvera notre moyenne du niveau de froid 1/250 )

[Invité Guest]

C'est très probable ce que tu dis, mais, comment tu expliquerais la migration des Vikings lorsque le Groenland s'est refroidi ? Cela aurait-il pu avoir une influence sur la banquise ? C'est assez compliqué dans ce domaine je le conçois.

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris Ce que j'en comprends, c'est que la migration des Vikings aurait pu avoir un impact sur la banquise Cela me semble assez douteux /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Julien764]

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris Ce que j'en comprends, c'est que la migration des Vikings aurait pu avoir un impact sur la banquise Cela me semble assez douteux /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais non l'on pense que la banquise était plus petite lors du PAG, c'est possible mais alors pourquoi le Groenland se serrait-il autant refroidi et non pas la banquise ?

[Invité Guest]

Mais non l'on pense que la banquise était plus petite lors du PAG, c'est possible mais alors pourquoi le Groenland se serrait-il autant refroidi et non pas la banquise ?

À cause de la modulation de l'export à travers Fram. Globalement, la banquise au large d'Iceland est corrélé négativement à la banquise globale. La situation actuelle brouille les repères, car qu'elle que soit la variabilité naturelle la banquise fond de partout et l'énorme déclin de la banquise masque la varia' nat'.

D'ailleurs Kinnard et al. en parle :

"The similarity between our Arctic-wide

sea ice reconstruction and the dinocyst-based record from Fram Strait

suggests that this area, which represents the main connective pathway

between the Arctic and the mid latitudes2,22, had a key role in Arcticwide

variations in sea ice extent at interdecadal timescales. Sea ice

occurrence in the Barents Sea (Fig. 3d) and in northern Iceland

(Fig. 3e) was reconstructed from the sea ice biomarker IP25, which

reflects springtime conditions when diatoms bloom8,23. The Barents

Sea record shows similarities to our Arctic-wide reconstruction and

the other records: low values at AD 1600, an increase afterwards and a

minimum in the late twentieth century.

The record from northern Iceland differs somewhat fromthe other reconstructions,with a markedly

low incidence of sea ice before AD 1200 and a general increase afterwards

(Fig. 3e). Accordingly, the Iceland ice severity index is well

correlated with the Iceland IP25 record8, but not with the Arctic-wide

historical ice extent record, and it has a small weight in the reconstruction

(Supplementary Table 1). The occurrence of sea ice along the

Icelandic coast during winter and spring partly reflects sea ice advection

(drift) out of the Arctic rather than ice edge position and sea ice

extent."

Je n'ai pas le courage de vous donnez une explication détaillée, mais cela colle bien avec les grands modes connus de variabilité du climat, à savoir la PDO et l'AMO, avec la modulation du gyre de Beaufort spécifiquement pour la banquise, avec par là dessus du forçage solaire proprement dit.

P.S. : En sachant que de toute façon, le Groenland du Moyen Âge n'avait rien du monde des bisounours vert fluo où la terre était encore plus grasse que le beurre normand. La situation des colonies au Moyen Âge était déjà précaire, et il ne fallait pas un gros bouleversement climatique pour remettre en cause leur existence.

P.P.S. : Ce qui montre aussi qu'il faut comprendre le PAG et l'OM dans leur globalité. La reconstruction de Kinnard et al., 2011 n'est pas en désaccord avec celle de Massé, 2008 qui a été réutilisé par Miller, 2012 ; concernant la banquise d'Iceland. Ce qui me laisse personnellement sceptique quand aux résultats de Miller, 2012. En effet, il se concentre donc essentiellement sur le bassin Atlantique Nord, alors que la situation de la banquise au large d'Iceland a pu être à l'opposé de celle du reste du bassin Arctique.

[Julien764]

À cause de la modulation de l'export à travers Fram. Globalement, la banquise au large d'Iceland est corrélé négativement à la banquise globale. La situation actuelle brouille les repères, car qu'elle que soit la variabilité naturelle la banquise fond de partout et l'énorme déclin de la banquise masque la varia' nat'.

D'ailleurs Kinnard et al. en parle :

"The similarity between our Arctic-wide

sea ice reconstruction and the dinocyst-based record from Fram Strait

suggests that this area, which represents the main connective pathway

between the Arctic and the mid latitudes2,22, had a key role in Arcticwide

variations in sea ice extent at interdecadal timescales. Sea ice

occurrence in the Barents Sea (Fig. 3d) and in northern Iceland

(Fig. 3e) was reconstructed from the sea ice biomarker IP25, which

reflects springtime conditions when diatoms bloom8,23. The Barents

Sea record shows similarities to our Arctic-wide reconstruction and

the other records: low values at AD 1600, an increase afterwards and a

minimum in the late twentieth century.

