Tendance Eté 2011

[conv3ction]

Vos prévisions sont en partie vraies jusqu'à maintenant. Mais votre insistance à donner du poids aux scénarios normaux, au retour à la normale, et à oublier le présent (domination des anomalies chaudes en moyenne, sortie d'un printemps exceptionnel), est quand même un peu provocante.

1) la variabilité naturelle peut réserver plein de surprises (la compensation ne se produit pas toujours quand on l'attend)

2) le réchauffement climatique oriente la variabilité : quand on prévoit plus de canicules dans le sud de la France, il est normal d'avoir çà en tête chaque année. Surtout cette année où la sécheresse du printemps pouvait être un précurseur.

Je ne savais pas qu'il y avait un principe de compensation, c'est un total hasard?

[TreizeVents]

Je ne savais pas qu'il y avait un principe de compensation, c'est un total hasard?

Ah ça, c'est une bonne question ... parce qu'au final quelle que soit la réponse que l'on te donnera cette dernière sera subjective car basée uniquement sur la représentation que chacun se fait du système climatique.

Le climat étant tout sauf linéaire, on enchaîne toujours des périodes douces, des périodes froides, des périodes sèches, des périodes humides, des périodes ensoleillées, des périodes sombres ; la conséquence de tout cela c'est que pour une période X donnée, la probabilité de trouver une période Y plus ou moins proche temporellement parlant et ayant eu des caractéristiques contraires ne s'éloigne jamais beaucoup de 1.

En bref, prends la période que tu veux (une semaine, un mois, un trimestre, peu importe), ayant telle caractéristique (humide, sèche, chaude, froide...), tu trouveras toujours une période proche ayant les caractéristiques inverses.

Ayant pris ce recul nécessaire, au final ta question elle se résume à ceci : est-ce que le fait que l'on va toujours trouver mathématiquement une période inverse à celle que tu prends en exemple, est-ce une simple conséquence du chaos de notre climat, ou la preuve de l'existence d'un phénomène de compensation systématique ?

Personnellement, j'opte pour la première solution (il n'y a pas de phénomène de compensation, c'est seulement le chaos de notre climat), mais l'autre opinion peut parfaitement se défendre.

Cela étant, le problème des phénomènes de compensation - si on prend pour hypothèse qu'ils existent réellement - c'est qu'ils n'ont jamais permis (et à mon avis ne permettront jamais) de réaliser des prévisions saisonnières, pour la seule raison qu'on peut toujours leur faire dire tout et son contraire. Exemple :

_ Août sera chaud par compensation de Juillet qui a été frais

_ Août sera frais aussi car cet été est une compensation du printemps exceptionnellement chaud que nous avons vécu

_ Août sera chaud car l'été doit être excédentaire par compensation de l'hiver dernier qui a été déficitaire

_ Août sera frais comme tout cet été par compensation de tous les étés derniers qui ont été excédentaires

_ Août sera chaud car on compense l'année dernière où tous les mois ont été normaux ou frais sauf juillet qui avait été chaud, et cette année il n'y aura que juillet qui sera frais

Après, bien entendu, tu trouveras toujours des personnes pour te dire, après coup, que c'était normal que tel mois ait été ainsi et c'était prévisible par compensation... mais compensation de quoi ?

[conv3ction]

Merci beaucoup pour cette magnifique application, ça éclaire. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

En gros chacun sa vision du temps même si au fin fond il n'y a pas de réel phénomène de compensation dans le temps (du moins pour quelle période comme tu le dis) /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ?

[Divergent43]

TreizeVents belle demonstrations par l absurde que la prev par compensation ne peut pas marcher, joli à voir!

[rvbo]

Merci XIIIvents pour ces sages propos et merci à conv3ction d'avoir formaliser une question que j'avais envie de poser.

[Cotissois 31]

Je ne savais pas qu'il y avait un principe de compensation, c'est un total hasard?

Personnellement, j'opte pour la première solution (il n'y a pas de phénomène de compensation, c'est seulement le chaos de notre climat), mais l'autre opinion peut parfaitement se défendre.

