Suivi météo de la catastrophe nucléaire au Japon

[symaski62]

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sium_137 => (30,15 ans demi-vie)

L'effet toxique requiert une exposition élevée (l'exposition aérienne moyenne en France est autour de 100 nSv par heure.

http://www.irsn.fr/FR/expertise/rapports_expertise/Documents/environnement/IRSN_surveillance_France_2010-2011.pdf

----------------------------------

En effet, elles ont stocké et localement même reconcentré le césium, ce qui fait que les aliments d'origine forestière (champignons, fruits, gibier) sont beaucoup plus contaminés que ceux provenant des champs cultivés. par exemple, après la catastrophe de Tchernobyl, on a estimé que les forêts bélarusses ont « capturé plus de 80 % des radionucléides dispersés par la centrale de Tchernobyl (ceux dont la durée de vie est la plus longue étant le césium 137

[symaski62]

http://www.irsn.fr/FR/expertise/rapports_expertise/Documents/environnement/IRSN_surveillance_France_2010-2011.pdf

71 pages

les eaux de pluie

césium 137 => janvier 2011 à juillet 2011 90 µBq/m3

[bernardt60]

Article des Echos du 25/11 :

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/0203136602390-a-fukushima-l-avenir-repose-desormais-sur-le-vent-631960.php

Sinon situation toujours aussi dégradée et qui risque de passer sous silence avec l'approche des JO :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/12/20/a-fukushima-l-impossible-retour-en-terre-contaminee_4337955_3244.html

http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/fukushima-la-loi-du-silence-145266

[bernardt60]

Séisme de 5,1 à 80 km de Fukushima cette nuit :

http://www.rtl.fr/actualites/info/international/article/japon-seisme-de-5-1-a-80-km-de-fukushima-7768414098

Sinon, jusqu'où on peut pousser le cynisme, les responsables de cette situation ne reculent devant rien et ne donnent surtout pas d'eux-mêmes pour l' opération de nettoyage, surtout que beaucoup de sans-abris le sont suite aux explosions des réacteurs.

http://fr.euronews.com/2013/12/31/des-sans-abris-pour-nettoyer-fukushima/

[bernardt60]

Déjà 3 ans, et un Pièces à Conviction édifiant à voir ou à revoir avec le débat après le reportage où on peut voir en autre les déclarations surprenantes d'un météorologiste japonnais:

http://pluzz.francetv.fr/videos/pieces_a_conviction_,97626630.html

A voir aussi:

http://www.vivre-apres-fukushima.fr/fukushima-3-ans-difficiles-retours-a-la-maison/

[symaski62]

http://earthquake-report.com/2014/04/01/massive-earthquake-offshore-tarapaca-chile-on-april-1-2014/

[bernardt60]

http://earthquake-report.com/2014/04/01/massive-earthquake-offshore-tarapaca-chile-on-april-1-2014/

Le tsunami maximum (il y a eu plusieurs en fait) a été mesuré à 60 cm à 5h22 heure de Paris, cela n'a rien à voir évidemment avec celui de mars 2011 mais on comprend l'émotion des japonais !

http://www.lemonde.fr/japon/article/2014/04/02/japon-alerte-au-tsunami-apres-le-seisme-au-chili_4394566_1492975.html

[bruno50]

Plus de 200 morts suite à un incendie dans une exploitation qui selon ses dirigeants respectait tous les principes de sécurité; quant à la centaine de blessés, certains ont reçu des doses toxiques telles dans l'incendie qu'ils en mourront plus tard ou subiront des séquelles irréversibles, le tout sans séisme ni ouragan. Bienvenu dans le nucléaire japonais les charbonnages turcs.

Temps consacré par le journal de la mi-journée de RTL à ce léger incident: 30 secondes (la même durée dès qu'une alerte nucléaire de niveau 1 sur 6 est annoncée sur un réacteur pour quelque motif que ce soit en France) A comparer aux pages spéciales Fukushima alors que le rapport de l'UNSCEAR, l'agence de l'ONU qui est à l'étude des radiations ce qu'est le GIEC est à l'étude du climat, dénombre là-bas 20 ouvriers exposés aux radiations, heureusement sans aucun mort du reste pour le moment cf Jancovici:

.ce qu'il en est

Le lobby nucléaire est complètement à la ramasse par rapport au lobby charbonnier. Normal: la croissance forte du PIB de pays mineurs (sic) comme la Chine et les Etats-Unis est totalement impensable sans ce charbon. Lequel pollue si peu...

[frc63]

+1

Bravo pour ce commentaire courageux, et en effet l'excellent Jancovici explique d'ailleurs très bien tout cela.

Les "Ecolo de salon" portent une lourde responsabilité dans la crise du CO2, en plébiscitant de fait le charbon par un silence coupable sur cette enregie et en diabolisant en même temps l'atome, qui, si on s'en sort (de la crise du CO2) sera l’énergie de demain et apres demain.

Je souris quelque peu en pensant a la façon dont seront jugé ces gens dans 100 ou 200 ans. Le procès de Galiléo Galilei me donne une petite idée.....

[Cotissois 31]

Les "Ecolo de salon" portent une lourde responsabilité dans la crise du CO2, en plébiscitant de fait le charbon

Jamais les citoyens écologistes sont "pour" le charbon (évidemment), ils sont en majorité "contre" le nucléaire. Je sais qu'un politique fait son calcul et en déduit ce que vous déduisez, mais ce n'est pas la parole ni la responsabilité des écologistes.