The record from northern Iceland differs somewhat fromthe other reconstructions,with a markedly

low incidence of sea ice before AD 1200 and a general increase afterwards

(Fig. 3e). Accordingly, the Iceland ice severity index is well

correlated with the Iceland IP25 record8, but not with the Arctic-wide

historical ice extent record, and it has a small weight in the reconstruction

(Supplementary Table 1). The occurrence of sea ice along the

Icelandic coast during winter and spring partly reflects sea ice advection

(drift) out of the Arctic rather than ice edge position and sea ice

extent."

Je n'ai pas le courage de vous donnez une explication détaillée, mais cela colle bien avec les grands modes connus de variabilité du climat, à savoir la PDO et l'AMO, avec la modulation du gyre de Beaufort spécifiquement pour la banquise, avec par là dessus du forçage solaire proprement dit.

P.S. : En sachant que de toute façon, le Groenland du Moyen Âge n'avait rien du monde des bisounours vert fluo où la terre était encore plus grasse que le beurre normand. La situation des colonies au Moyen Âge était déjà précaire, et il ne fallait pas un gros bouleversement climatique pour remettre en cause leur existence.

L'on parle beaucoup d'une poche d'eau douce bloqué par le Gyre de Beaufort, si tu as des informations sur les oscillations de ce courant, partage car 8000km3 ce n'est pas rien .

[Invité Guest]

Je ne sais trop rien de plus à ce sujet. Climatologiquement, on accumule de toute façon dans la gyre de Beaufort de l'eau douce et de la banquise. Globalement, cette baisse de la salinité serait plutôt dû au débit de fonte des glaciers Arctique.

[Julien764]

Je ne sais trop rien de plus à ce sujet. Climatologiquement, on accumule de toute façon dans la gyre de Beaufort de l'eau douce et de la banquise. Globalement, cette baisse de la salinité serait plutôt dû au débit de fonte des glaciers Arctique.

Ca été repris sur le site de la BBC:

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16657122

Je crois que Maxi-sciences en ont également discuté.

[Invité Guest]

Oui, je l'ai vu aussi /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Il y a d'une part la climato. En Beaufort, on retrouve de toute façon une circulation fermée avec accumulation de banquise et d'eau douce. D'autre part, il y a l'évolution récente avec l'accumulation d'eau douce plus importante durant la décennie passé. En l'état actuel, cela semble plutôt lié à une hausse du débit des fleuves, et des débits de fonte. Pour les conséquences, je n'en sais trop rien, mais il faut voir qu'avec le retrait de la banquise le gyre de Beaufort pourrait devenir une notion caduc. Je ne sais pas si le gyre de Beaufort a nécessairement besoin du support de la banquise, ou si le gyre peut exister même en eaux libres, mais l'englacement en Beaufort ne passera plus l'été d'ici 10 ou 20 ans.

[Julien764]

Par contre mike, j'ai regardé l'émission en différé, je ne vois pas où tu as entendu que la climatologue a dit qu'on ne pourrait plus observer de vagues intenses de type 56 ou autre. Elle a juste indiqué, que que les vagues intenses seraient de moins en moins fréquentes, comme le montrent les stats, ce qui est logique vu que la distribution de chaque normale mensuelle, s'est plus ou moins décalée vers le chaud.

Bonsoir ChristianP, je voulais réagir sur cette phrase,

Oui Françoise Vimeux climatologue nous a bien dit que s'il y a de moins en moins d'hivers froids, c'est a cause du réchauffement climatique. Pourtant le 23/12/2010 des climatologues nous ont dit que si ont avait eu 2 hivers bien froids 2008/2009 et 2009/2010 à la suite et que le 3ème hiver 2010/2011 commençait très froid avec décembre 2010 c'était aussi à cause du réchauffement climatique

Voir ici: http://www.dailymoti...-rigoureux_news

http://www.sciencese...hauffement.html

Donc si je suis a la lettre ses propos, les hivers chaud se multiplient a cause du réchauffement climatique mais en même temps les hivers froids se multiplient a cause du réchauffement climatique, c'est assez débile comme contexte.