/topic/67278-tendance-ete-2011/page__view__findpost__p__1607138'>http://forums.infocl...ost__p__16071381

[jt75]

Compensation: Sujet déjà débattu

et qui reste pertinent, évidemment

Il est même théoriser depuis un siècle et sert dans plein de domaine, en particulier en dynamique quantique

Ici

En gros, la compensation ce n'est pas le temps qui se connait et qui se "corrigerait" lui-même évidemment ou une entité supérieure qui rétablit la moyenne du climat.

C'est même très exactement le contraire: les actions à un instant t ne dépendent pas de l'état à l'instant t-1

Mais lisez plutôt le lien, qui s'applique assez bien au climat et en partuculier à son 'retour' vers une moyenne plus les échéances de temps augmentent.

A ce titre, Satjel et Liej76 ont raison dans leur raisonnement, ce qui leur a donné raison aussi dans leurs résultats de prévision, en dépit de critiques parfois incompréhensibles. C'est une question de probabilités avant tout.

[Invité Guest]

Le jour où la météo ne déprendra plus de la météo à l'instant t-1, il neigera à Ougadoudou. Au contraire, les variables météorologiques sont autocorrélées, et la température encore plus. Ils n'ont peut être pas totalement tort, mais c'est clairement sur la base de mauvaises justifications.

[phoenix]

Compensation: Sujet déjà débattu

et qui reste pertinent, évidemment

Il est même théoriser depuis un siècle et sert dans plein de domaine, en particulier en dynamique quantique

Ici

En gros, la compensation ce n'est pas le temps qui se connait et qui se "corrigerait" lui-même évidemment ou une entité supérieure qui rétablit la moyenne du climat.

C'est même très exactement le contraire: les actions à un instant t ne dépendent pas de l'état à l'instant t-1

Mais lisez plutôt le lien, qui s'applique assez bien au climat et en partuculier à son 'retour' vers une moyenne plus les échéances de temps augmentent.

A ce titre, Satjel et Liej76 ont raison dans leur raisonnement, ce qui leur a donné raison aussi dans leurs résultats de prévision, en dépit de critiques parfois incompréhensibles. C'est une question de probabilités avant tout.

Je suis entièrement d'accord avec treizevent de fait je suis absolument contre ce que tu dis la météo n'est pas qu'une question de probabilité loin de là et est encore moins subjective comme les avis de Liej et satjel alors qu'au contraire je prône l'objectif.

Je pense que beaucoup ne semble pas avoir saisi notre climat (en France) qui est un climat de latitude moyenne de fait ce sont le climats qui varient le plus au monde tant que les centres d'actions influençant notre climat sont nombreux.

Je prend un exemple qui est peut être pas un des meilleurs car c'est plutôt physique: Quand l'AA s'élève vers le Groenland et amène des pulsions chaudes haut en latitude et décroche des anomalies polaires froides qui auront tendances à refroidir l'Europe de l'ouest.

Est ce une compensation qu'il fasse très doux à la latitude 65 N (grosso modo le Groenland) puis froid à la notre (45 N) ?

Après comme le dit treizevent on s'en sort plus si on prend X phénomène compensant car Y ou Z sont anormaux et sincèrement quand je vois les 20 dernières années de relevé météo en France je vois mal la compensation des écrasantes anomalies positives qu'on a eu tant les voyants ont été vers le positif en comparant aux 100 dernières années.

Cependant on peut encore arriver à avoir des anomalies bien négatives comme on en a eu l'exemple en décembre dernier mais que celle-ci se font rare et surtout principalement en Hiver qui ont su se faire globalement aussi froid que dans les années 90 contrairement aux 3 autres saisons.

Donc tous cela pour dire que je persiste Liej et Satjel n'ont pas raison car la méthode employé est erroné au vu ce qui est dit ci-dessus.

Alors oui un gamin de 6 ans aurait pu lui aussi deviner que les bonnes choses ont une fin c'est à dire qu'il faut pas s'appeler einstein pour comprendre qu'on va pas se taper des +3°c et des +4°c d'anomalies toutes l'année.

Voici pourquoi je critique et celle ci sont au contraire compréhensible car le progrès des prévisions saisonnière se fera sous l'étude de synoptique et d'anticipation de celle-ci soit quelques chose de plus concret.