Les citoyens écologistes manquent de réalisme politique, mais on est sur un forum de passionnés météo, des gens à la sensibilité proche de la Nature, on ne va pas critiquer les mouvements écologiste, de salon ou de rue.

[frc63]

Oui, Bien facile de dire que l'augmentation l'utilisation du charbon n'est (ne sera) absolument pas lié avec l'abandon du nucléaire... Faut être né de la dernière pluie, ou etre intellectuellement malhonnête....

A la base, ma vraie passion, c'est la nature en général, la botanique en particulier, et je ne suis venu à m’intéresser à la météo/climato que par la suite, car ces sujets sont tres liés.

Du coup, par passion, je suis le typique ecolo de conviction (connaissance et protection de la nature), alors comment ce fait il que j’exècre à ce point l’écologie politique ? serait-ce parce qu’elle tire à boulet rouge sur l'energie la moins émettrice de CO2, et, par un silence COUPABLE, laisse prospérer l’énergie la plus sale (CO2/RCA parlant) : le charbon ?

La plupart des ecolo sympathisant sont des gens de bonne (tres bonne) volonté, mais qui ne maitrisent pas souvent les questions d’énergie, et croient de bonne foi aux discourt idéologistes et n’ayons pas peur des mot lamentables et mensonger de l’écologie politique.

Alors oui, nous sommes sur un forum météo, sujet lié à la nature et à sa préservation, je suis un ecolo de cœur, mais aussi un pragmatique qui connais bien le dossier "énergie", et je suis littéralement dégouté par le comportement nos ecolo politiques nationaux, et je ne vais pas me gêner pour critiquer ouvertement cette clique "ecolo de salon" favoriseur d’émissions de CO2.

[Vincent_L]

Tout comme il est "intellectuellement malhonnête" de fermer les yeux sur les énormes problèmes liés au nucléaire... (stockage des déchets en fonctionnement normal + catastrophe en cas d'accident : 2 accidents majeurs sur les 25 dernières années tout de même).

Bruno tu cites un rapport qui parle de "20 ouvriers exposés aux contaminations". Mais combien de contaminations indirectes dont on ne mesure pas encore les effets ? Combien de km2 de terres "stérilisées" pour des centaines d'années ? Combien de vies foutues en l'air pour les habitants du district de Fukushima ? Combien de m3 d'eau contaminée qui se baladent dans le Pacifique ?

Les milliers de cancers et problèmes de thyroïdes en Europe ces dernières années ils sont tombés du ciel ? Alors oui le charbon est une immense saloperie mais s'en servir comme argument pour balayer de la main les problèmes liés à une autre saloperie c'est limite...

Le problème avec le nucléaire dans un pays comme le notre c'est qu'il monopolise la quasi totalité des financements, de la recherche et développement... pendant qu'on investi tout dans le nucléaire on prend du retard sur le reste et on perd tout imagination pour développer autre chose de moins risqué et impactant alors qu'on a des chercheurs de haut niveau et qu'on pourrait être leaders dans la recherche d'une alternative.

Il y a sans doute une voie intermédiaire entre le tout charbon et le tout nucléaire non ?

Et ne vous en faites pas pour le lobby du nucléaire, en France il est en pleine forme !

[frc63]

Oui Vincent, il ne faut fermer les yeux sur rien, l'atome n'est pas sans défauts, loin de là (même si il reste tres vertueux sur le dossier du CO2), mais il faut etre juste, se dégager de l'idéologie, donner des chiffres, et les mettre les uns en face des autres.

Pour ceux qui veulent des info chiffrées, je recommande plus que vivement la lecture du très pragmatique et très bien documenté Jancovici (en plus, il a un vrai talent pour raconter, que ce soit à l’écrit, ou à l'oral, lors de ses conf's, un vrai régal :

http://www.manicore.com/

Autre source de premier ordre, un livre qui est une somme sur le sujet de l’énergie, du non moins excellent David MacKay :

L’énergie durable - pas que du vent !

L'auteur a la générosité de proposé son livre gratuitement sur le net (in French !):

http://www.amides.fr/sewtha.html

Avec ces auteurs, on est dans les faits, la science, le réalisme, le pragmatisme, bref, pas dans la (malheureusement !) puérile "cours de récré" de l’écologie idéologique et politique tricolore.

[bruno50]

Tout comme il est "intellectuellement malhonnête" de fermer les yeux sur les énormes problèmes liés au nucléaire... (stockage des déchets en fonctionnement normal + catastrophe en cas d'accident : 2 accidents majeurs sur les 25 dernières années tout de même).

Bruno tu cites un rapport qui parle de "20 ouvriers exposés aux contaminations". Mais combien de contaminations indirectes dont on ne mesure pas encore les effets ? Combien de km2 de terres "stérilisées" pour des centaines d'années ? Combien de vies foutues en l'air pour les habitants du district de Fukushima ? Combien de m3 d'eau contaminée qui se baladent dans le Pacifique ?

Les milliers de cancers et problèmes de thyroïdes en Europe ces dernières années ils sont tombés du ciel ? Alors oui le charbon est une immense saloperie mais s'en servir comme argument pour balayer de la main les problèmes liés à une autre saloperie c'est limite...