[Julien764]

Oui, je l'ai vu aussi /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Il y a d'une part la climato. En Beaufort, on retrouve de toute façon une circulation fermée avec accumulation de banquise et d'eau douce. D'autre part, il y a l'évolution récente avec l'accumulation d'eau douce plus importante durant la décennie passé. En l'état actuel, cela semble plutôt lié à une hausse du débit des fleuves, et des débits de fonte. Pour les conséquences, je n'en sais trop rien, mais il faut voir qu'avec le retrait de la banquise le gyre de Beaufort pourrait devenir une notion caduc. Je ne sais pas si le gyre de Beaufort a nécessairement besoin du support de la banquise, ou si le gyre peut exister même en eaux libres, mais l'englacement en Beaufort ne passera plus l'été d'ici 10 ou 20 ans.

Je sais pas, ça parle de faiblesse des vents et d'une direction des vents qui change tout les 10 ans, or ça n'aurait pas changé depuis 1995.

[Invité Guest]

Bonsoir ChristianP, je voulais réagir sur cette phrase,

Oui Françoise Vimeux climatologue nous a bien dit que s'il y a de moins en moins d'hivers froids, c'est a cause du réchauffement climatique. Pourtant le 23/12/2010 des climatologues nous ont dit que si ont avait eu 2 hivers bien froids 2008/2009 et 2009/2010 à la suite et que le 3ème hiver 2010/2011 commençait très froid avec décembre 2010 c'était aussi à cause du réchauffement climatique

Voir ici: http://www.dailymotion.com/video/xgawra_rechauffement-climat-et-hiver-rigoureux_news

http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20101224.OBS5266/un-coup-de-froid-en-plein-rechauffement.html

Donc si je suis a la lettre ses propos, les hivers chaud se multiplient a cause du réchauffement climatique mais en même temps les hivers froids se multiplient a cause du réchauffement climatique, c'est assez débile comme contexte, c'est aussi un matraquage médiatique des médias Français car ce sont bien les seules encore qui n'hésite pas a marteler la bonne cause du réchauffement climatique a chaque intempéries comme les orages violant, ou les canicules.

Vous confondez deux problématiques différents.

D'une part, la tendance lourde avec le réchauffement climatique de la baisse de la fréquence des extrèmes froids, dont Hansen a encore fait un papier il y a peu. Cela est vrai en généralité, et c'est encore vérifié en 2009-2010 où la vague de froid n'a pas été aussi intense qu'on aurait pu s'y attendre.

D'autre part, la perturbation de la circulation à l'échelle hémisphérique qui devient de moins en moins une théorie et de plus en plus une réalité tangible. Cela se vérifie encore cet Hiver, où le recul de la banquise a permis de fixer une anomalie anticyclonique sur Barents et Kara. Mais cela est vrai aussi en tout généralité, et notament entre 2010 et 2011, où se sont accumulés les premières en tous genres.

Je sais pas, ça parle de faiblesse des vents et d'une direction des vents qui change tout les 10 ans, or ça n'aurait pas changé depuis 1995.

Oui, il y aussi un problème avec le DA. Je ne saurais trop quoi vous dire de plus, je ne connais pas plus le sujet, mais je doute que cela change fondamentalement quelque chose à l'évolution actuel de l'Arctique.

[skept]

Oui Françoise Vimeux climatologue nous a bien dit que s'il y a de moins en moins d'hivers froids, c'est a cause du réchauffement climatique. Pourtant le 23/12/2010 des climatologues nous ont dit que si ont avait eu 2 hivers bien froids 2008/2009 et 2009/2010 à la suite et que le 3ème hiver 2010/2011 commençait très froid avec décembre 2010 c'était aussi à cause du réchauffement climatique

Voir ici: http://www.dailymoti...-rigoureux_news

http://www.sciencese...hauffement.html

Donc si je suis a la lettre ses propos, les hivers chaud se multiplient a cause du réchauffement climatique mais en même temps les hivers froids se multiplient a cause du réchauffement climatique, c'est assez débile comme contexte.

Le papier de Pethoukov et Semenov 2010 suggérait une évolution régionale, avec une modification barocline liée au réchauffement des mers de Barents et Kara, entraînant une hausse de l'activité anticyclonique polaire et des advections d'Est plus froides sur l'Europe. Bon, il faut prendre cet article pour ce qu'il est, une simple hypothèse appuyée sur un modèle et sur quelques hivers récents. Ensuite, la manie des journalistes d'exagérer la portée des articles scientifiques, de s'affranchir de leurs détails et d'ignorer leurs réserves est bien connue.