Et oui c'est très difficile c'est ce qui fait son intérêt.

Et quand tu dis que x phénomène à t ne dépend pas de sont état à t-1 ben j'ai envie de te dire que c'est un principe de récurrence connu en météo et qui parfois peut jouer des tours je suis d'accord vu que nos nombreux centres d'actions sont complexe à gérer.

[TreizeVents]

En gros, la compensation ce n'est pas le temps qui se connait et qui se "corrigerait" lui-même évidemment ou une entité supérieure qui rétablit la moyenne du climat. C'est même très exactement le contraire: les actions à un instant t ne dépendent pas de l'état à l'instant t-1. Mais lisez plutôt le lien, qui s'applique assez bien au climat et en particulier à son 'retour' vers une moyenne plus les échéances de temps augmentent.

Ton argumentaire ne veut pas dire grand chose

"Les actions à un instant T ne dépendent pas de l'instant T-1" : cette phrase résume à celle seule l'idée selon laquelle la compensation n'existe pas. Si les conditions à l'instant T sont totalement indépendantes de celles qui ont prédominé à T-1, cela signifie à l'inverse que T ne va pas naturellement chercher à compenser T-1. Si T est indépendant de T-1, alors T ne sera pas chaud parce que T-1 a été froid.

"Les probabilités de retour à la moyenne au fur et à mesure que les échéances augmentent", dans ce débat, en gros cela veut dire que si T a été humide, on aura quelque part entre T+1 et T+ une période qui sera sèche. Certes. Ce n'est pas compliqué à deviner, à moins que du jour au lendemain le climat de la France devienne celui du désert d'Arica, mais les chances sont quand même minces... Mais cela ne dit en rien quelle période sera sèche : T+1 ? T+3 ? T+18 ?

Du coup, un petit jeu, je reprends mes cinq hypothèses d'hier soir :

_ Août sera chaud par compensation de Juillet qui a été frais

_ Août sera frais aussi car cet été est une compensation du printemps exceptionnellement chaud que nous avons vécu

_ Août sera chaud car l'été doit être excédentaire par compensation de l'hiver dernier qui a été déficitaire

_ Août sera frais comme tout cet été par compensation de tous les étés derniers qui ont été excédentaires

_ Août sera chaud car on compense l'année dernière où tous les mois ont été normaux ou frais sauf juillet qui avait été chaud, et cette année il n'y aura que juillet qui sera frais

Peux-tu classer ces hypothèses par ordre de probabilité en justifiant ton classement ?

Si Liej retient par exemple la seconde hypothèse, et Satjel la cinquième, ont-ils toujours raison dans leur raisonnement de se baser sur des compensations ? Et dans le cas où la réponse serait oui, lequel des deux aura raison ?

[Cotissois 31]

Ce principe de compensation est tout à fait réel. Le chaos n'existe pas à l'échelle de la météo (pas plus pour les galaxies, pas plus pour la cohérence de la matière). Ce qui nous apparaît "imprévisible" à petite échelle devient prévisible à grande échelle. Ce n'est pas un hasard. Dire qu'il y a une volonté de compenser, ce serait considérer une intelligence naturelle... Bon on évitera ce débat irrationnel...

Mais la variabilité est grande : il y a plein de manières de compenser. Et compenser ne veut pas dire ramener la moyenne à zéro, juste modérer. Donc tu as raison 13vents en disant que c'est très difficile à appliquer en prévision. Mais après coup, on ne peut que constater: la variabilité journalière est de 5 à 10°C, alors que la variabilité climatique est de l'ordre de 0.1 à 0.5°C. Alors que le climat c'est la moyenne des jours. Preuve qu'il y a plein de mécanismes de compensation.

[jonathan]

Que ça compense ou pas certaines variables au dessus de notre pré-carré, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi on se tape des GA à répétition

Si liej et satjel, ou un autre, nous avaient expliqué que par je ne sais quel mécanisme ce serait la réccurrence de notre été et qu'elle serait synonyme d'une forme de compensation eu égard à la dynamique chaude du printemps [mais aussi d'une forme de continuité par rapport aux mois précédents], j'aurais peut-être considéré leur discours d'une autre manière.