Le problème avec le nucléaire dans un pays comme le notre c'est qu'il monopolise la quasi totalité des financements, de la recherche et développement... pendant qu'on investi tout dans le nucléaire on prend du retard sur le reste et on perd tout imagination pour développer autre chose de moins risqué et impactant alors qu'on a des chercheurs de haut niveau et qu'on pourrait être leaders dans la recherche d'une alternative.

Il y a sans doute une voie intermédiaire entre le tout charbon et le tout nucléaire non ?

Et ne vous en faites pas pour le lobby du nucléaire, en France il est en pleine forme !

Les réponses concernant les mythes relatifs aux cancers sont dans les papiers de jancovici cités par frc 63. Plus ses bouquins. Sur les cancers, plus la recherche progresse, plus le nombre de causes progresse, et malgré cela les causes liées aux catastrophes nucléaires sont en chute libre dans les très nombreux rapports médicaux commandés depuis Tchernobyl (je rappelle qu'il serait très facile à la moindre incertitude que les lobbys antinucléaires, dont le tout petit lobby pétrolier, financent les étude médicales révisionnistes si elles avaient une seule chance d'être crédibles). Sur le nombre de vies déchirées au Japon, franchement, c'est rien par rapport aux 300 morts en Turquie, et c'est bien moins que rien par rapport aux 20000 morts du tsunami.

Sur la peur du nucléaire et sa place dans un forum météo: il est intéressant de remonter le sujet au début, moi même j'ai cru au danger des vents contraires qui allaient irradier tout Tokyo. Mais plus les années s'éloignent de Tchernobyl plus nous constatons que les militants ne parviennent pas à exhumer les dizaines ou centaines de milliers de cadavres annoncés, à commencer par ceux dus au cancer de la thyroïde qui a vu sa fréquence augmenter légèrement en France...dans les régions non touchées par le nuage de Tchernobyl; et je préfère ne pas revenir sur le délire concernant les alentours de la Hague où on a fait des pourcentages sur une tranche d'âge dans un échantillon de cancers inférieurs à dix je crois tout en évitant soigneusement de parler des autres tranches d'âge au dessus comme en dessous où il ne se passait strictement aucun "bruit". Ce cancer est enfin, sur une population suivie plus encore, un des moins dangereux (95% de survie à 5 ans chez des populations non suivies). Sur le plan sanitaire, Tchernobyl reste d'ailleurs bien plus grave que Fukushima (d'ailleurs plus personne ne se hasarde à des pronostics d'apocalypse comme à l'époque).

Les effets sur la pollution atmosphérique de l'exploitation de charbon sont patents, ceux du nucléaire sont nuls. Les effets de la météo sur la diffusion de cette pollution nucléaire en cas de catastrophe sont insignifiants on peut le dire maintenant.

Alors pourquoi en effet ceux qui aiment la nature ont-ils tant de souci avec le nucléaire? Deux raisons je pense:

-une connue: l'association avec la bombe atomique; lorsque j'ai vu les images des explosions des enceintes à fukushima, comme tout le monde j'ai eu un frisson en croyant que les réacteurs avaient sauté tels des bombes H; en fait ce n'était pas et ça ne peut pas être une explosion nucléaire. Un réacteur peut s'emballer mais ne saute pas comme une bombe. il faut constamment faire un effort d'abstraction comme pour la terre tournant autour du soleil tant l'apparence visuelle nous égare.

-une moins connue: ce n'est pas un hasard si la première puissance nucléaire civile est l'oeuvre d'un pouvoir jacobin, centralisé, gaulliste. Or dans les années 70, après les bouquins d'Orwell et mai 68, les militants de la nature sont aussi des militants contre l'abus de pouvoir quel qu'il soit; une société qui vit avec 58 réacteurs nucléaires doit être beaucoup plus ordonnée, disciplinée qu'une autre, ça c'est vrai. Mais dans l'amour de la nature, nous avons tous vu les images du couple à poil vivant d'amour et d'eau fraîche; le nucléaire c'est accepter que l'énergie ne dépend pas de ma petite cheminée de ma petite éolienne de mes petits panneaux PV, c'est accepter une mise en commun ordonnée et donc que l'individu doit de temps en temps la mettre en veilleuse.

Je ne moquerai pas cette réaction, moi qui vais narcissiquement voir la mer ou m'y baigner dans des conditions que le respect scrupuleux de la loi devrait m'interdire; j'ai aussi mon petit côté anar. Mais je pense que le mouvement politique écolo est d'abord un mouvement de défense de la liberté des individus et non de la gestion la plus appropriée économiquement et physiquement de la production d'énergie. Dans ces conditions, quand la nouvelle présidente d'Europe écologie rappelle que la lutte antinucléaire est l'ADN du mouvement (donc pas la lutte contre la pollution) je crois qu'elle dit vrai.

Reste la sanctuarisation des lieux irradiés; pour le Japon je suis d'accord, c'est la raison la plus sérieuse pour rejeter le nucléaire: le manque de place fait de la constitution d'une réserve naturelle (ce qu'est devenue la forêt de Tchernobyl) un risque majeur, même si le Japon connait un naufrage démographique. La vie à haute densité sur un archipel sismiquement survitaminé est dans tous les domaines une contrainte terrible pour les habitants; ajouter au tsunami le risque nucléaire semble absurde.