Sur le principe, on peut concevoir un réchauffement global entraînant des évolutions saisonnières locales froides. Pour l'Europe, c'est par exemple la question débattue d'un éventuel ralentissement de la thermohaline atlantique dans les décennies et siècles à venir qui, si elle survenait, pourrait refroidir nos hivers.

[Invité Guest]

Le papier de Pethoukov et Semenov 2010 suggérait une évolution régionale, avec une modification barocline liée au réchauffement des mers de Barents et Kara, entraînant une hausse de l'activité anticyclonique polaire et des advections d'Est plus froides sur l'Europe. Bon, il faut prendre cet article pour ce qu'il est, une simple hypothèse appuyée sur un modèle et sur quelques hivers récents. Ensuite, la manie des journalistes d'exagérer la portée des articles scientifiques, de s'affranchir de leurs détails et d'ignorer leurs réserves est bien connue.

Ce n'est pas le seul, cela rejoint encore une fois la question du DA même si les deux russes ne font pas explicitement le lien.

http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JCLI3619.1 et toute la littérature qui va bien derrière.

Cela rejoint également le cadre plus général du "Warm Arctic Cold Continent Pattern" (http://www.atmosp.physics.utoronto.ca/SPARC/pdfs/25%20Mon/Session%201/4_1_Overland.pdf) avec l'affaiblissement du zonal au Z500 par le vent thermique ; le manège se mettant même à tourner à l'envers par moment. À ce stade de la recherche, je doute qu'on puisse parler d'une simple hypothèse, même si il est clair que cela reste une réponse transitoire où la recherche reste très active où les certitudes ne sont pas.

[Julien764]

Le papier de Pethoukov et Semenov 2010 suggérait une évolution régionale, avec une modification barocline liée au réchauffement des mers de Barents et Kara, entraînant une hausse de l'activité anticyclonique polaire et des advections d'Est plus froides sur l'Europe. Bon, il faut prendre cet article pour ce qu'il est, une simple hypothèse appuyée sur un modèle et sur quelques hivers récents. Ensuite, la manie des journalistes d'exagérer la portée des articles scientifiques, de s'affranchir de leurs détails et d'ignorer leurs réserves est bien connue.

Sur le principe, on peut concevoir un réchauffement global entraînant des évolutions saisonnières locales froides. Pour l'Europe, c'est par exemple la question débattue d'un éventuel ralentissement de la thermohaline atlantique dans les décennies et siècles à venir qui, si elle survenait, pourrait refroidir nos hivers.

Ce n'est pas le seul, cela rejoint encore une fois la question du DA même si les deux russes ne font pas explicitement le lien.

http://journals.amet...1175/JCLI3619.1 et toute la littérature qui va bien derrière.

Cela rejoint également le cadre plus général du "Warm Arctic Cold Continent Pattern" (http://www.atmosp.ph..._1_Overland.pdf) avec l'affaiblissement du zonal au Z500 par le vent thermique ; le manège se mettant même à tourner à l'envers par moment. À ce stade de la recherche, je doute qu'on puisse parler d'une simple hypothèse, même si il est clair que cela reste une réponse transitoire où la recherche reste très active où les certitudes ne sont pas.

Deux hypothèses très intéressante, maintenant je vous renvoi au premier message de ce topic:

/topic/71332-le-met-office-suggre-un-retour-des-hivers-rigoureux/page__view__findpost__p__1652864'>http://forums.infoclimat.fr/topic/71332-le-met-office-suggre-un-retour-des-hivers-rigoureux/page__view__findpost__p__1652864

Ça fait trois études qui recherchent a expliquer ces hivers froid.

[Invité Guest]

Deux hypothèses très intéressante, maintenant je vous renvoi au premier message de ce topic:

/topic/71332-le-met-office-suggre-un-retour-des-hivers-rigoureux/page__view__findpost__p__1652864'>http://forums.infoclimat.fr/topic/71332-le-met-office-suggre-un-retour-des-hivers-rigoureux/page__view__findpost__p__1652864

Ça fait trois études qui recherchent a expliquer ces hivers froid.