En termes de synoptique, ça se compense comment tout ça

[bernardt60]

Je crois bien plus à une compensation des masses d'air à un instant donné, la canicule qui sévit aux États-Unis et en Sibérie nous provoque l'arrivée de cet air d'origine polaire vers nous, ce fut le cas aussi en août 2010 avec la canicule en Russie, c'est plutôt comme cela que je vois les choses, peut-être ai-je tort?

Je reprends ce que j'avais dit il y a quelques jours, quand je vois encore ce soir les images au journal de France 2 sur la canicule en Russie avec ses conséquences comme le renforcement des incendies et même dans des régions très au nord, je crois plus que nous avons ce temps actuel (si on veut vraiment parler de compensation) par compensation des canicules actuelles, d'ailleurs en 1976 ou 2003 il serait intéressant de retrouver comment était l'été en Amérique du Nord et en Russie, malheureusement je n'ai pas trop le temps d'approfondir la question tout de suite.

[jt75]

Le jour où la météo ne déprendra plus de la météo à l'instant t-1, il neigera à Ougadoudou. Au contraire, les variables météorologiques sont autocorrélées, et la température encore plus. Ils n'ont peut être pas totalement tort, mais c'est clairement sur la base de mauvaises justifications.

Mais oui tout à fait.

Ce qu'il est nécessaire de comprendre, et qui est difficile à expliquer, c'est qu'il peut très bien faire très chaud ou très froid une longue période, et ce n'est pas sous ce prétexte qu'il fera pas très chaud ou très froid par la suite. Dans cette mesure, en effet, il n'y a aucun effet de compensation, et les éléments ne sont pas corellés.

MAIS par ailleurs, sachant que sur un an la température moyenne en France évolue depuis un siècle (ou plus) dans un tube qui se situe en gros entre -1,3° à +1.3° par rapport aux moyennes des températures annuelles, si à la moitié de l'année à +1,6° C d'anomalies positive, donc vraiment hors du tube , on peut en déduire 2 choses:

1) Soit cette année va exploser son record centenaire d'anomalie positive de tempéraure, ce qui est possible,

2) soit le reste de l'année va '''compenser''' de manière à ce que l'année reste dans le tube.

Hors il se trouve que le second cas est hautement plus probable que le premier, même s'il n'est pas certain.

Il y a une forme de constante à respecter , qui est la température moyenne du globe par exemple.

Admettons que la Tmoy du globe soit dans un tube à +/- 0,7° par rapport aux moyennes. A ce titre, on constate que s'il fait anormalement frais chez nous et ailleurs, il fait anormalement chaud ailleurs (Russie, USA) par exemple. La moyenne de la T du globe évolue elle aussi dans un tube.

Le froid ou la chaleur ne sont pas spontanés, ne se créent pas "from scratch", car tout est avant tout échange d'énergie, et il n 'y a pas de forces spontanées qui naissent d'où on ne sait où et qui vont modifier le climat. Je ne me place pas ici dans les cas d'éruptions volcaniques intenses qui brouillent l'atmosphère, d'évolutions néfastes et brusques dues aux gaz à effets de serre, ou d'éruptions solaires extraordinaires etc (Car dans ces cas en effet, on pertube le système clairement ce qui peut faire changer les forces et énergies en présence et donc modifier le climat moyen. Mais il ne semble pas que l'on soit dans un de ces cas cet été.

[Invité Guest]

L'énergie disponible est limité et à partir de là, la somme en bout de ligne doit être constante (hors cas, comme vous le dites, de perturbations diverses et variées). Il est donc évident que, si a un endroit il fait chaud, il fera froid ailleurs pour garder la constante. Là où je bloque, c'est pour parler de compensation. La compensation, c'est une action, quelque chose qui se fait. Je penses qu'on est d'accord, mais surtout qu'on va dériver vers la sémantique je penses Mais je ne vois pas comment on peut parler de compensation. C'est un problème de distribution de l'énergie. Si quelqu'un reçoit le gros lot, quelqu'un d'autre ne recevra rien parce qu'il n'y a plus rien à distribuer ; non parce qu'il y aura je ne sais qui, je ne sais quoi, qui viendra spoiler le malchanceux pour compenser. Cela revient à frôler le débat de l'intelligence sup' comme vient de le faire Cotissois.