Mais comment vivre bien là-bas?

-Faire des barrages? Super en cas de glissement de terrain.

-Du charbon? j'imagine les mines de charbon sur un séisme de force 8/9, et de toute façon c'est simple il n'y en a pas.

-De l'éolien? où est la place? la moitié du littoral et hélas le seul habitable face au Pacifique, est sur une fosse marine.

-De l'hydraulien et de l'éolienne off shore ailleurs, oui il y a une plateforme continentale vers Hokkaido et des courants, mais un séisme qui casse une hydraulienne ou rompt ses câbles, au prix unitaire?

-du solaire,où, et avec quels paramètres climatologiques (l'archipel est un des points les plus nébuleux du globe en toutes saison, coincés entre oya et kouro shuo, soumis à des queues de mousson cyclonique et à d'abondantes chutes de neige sur toute la façade face à la mer du Japon (neige qui rend la construction des toitures coûteuse et constitue un frein au peuplement de ce Japon de l'envers).

Le Japon, qui n'est pas un nain en ingénierie, n'a tout simplement pas trouvé de solution alternative alors que nous entrons dans une phase d'énergie importée chère, et si l'un d'entre nous en a une, qu'il la tweete d'urgence là-bas alors que le gouvernement, qui ne voit pas comment faire autrement à cause de la facture des importations, tente de rouvrir les centrales une par une malgré tout avec une récession économique qui perdure.

S'agissant de la France le problème clef en sécurité, c'est pas les vents avec le nucléaire, c'est la météo en cas de raffinerie en flammes avec fumées toxiques au pied du Havre ou à portée de Marseille. C'est aussi, devant le refus de tout le monde, sauf des normands et de nordistes d'équiper un littoral pourtant parfois inhabitable, la sécheresse genre 1976 qui empêcherait la production et détruirait la faune des cours d'eau pour l'essentiel des centrales sises en eau de rivière. Reste que pour les centrales gaz/charbon/pétrole c'est absolument la même chose. C'est enfin les explosions chimiques (AZF c'était pas non plus du nucléaire, et si ç'en avait été, je pense que c'en était fini du nucléaire car les media et les militants politiques se seraient imposés). Rappelons enfin à cet égard que on ne peut toujours pas habiter à proximité de Bohpal en Inde, il n'y a pas que les radiations qui peuvent rendre inhabitable très longtemps un territoire. Quant aux villages en France dont la vie a été bouleversée par la construction des barrages (il a bien fallu noyer quelque part), ils furent la preuve que l'énergie renouvelable peut aussi retirer toute vie de certains territoires.

[bernardt60]

Il a été justement question du coût de l'énergie nucléaire bien sous-estimé en France au journal de France 2 de ce soir, avec un intervenant qui a expliqué d'une façon claire en seulement quelques mots les raisons !

Voici aussi ceci :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/05/27/facture-du-nucleaire-l-alerte-de-la-cour-des-comptes_4426678_3234.html

[bruno50]

Reste à faire le tri parmi les frais de maintenance entre ceux qui sont utiles (et qui auraient augmenté de toute façon) et ceux qui sont "fukushimesques", (=un dispositif de protection inutile mais pour rassurer) sans tenir compte de la géographie propre à chaque site.

De toute façon le coût de l'électricité doit augmenter pour nous contraindre à ne pas gaspiller (exactement comme pour le carburant des véhicules où les 80% de taxes nous ont permis de fabriquer des véhicules plus sobres beaucoup plus que chez les Américains) et il serait bon que les médias le rappellent: la hausse de l'énergie est de très loin la meilleure solution pour nous obliger, nous, Européens, les moins bien dotés par la nature en hydrocarbures, à innover dans la sobriété tant des appareils que de nos usages. Et avec l'argent épargné, par le nucléaire ou par le renouvelable, mais aussi par nos efforts, dans les achats d'hydrocarbure, il sera possible de dégager une enveloppe pour les personnes qui ne peuvent pas supporter ce rationnement par les prix (surtout avec les efforts fiscaux déjà en cours).

[bruno50]

Quand ça veut pas dans un pays, ça veut pas!

Explosion d'un pétrolier japonais

«Apparemment le feu a commencé lorsqu'un marin a utilisé une meule pour retirer de la peinture. L'explosion s'est produite lorsque les flammes ont atteint le pétrole qui restait dans les cales», indique un responsable de l'armateur du navire. | AP

Une explosion s'est produite jeudi sur le Shoko-Maru, un pétrolier nippon qui voguait presque à vide près de la côte ouest du Japon. Le sinistre a eu lieu sur ce navire de 998 tonnes à quelques kilomètres au large de port de Hijemi, dans la mer intérieure de Seto, un espace d'intense activité maritime.

Les garde-côtes ont récupéré sept des huit membres de l'équipage, tous japonais, dont quatre ont été hospitalisés. Le huitième homme, le capitaine, est porté manquant. Selon le quotidien Mainichi, les quatre blessés souffrent de brûlures sur l'ensemble du corps.

« Ce bateau venait de décharger du pétrole dans un port de la préfecture de Hyogo et était quasiment vide lorsque l'accident s'est produit », a expliqué Akihiro Komura, un responsable de l'armateur du navire, la compagnie maritime japonaise Syoho Shipping. « Apparemment le feu a commencé lorsqu'un marin a utilisé une meule pour retirer de la peinture. L'explosion s'est produite lorsque les flammes ont atteint le pétrole qui restait dans les cales », vers 9 h 30 locales (2 h 30 à Paris), a-t-il poursuivi.