Oui, mais cela n'est pas exclusif, la météo n'est pas linéaire. Et cela ne fait pas trois, cherchez sur google avec Dipole Anomaly ou Warm Arctic Cold Continent, vous avez je ne sais combien de papier, que ce soit de Whang, de Zang, d'Overland...

http://www.polarresearch.net/index.php/polar/article/view/15787/html

http://media.cigionline.org/geoeng/2008%20-%20Honda%20et%20al%20-%20Influence%20of%20low%20Arctic%20sea%E2%80%90ice%20minima%20on%20anomalously%20cold%20Eurasian%20winters.pdf (papier différent, mais qui conclue exactement la même chose que les deux russes)

http://www.arctic.noaa.gov/future/docs/ArcticAND_Globe.pdf

http://www.colorado.edu/geography/class_homepages/geog_4271_f10/readings/week_12_13_francis_et_al_2009GL037274.pdf

On en parlait même déjà en 2004 :

"The largescale

response to reduced (enhanced) ice cover to the

east (west) of Greenland weakens the main branch of

the North Atlantic storm track and projects strongly on

the negative phase of the AO/NAO, with a ridge over

the poles and a trough at midlatitudes."

C'est de la simulation, mais comme quoi les modèles ne sont peut être pas tant que cela des déchets, même si la réponse a été un peu différente d'un schéma strictement AO--

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0442(2004)017%3C0890%3ATARTRA%3E2.0.CO%3B2

Et je vous en passe des quantités, sans même parler des papiers qui traite du DA en été (plus orienté sur le thème de l'optimisation de la fonte Arctique il est vrai). Mais cela ne sert à rien, quasiment personne n'ira au bout de tous ces papiers, et si je continue je vais encore passé pour un réchauffiste excité et saouler tout le monde avec l'indice de blocage (il n'y a qu'à lire Francis, ce n'est pas qu'une lubie de ma part de dire que le gradient de Z500 baisse avec la banquise...).

Il y a plusieurs problèmes différents. Un, purement statistique, type "détection", qui dit que dans un climat qui se réchauffe, on a moins d'extrêmes froids, mais que cela ne les exclut et un nouveau Février 56 reste possible

Un, plus physique, qui est plutôt du type "attribution". La circulation atmosphérique évolue, quels en sont les facteurs ? Et là, il n'y a pas juste une réponse, et donc ce n'est pas une théorie versus une autre théorie, c'est un modèle complet cohérent qu'il faut chercher à atteindre. C'est toujours le même problème, les équations du fluide ne sont pas "compliqués" en soi, la couille c'est les conditions aux limites et les conditions initiales. On parle de météo, où rien n'est linéaire et tout s'enchevêtrent (le chaos de Lorentz est un bon exemple). La baisse de l'activité solaire module la strato', ce qui module les conditions aux limites à la tropopause. La perte de la banquise module les conditions aux limites en BC. Vous avez également des interactions à distance avec la PDO et l'ENSO, qui réponde aussi au RC et à l'activité solaire, etc...

P.S. : Et j'assume avoir un ton non consensuel. Je ressens amérement ce que peut signifier ma signature.

[skept]

Ce n'est pas le seul, cela rejoint encore une fois la question du DA même si les deux russes ne font pas explicitement le lien.

http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JCLI3619.1 et toute la littérature qui va bien derrière.

Merci du lien, je vais lire cela.

Ça fait trois études qui recherchent a expliquer ces hivers froid.

Ce n'est pas étonnant et comme le message de paix le rappelle, il y en a bien plus que trois en ce qui concerne les modifications de circulation attendue du fait du réchauffement arctique. Et ce n'est pas la seule hypothèse de travail pour les récents hivers froids de l'Ouest européen, l'article du début de discussion concernait plutôt un effet solaire régional, comme avant lui Lockwood et al 2010 (sur une base statistique, pas physique).

Il ne faut pas s'étonner qu'il n'y ait pas consensus pour le moment sur ce genre de sujets : on parle de quelques hivers froids sur une zone où la tendance longue est aux hivers chauds, donc le signal de base des queques hivers en question n'est déjà pas très robuste (par rapport à la distribution normale de la variabilité naturelle interannuelle, on s'attend à ce qu'il y ait parfois des mois hivernaux froids à très froids, même en situation de réchauffement). Les mécanismes physiques pouvant mener à ce signal sont divers. Je vois ces débats comme un signe de vitalité de la recherche. En sciences climatiques comme ailleurs, il existe des désaccords sur l'interprétation de certaines observations, et des accords sur d'autres. Mais la profondeur des observations et les avancées de la modélisation finissent par converger vers les bonnes explications.