De plus, il faut voir à quelle échelle on parle. L'ENSO se joue sur l'échelle de quelque années par exemple, avec une succession d'événements froids et chauds. Mais des études récentes montrent que cela peut même se jouer à l'échelle de siècle, avec le Moyen Âge qui a été chaud localement, notamment par ici, au détriment du reste du global. Si on suppose que la constante en bout de ligne était vraiment constante pour le Moyen Âge et a baissé par après, il n'y a eu qu'une redistribution de l'énergie dans l'espace et non le temps. De plus, même en faisant abstraction des volcans, GES, ... cette constante n'est pas absolument constante.

[Gouf09]

L'énergie disponible est limité et à partir de là, la somme en bout de ligne doit être constante (hors cas, comme vous le dites, de perturbations diverses et variées). Il est donc évident que, si a un endroit il fait chaud, il fera froid ailleurs pour garder la constante. Là où je bloque, c'est pour parler de compensation. La compensation, c'est une action, quelque chose qui se fait. Je penses qu'on est d'accord, mais surtout qu'on va dériver vers la sémantique je penses Mais je ne vois pas comment on peut parler de compensation. C'est un problème de distribution de l'énergie. Si quelqu'un reçoit le gros lot, quelqu'un d'autre ne recevra rien parce qu'il n'y a plus rien à distribuer ; non parce qu'il y aura je ne sais qui, je ne sais quoi, qui viendra spoiler le malchanceux pour compenser. Cela revient à frôler le débat de l'intelligence sup' comme vient de le faire Cotissois.

De plus, il faut voir à quelle échelle on parle. L'ENSO se joue sur l'échelle de quelque années par exemple, avec une succession d'événements froids et chauds. Mais des études récentes montrent que cela peut même se jouer à l'échelle de siècle, avec le Moyen Âge qui a été chaud localement, notamment par ici, au détriment du reste du global. Si on suppose que la constante en bout de ligne était vraiment constante pour le Moyen Âge et a baissé par après, il n'y a eu qu'une redistribution de l'énergie dans l'espace et non le temps. De plus, même en faisant abstraction des volcans, GES, ... cette constante n'est pas absolument constante.

En gros voila c'est ca le truc, y a eu la canicule en russie et dans l'est des états unis donc pour compenser il faut que chez nous on se caille au mois de juillet!

[Invité Guest]

On en revient à ce que disait TreizeVents, oui mais à quelle échelle ? Votre somme va varier en fonction de votre échelle, et donc, on peut faire dire tout ce que l'on veut à cette pseudo compensation. Suffit de prendre l'échelle qui vous arrange pour y trouver toutes les "compensations" que vous voulez.

[jt75]

On en revient à ce que disait TreizeVents, oui mais à quelle échelle ? Votre somme va varier en fonction de votre échelle, et donc, on peut faire dire tout ce que l'on veut à cette pseudo compensation. Suffit de prendre l'échelle qui vous arrange pour y trouver toutes les "compensations" que vous voulez.

Non cette dernière assertion est fausse et assez malhonnête intellectuellement parlant, ou alors vous n'avez pas compris.

Ne pas enmployer le mot compensation, OK, trouvez le mot ad hoc, peu importe.

C'est comme quand on dit "les modèles retournent leur veste", comme s'ls possédaient une forme de lâcheté en eux qui les fait faire cela.

Je pense que ce n'est pas le mot qui est le problème.

Plus le temps est long et plus l'effet de 'compensation' (trouver un autre mot si vous voulez) a de fortes probabilités de se réaliser. Ceci c'est quand même simple à comprendre.

DOnc vouloir appliquer le principe de compensation à une semaine, un jour et pourquoi pas une heure, c'est stupide. "Tiens il a fait 35° il y a une heure, va bien faire 25° dans l'heure qui suit pour compenser "

Faudrait être con comme la lune (et bien plus en fait)

En revanche, si une période d'anomalie de température persite pendant 6 mois, et que celle-ci est déjà très importante et dépasse toutes les précédentes depuis un siècle, il y a fort à parier, à spéculer, à s'imaginer que le reste de l'année devra être plus froid, même si ce n'est pas Obligé. C'est juste une question de probabilité.