Vous prenez le même scénario mais à quai au Havre, vous faites la même erreur dans un tanker de 200 000 tonnes où il n'en reste "que" les 3/4, vous faites infuser le joli nuage toxique et l'incendie soit avec inversion thermique, soit avec un bon vent poussant le feu et les fumées vers l'agglomération.

Nul doute que suite à cet incident, (il y a un mort mais ce n'est pas une catastrophe, on n'est pas dans le nucléaire, quand même!)) la France, poussée par son opinion sensibilisée par Greenpeace, va exiger un renforcement des mesures de sécurité, qui sont déjà un peu coûteuses; mais la sécurité n'a pas de prix il paraît...

[bernardt60]

Quand ça veut pas dans un pays, ça veut pas!

Explosion d'un pétrolier japonais

«Apparemment le feu a commencé lorsqu'un marin a utilisé une meule pour retirer de la peinture. L'explosion s'est produite lorsque les flammes ont atteint le pétrole qui restait dans les cales», indique un responsable de l'armateur du navire. | AP

Une explosion s'est produite jeudi sur le Shoko-Maru, un pétrolier nippon qui voguait presque à vide près de la côte ouest du Japon. Le sinistre a eu lieu sur ce navire de 998 tonnes à quelques kilomètres au large de port de Hijemi, dans la mer intérieure de Seto, un espace d'intense activité maritime.

Les garde-côtes ont récupéré sept des huit membres de l'équipage, tous japonais, dont quatre ont été hospitalisés. Le huitième homme, le capitaine, est porté manquant. Selon le quotidien Mainichi, les quatre blessés souffrent de brûlures sur l'ensemble du corps.

« Ce bateau venait de décharger du pétrole dans un port de la préfecture de Hyogo et était quasiment vide lorsque l'accident s'est produit », a expliqué Akihiro Komura, un responsable de l'armateur du navire, la compagnie maritime japonaise Syoho Shipping. « Apparemment le feu a commencé lorsqu'un marin a utilisé une meule pour retirer de la peinture. L'explosion s'est produite lorsque les flammes ont atteint le pétrole qui restait dans les cales », vers 9 h 30 locales (2 h 30 à Paris), a-t-il poursuivi.

Vous prenez le même scénario mais à quai au Havre, vous faites la même erreur dans un tanker de 200 000 tonnes où il n'en reste "que" les 3/4, vous faites infuser le joli nuage toxique et l'incendie soit avec inversion thermique, soit avec un bon vent poussant le feu et les fumées vers l'agglomération.

Nul doute que suite à cet incident, (il y a un mort mais ce n'est pas une catastrophe, on n'est pas dans le nucléaire, quand même!)) la France, poussée par son opinion sensibilisée par Greenpeace, va exiger un renforcement des mesures de sécurité, qui sont déjà un peu coûteuses; mais la sécurité n'a pas de prix il paraît...

http://www.rtl.be/info/magazine/sciencesenvironnement/1087889/greenpeace-bloque-un-petrolier-russe-a-rotterdam-30-activistes-arretes

[bruno50]

Pan sur le bec pour moi Bernard, je suis pris par la patrouille pour sectarisme, merci de m'avoir corrigé ! Greenpeace refuse véritablement tout risque dans la production et le transport de l'énergie; je peux le comprendre mais comment alors payer la facture du non-risque?

[Vincent_L]

Bruno je n'ai pas répondu l'autre jour mais là tu recommences .

Je suis d'accord avec certains points de ton argumentaire mais je ne comprends absolument pas cette manie de minimiser les risques et inconvénients réels du nucléaire (tu en as même été jusqu'à dire que les cancers de la thyroïde se soignaient mieux, ah ben ça va alors ) en les mettant en parrallèle avec les problèmes engendrés par les autres sources d'énergie !

Un peu comme si on disait "le choléra fait moins de morts que la peste" donc autant tout miser sur le choléra

Je caricature volontairement mais c'est un peu ça... Je ne suis pas du tout un militant et je n'ai même pas d'avis particulièrement tranché sur la question, mais la plupart des personnes qui luttent contre le nucléaire le font non pas pour basculer dans le charbon ou le pétrole mais justement pour sortir du dogme (particulièrement en France) du "nucléaire sinon rien" qui comme je l'ai dit capte la quasi totalité des financements et ressources en terme de recherche et d'innovation.

Là où on est absolument d'accord c'est que le levier principal ce sont les économies d'énergies. On parlait du Japon, quand on voit les villes éclairées 24/24 là bas, magasins et bureaux vidées allumés, là est la première action à mener avant de construire d'autres centrales pour répondre à des besoins exponnetiels dont une (grande ?) partie est inutile.

[bruno50]

Bruno je n'ai pas répondu l'autre jour mais là tu recommences .

Je suis d'accord avec certains points de ton argumentaire mais je ne comprends absolument pas cette manie de minimiser les risques et inconvénients réels du nucléaire (tu en as même été jusqu'à dire que les cancers de la thyroïde se soignaient mieux, ah ben ça va alors ) en les mettant en parrallèle avec les problèmes engendrés par les autres sources d'énergie !