Quelle est la probabilité la plus forte:

1) qu'on explose le record des températures moyennes en France depuis un siècle (et même certainement plus)

2) ou que l'on rentre dans le tube des précédentes décades.

Même si ce n'est pas du tout certain, la probabilité du 2) est bien plus forte.

C'est tout ce qu'on dit. Rien de plus. Le reste c'est du vent si j'ose dire.

Regarder de nouveau le lien donné.

Si on fait au hasard un pas à gauche, ou un pas à droite, on restera tjs très proche de son point de départ à l'arrivée. C'est théorisé depuis un siècle, etc ,etc

Je crois même que la probabilité d'être à plus de 30 pas à droite ou à gauche de son point de départ est extrêmement faible. Cela n'empêche pas qu'il soit possible (mais très peu probable) d'avoir des séries avec 25 pas de suite à gauche par exemple.

Mais maintenant avoir une série de 365 pas à gauche d'affilée, c'est possible, mais extrêmement improbable.

Si vous ne comprenez pas qu'il s'agit d'une affaire de probabilité, sans aucune source de certitude liée à l'évènement c'est que vous pensez que cette année 2011, le record des Tm va être battus en France sur un an. C'est votre droit de le croire, car oui cela peut se réaliser, c'est vrai.

C'est juste énormément plus improbable que l'autre scénario s'il n'y a pas d'effets extérieurs (volcans, ...)

Et pour autant

[Invité Guest]

Là, on est d'accord /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

DOnc vouloir appliquer le principe de compensation à une semaine, un jour et pourquoi pas une heure, c'est stupide. "Tiens il a fait 35° il y a une heure, va bien faire 25° dans l'heure qui suit pour compenser "

Justement, c'est cela qui me dérange avec la compensation, il y a un risque de dérive énorme derrière si on se le fait de manière approximative. Et c'est à chaque fois ce que j'observe quand on parle de compensation. De plus, l'idée de "compensation" est valide, mais pour faire de la prévision cela n'est pas très pratique je trouve. Comme vous le dites, cela reste fortement probabiliste. Tant que votre bilan est équilibré, vous pouvez toujours avoir persistance d'une anomalie chaude localement. Il est important de déjà baliser correctement le système pour savoir de quoi on parler. Et garder à l'esprit que cela reste fortement probabiliste. De plus, je ne penses pas que cela puisse jouer dans le temps vu que le bilan n'est pas strictment constant dans le temps. Cela se fait dans l'extension spatial sur un temps suffisamment court. Si on commence à parler dans l'extension temporel, cela dérive vite.

[TreizeVents]

Le débat à un peu glissé entre la compensation temporelle et la compensation géographique.

La compensation temporelle c'est de dire si il a fait chaud à tel endroit durant la période X, il devrait faire frais à ce même endroit dans une période Y plus ou moins proche.

La compensation géographique c'est de dire que s'il fait chaud à tel endroit durant la période X, il fait frais à tel autre endroit durant cette même période X.

La compensation géographique, elle est naturelle, elle s'explique aisément, elle ne souffre d'aucune critique, mais elle est parfaitement inutile en prévision saisonnière (à moins de prouver qu'une canicule en Turquie, des inondations au Maroc, ou encore une vague de froid au Canada aujourd'hui, va générer tel type de temps chez nous ou ailleurs dans X mois).

Savoir que de larges pans de la Russie sont touchés actuellement par une très forte canicule, ne me dit pas quel temps on aura en France en septembre.

Pour revenir sur le débat de la compensation temporelle et de la prévision saisonnière, un petit complément avec un exemple simple, afin de mieux cerner le fond du sujet à défaut de lui donner une réponse.