Un peu comme si on disait "le choléra fait moins de morts que la peste" donc autant tout miser sur le choléra

Je développerai une réponse plus élaborée tantôt, mais je ne minimise rien du tout; jamais tu ne trouveras un mot de moi disant que les accidents nucléaires ne sont rien, je dis seulement que nous en sommes à deux accidents énormes (avec dans les deux cas des fautes colossales des gérants) dont aucun n'a mené à la mortalité majeure annoncée depuis un demi-siècle. Je déplore que EELV entre autres ne parvienne pas à bâtir un plan écologique solide par diabolisation de l'atome, et tu viens me dire que j'ai tort de tenter de revenir au réel. " le rapport de l'UNSCEAR dit très clairement que le surplus de radioactivité libéré par l'accident a causé quelques dizaines de morts chez les pompiers de la première heure, a engendré 6000 cas excédentaires de cancer de la thyroïde chez les enfants et adolescents au moment de l'accident (15 décès en ont résulté à fin 2005), a peut-être provoqué un léger surplus de leucémies au sein des "liquidateurs" les plus exposés, et pour le reste qu'il n'y a rien de décelable (pas de surplus de cancers solides, de leucémies dans la population ou au sein du gros des liquidateurs, pas de surplus de pathologies cardiovasculaires, pas de surplus d'anomalies génétiques, etc). A nouveau, il suffit de lire, tout est écrit dans ce document issu des Nations Unies, signé par des chercheurs issus de plein de pays (et dont une bonne partie ne sait même pas qu'EDF existe !)."

Précisément, ton "tu recommences" n'est en rien appuyé sur une réfutation argumentée, notamment le passage sur les cancers thyroïdiens qui t'a choqué au point de ne pas me répondre autre chose que "ah ben ça va alors": ce n'est pas une réponse. Moi ce que j'aimerais c'est qu'on m'explique pourquoi je ne lis nulle part dans la grande presse de réfutation de l' étude de l'UNSCEAR

alors que la vie de 10 000 Allemands par an est abrégée par une exploitation ordinaire du charbon, et il s'agit pourtant d'un pays un peu développé.

Je précise d'emblée quelque chose d'encore plus choquant: évidemment que dans une politique de santé publique on a des priorités économiques surtout en période récessive durable, et évidemment qu'on lutte plus contre une maladie que contre une autre, c'est impossible d'agir sans faire des choix. Je reviendrai en détail sur ce point et d'autres.

[bruno50]

Je caricature volontairement mais c'est un peu ça... Je ne suis pas du tout un militant et je n'ai même pas d'avis particulièrement tranché sur la question, mais la plupart des personnes qui luttent contre le nucléaire le font non pas pour basculer dans le charbon ou le pétrole mais justement pour sortir du dogme (particulièrement en France) du "nucléaire sinon rien" qui comme je l'ai dit capte la quasi totalité des financements et ressources en terme de recherche et d'innovation.

Tu n'es pas militant en effet, mais eux ont fait du bon boulot: tu les crois plus que ceux qui tentent de partir des contraintes du réel:

"quelques ordres de grandeur pour les énergies électriques décarbonées

L’électricité peut s’obtenir avec des moyens de production divers, qui ne sont égaux ni en durée de vie (de 20 à 60 ans selon le type de dispositif), ni en nombre d’heures de fonctionnement dans l’année (de 1000 à 8000 selon le type de centrale), ni en cout du kW installé (de 500 à 4000). Le tableau ci-dessous ramène le coût en capital d’un kWh électrique selon le type de production (hors actualisation), pour la France. Comme pour chaque mode les valeurs varient dans une fourchette, j'ai pris une valeur médiane (pour le PV, en particulier, les couts descendent rapidement, donc se pose la question de savoir si je mets le cout le plus bas pour une installation neuve ou le cout moyen con

staté pour le parc installé). Dans tous les cas de figure une règle de trois suffit pour obtenir le "bon" résultat si on met une valeur différente pour le capital initial."

(je ne mets que la ligne finale du tableau, qui est le bilan des autres, je n'ai pas la connaissance informatique nécessaire pour le transférer; je renvoie au contenu intégral : jancovici, quelques réflexions sur la transition énergétique)

"Centimes d’€ de capital par kWh produit sur la durée de vie (sans frais financiers):

charbon 0,5

gaz 0,4

hydro 0,8

nucléaire 0.8

éolien on shore: 2,8

éolien off shore 5

PV: 12

[align=center]Ces valeurs sont hors stockage pour les énergies intermittentes et fatales (solaire, éolien). Le coût de cette intermittence induite est pour le moment à la charge des autres producteurs (ou des consommateurs en cas d’effacement). Le mettre à la charge du producteur reviendrait à rajouter un "coût de stockage" qui pourrait doubler, voire tripler, l’investissement dans le seul dispositif de production. Ce que dit ce tableau, c’est que :[/align]

le mode de production électrique qui demande le plus petit investissement initial par kWh produit est le gaz, raison pour laquelle ce type de centrale est largement construit dans un système électrique « libéralisé », bien qu’il émette du CO2 et dépende du gaz dont la disponibilité future va baisser en Europe dans pas très longtemps (voir ci-dessus). Juste après vient le charbon, qui demande moins d’investissements initiaux que le nucléaire par kWh produit, mais émet 100 fois plus de CO2, et dépend aussi du charbon importé (l’Europe importe la moitié de son charbon).

par contre, quand on passe du nucléaire à l’éolien, il faut multiplier les investissements par 3 à 4 (hors actualisation, et hors coût de stockage) pour obtenir la même quantité d’électricité. Pour passer du nucléaire au photovoltaïque il faut multiplier l’investissement par 15, hors coût de stockage (avec stockage cela serait par 40 à 60). Tous les opposants au nucléaire qui lui reprochent son coût devraient donc être encore plus opposés à l’éolien et au photovoltaïque ! Car si nous n’avons pas l’argent pour renouveler le nucléaire, on se demande bien où nous trouverons 5 à 10 fois cet argent pour faire des éoliennes à la place avec des récessions à répétition…"

J'attends qu'on m'explique où est le tout nucléaire dans la politique actuelle...

J'entends l'objection: mais ces chiffres ne tiennent pas compte des économies d'énergie qu'on pourrait faire. Oui mais nous sommes sur infoclimat, ll ne s'agit donc pas seulement de produire moins d'énergie mais de la décarboner or:

" Comme les capitaux seront de plus en plus difficiles à trouver, il faut maximiser l’efficacité "fossile évité" par euro investi : il faut donc privilégier les mesures qui demandent le moins de capital initial par kWh de pétrole ou de gaz évité (ce qui revient à minimiser le cout à la tonne de CO2 évitée). Une analyse préalable conduite sur ces bases devrait précéder n’importe quel projet d’infrastructure, n’importe quelle mesure d’aménagement du territoire, n’importe quelle politique industrielle, n'importe quelle mesure réglementaire sur les bâtiments ou les voitures, n’importe quelle mesure fiscale ou de subvention impactant la consommation d’énergie, et même n’importe quel plan concernant l’enseignement supérieur ou la recherche (inutile de promouvoir des métiers qui sont directement ou indirectement demandeurs de pétrole en quantités croissantes !)

Tout argent mis dans les énergies renouvelables pour remplacer de l’énergie nucléaire est sans effet pour diminuer la dépendance aux combustibles fossiles, et donc sans effet pour éviter les récessions futures liées aux chocs pétroliers futurs. En effet, en période de capitaux rares, donner la priorité à des investissements dans les renouvelables électriques en France pour remplacer du nucléaire engendre, par effet d’éviction, un assèchement sur les investissements nécessaires "ailleurs" pour se débarrasser du pétrole et du gaz (importés), et renforce donc les troubles économiques à venir. Ces investissements visant à remplacer nucléaire par renouvelables sont également sans effet pour diminuer les émissions de CO2, et donc sans effet pour éviter de contribuer à la déstabilisation accélérée du système climatique dont l'Europe souffrira aussi. En Allemagne, la politique choisie est même de négliger la lutte contre le changement climatique au profit de la lutte contre le nucléaire (puisque l'essentiel du nucléaire va être remplacé par des centrales à gaz et à charbon, de l'aveu même des dirigeants allemands), ce qui ne se justifie ni sur le plan environnemental ou sanitaire (le charbon est considérablement plus nocif, à tous points de vue, que le nucléaire, et c'estencore vrai pour le gaz), ni sur le plan de l'utilisation des capitaux disponibles."

Un dernier point: le papier dont j'ai extrait ce qui fait débat entre nous reprend par ailleurs les grandes lignes d'un plan draconien de réduction de la consommation, mais dans des conditions qui ne soient pas invivables. Je le précise pour qu'on n'aille pas s'imaginer que cet ingénieur croit que la science peut tout. cf l'ensemble de son papier sur la transition énergétique où l'on trouve ceci pour la route écrit en 2012:

"à défaut de financer la "bonne" transition, nous aurons l’effondrement économique, et absolument pas la matérialisation des promesses de campagne (la physique reste plus forte que les discours des candidats). La promesse du retour de la croissance "normale", actuellement mise en avant par François Hollande, est irresponsable, et conduira une fois de plus à la montée de Marine Le Pen quand la population verra qu’elle ne se matérialise pas."

Enfin, je ne prétends pas que Jancovici est parole d'Evangile; mais j'attends de ceux qui réfutent ses conclusions qu'ils le fassent scientifiquement. Pour être tout à fait franc, j'ai envie qu'il ait raison non par masochisme mais parce que nous avions acquis une belle avance dans la recherche nucléaire et que ça fait donc encore partie de ce que nous pouvons apporter au monde. Mais quand je lis une réfutation, je suis capable de ne pas m'obstiner, je viens de montrer ce matin que lorsqu'on me montre que j'ai tort en faisant un procès d'intention, je le reconnais aussitôt. A ceux qui ne sont pas d'accord avec la source où je puise de soumettre aux forumers une réponse informée. Tant que je ne l'ai pas, je ne vois pas en quoi ce à quoi je me réfère est critiquable dans un forum "météo environnement et société" et dans un fil où il a été question de savoir si oui ou non la météo allait jouer un rôle pour propager dangereusement des composés radioactifs. Or j'ai l'impression que les constats sont plutôt que les catastrophes liées à la météo ne seront pas majoritairement des accidents nucléaires, et je n'ai fait que citer des possibilités autres: un tanker ou des cuves de raffinage en feu sont des dangers nettement plus lourds, de même que l'exploitation ordinaire des hydro-carbures et des activités de chimie en général.

[frc63]

Tu es bien courageux Bruno, car malgré les chiffres, ne pas être anti-Nuke, ou au moins vigoureusement méfiant envers cette énergie, c'est renoncer au confort d’être du "bon" coté.

La lecture de "Manicore" (le site de Jancovici) permet de mettre en perspectives les choses qui concernent l’énergie, ses couts, ses risques.

Le pb, c'est qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, et la position (intellectuellement très confortable !) de nombreux anti-nuke revêt par bien des aspects ceux de la croyance, dans le sens religieux bien plus que scientifique.

Les faits (mortalité, risques, couts....) sont très bien décrits par Jancovici, on en a beaucoup parlé, avec une masse énorme de données chiffrées et scientifiques à l’appui. Mais le péché originel du "réacteur nucléaire" est de porter le même nom que l'arme de destruction la plus puissante de tous les temps la "bombe nucléaire", c'est bête à dire, mais tellement vrai !

Et que dire de la puissance du lobby du nucléaire, incapable de promouvoir efficacement ses technologies, dans un contexte qui lui est pourtant si favorable :

- RCA à base de CO2 et de méthane

- peak oil

- pollution atmosphérique (particules, souffre, bref, autre que le CO2)

- Mortalité au kWh la plus faible de toute les énergies, hydroelec compris (plus à comparer à la pénicilline qu'au Choléra ou à la Peste sur ce coup!)

Personnellement, je les trouve sinon complétement nul, disons au moins bien timoré, de ne pas arriver à mieux vendre leur mode de production d’énergie avec de tels avantages dans un tel environnement économique, écologique et social.

Mais probablement que je me trompe totalement, et que les génies du lobby nuke dominent le monde... (ou même seulement la France)...

Il est "amusant" de constater que les lobby petrogazier, très puissants, ont trouvé un curieux allié de circonstance dans les lobby verts pour limiter l'atome à la portion congrue.

[bruno50]

En dehors de la peur liée à la bombe, je pense vraiment qu'il y a une peur en général d'un Etat fort, capable de surveiller, chez beaucoup de militants écologistes en politique. Ils redoutent peut-être plus les contraintes policières liées à la sécurité que le nucléaire en lui-même.

Il faut dire enfin que nous sommes actuellement dans une période faste en sécurité industrielle chimique puisque depuis AZF en France, il n'y a pas eu de catastrophe industrielle et que la dernière marée noire est déjà ancienne. Les risques liées à l'industrie chimique ou pétrochimique sont redevenus virtuels en France pour beaucoup d'entre nous. Mais les deux accidents nucléaires graves sur toute la planète pèsent plus lourd que des plateformes pétrolières en feu ou des explosions dans des mines de charbon. Alors que dans tous les domaines, on accepte de concilier vigilance accrue et procédure de sécurité avec le maintien des activités dangereuses, le nucléaire est perçu comme non susceptible de progrès; ce qui pourrait bien devenir une prophétie auto-réalisatrice: moins on acceptera de continuer la recherche nucléaire et de construire de nouvelles centrales, ou d'améliorer les existantes, plus le danger s'accroîtra. Mais ce sera malgré le lobby nucléaire, et pas à cause de lui.

Au quotidien, la France a un air particulièrement propre en ce moment, grâce aux actions des ingénieurs mais aussi des militants écologistes qui heureusement ne se sont pas limités à la résistance antinucléaire. Nous avons le privilège d'éviter les émanations des centrales thermiques charbon, nous ne sommes pas non plus assez sensibles au renforcement énorme des normes anti-pollution dans la chimie et la pétrochimie. Il faudrait que nous puissions faire un tour dans la France d'avant le nucléaire pour ressentir ce que fut l'air dans les grandes villes en hiver, où malgré des voitures beaucoup plus polluantes que maintenant, la lutte contre la pollution visait d'abord les industries et le chauffage des particuliers au charbon puis au fuel. Aucun d'entre nous n'accepterait de revenir à cette situation après en avoir tâté. Du coup, la pollution par la voiture nous touche d'autant plus qu'elle est devenue une des principales émettrices de pollution par défaut. Et puis il y a Paris Ile de France qui restera un cas lourd de par sa densité même quoi qu'on fasse.

La Suède est cependant la meilleure élève, et c'est facile: peu de monde, un réseau souterrain de chauffage bois performant grâce à une forêt abondante, de l'hydro-électricité, mais aussi la plus forte proportion d'énergie nucléaire par habitant sur un territoire non soumis aux séismes ou aux tsunamis.

[northern lights]

La Suède est cependant la meilleure élève, et c'est facile: peu de monde, un réseau souterrain de chauffage bois performant grâce à une forêt abondante, de l'hydro-électricité, mais aussi la plus forte proportion d'énergie nucléaire par habitant sur un territoire non soumis aux séismes ou aux tsunamis.

Le vent aussi ça marche bien

http://www.svenskenergi.se/Elfakta/Elproduktion/Vindkraft/

(Petit) problème de securité dans une centrale il y a quelques années

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article11049124.ab

Je crois me souvenir de quelques chiffres (pas recents) ~80% de l'energie, c'est la flotte,

le pétrole est globalement utlisé pour le transport

Le nord de la suède est déjà trouée de partout avec les mines de fer, le peuple natif y est de plus en plus chassé de chez lui...