Jt75 a écrit :

MAIS par ailleurs, sachant que sur un an la température moyenne en France évolue depuis un siècle (ou plus) dans un tube qui se situe en gros entre -1,3° à +1.3° par rapport aux moyennes des températures annuelles, si à la moitié de l'année à +1,6° C d'anomalies positive, donc vraiment hors du tube , on peut en déduire 2 choses:

1) Soit cette année va exploser son record centenaire d'anomalie positive de tempéraure, ce qui est possible,

2) soit le reste de l'année va '''compenser''' de manière à ce que l'année reste dans le tube.

Hors il se trouve que le second cas est hautement plus probable que le premier, même s'il n'est pas certain.

Prenons pour commencer un exemple simple, celui d'un dé. Mon objectif est de faire deux 1 d'affilée. A chaque lancé, j'ai une chance sur 6 de faire un 1, et j'ai donc une chance sur 36 de faire deux 1 coup sur coup.

Premier lancé, coup de chance, j'ai fait 1.

Donc désormais on a deux solutions :

_ Soit il existe une "compensation du dé", qui fait que ce dernier se souvient qu'il a déjà fait un 1, et quand je vais le relancer la probabilité qu'il me redonne un 1 est inférieure à 1/6,

_ Soit il n'existe aucune compensation, et j'ai à nouveau une chance sur 6 de refaire un un.

Bien entendu que mon dé n'a pas la mémoire des tirages précédents : même si j'ai fait 40 fois d'affilée "1" dans mes précédents tirages, au prochain j'ai toujours une chance sur 6 de refaire un : il n'y a pas une force quelconque dans mon dé qui se dit "ah j'ai fait plein de un alors il faut que je fasse autre chose ce coup-ci".

Ramenons cet exemple à la météorologie, en prenant comme unité de démonstration celle choisie par Jt75, à savoir le semestre.

Faisons dans cet exemple abstraction du réchauffement climatique : chaque semestre a une chance sur deux d'être excédentaire, et une chance sur deux d'être déficitaire. Dans une année, j'en arrive donc à ceci :

- J'ai 25% de chances d'avoir deux semestres excédentaires

- J'ai 50% de chances d'avoir un semestre excédentaire, un déficitaire

- J'ai 25% de chances d'avoir deux semestres déficitaires.

Au 1er janvier, je peux donc dire, avec raison, qu'il y a plus de chances d'avoir un semestre excédentaire et un semestre déficitaire, que deux semestres identiques.

Point d'étape : nous sommes désormais le 1er juillet, et le premier semestre a été excédentaire. Donc, question simple :

- Est-ce que le second semestre a toujours (comme au 1er janvier) une chance sur deux d'être excédentaire et une chance sur deux d'être déficitaire (comme le dé qui ne sait pas qu'il a fait un au premier tirage, et la compensation n'existe pas) ?

- Est-ce que le second semestre a beaucoup plus de chances d'être déficitaire, parce que le climat à l'inverse du dé se souvient de son précédent tirage et a plus de chances de sortir désormais l'autre option (la compensation existe) ?

La, nous sommes arrivés au vrai fond du sujet.

Et à défaut de vous donner une réponse définitive et indiscutable, je vais tout simplement vous proposer de regarder un peu derrière nous, en regardant ce qu'il s'est passé entre 1950 et 2009.

Sur ces 60 années, j'ai eu 31 premiers semestres excédentaires : on est dans une distribution normale de 50/50. Si on revient à notre question initiale, cela va se résumer ainsi : soit on encore une distribution 50/50 sur les seconds semestres qui suivent ces premiers semestres chauds (il n'y a pas de compensation, le second semestre se fiche de savoir si le premier a été chaud), soit il existe une compensation, et on devrait logiquement trouver plus de seconds semestres déficitaires.

Résultat des courses : sur les 31 cas, 17 ont été à nouveau excédentaires, contre 14 qui ont été déficitaires. On reste assez proche du 50/50, quoiqu'on penche même sans que cela ne soit significatif dans le sens inverse de celui recherché.

Prenons maintenant le cas maintenant des 29 premiers semestres déficitaires : là c'est encore pire, puisque 25 d'entre eux (86% des cas!) ont été suivis par un second semestre lui aussi déficitaire !

Précision étant faite que le réchauffement climatique impacte très probablement un peu ces chiffres (mais dans quelle mesure ?).

On ne tirera pas de conclusions définitives de cet exemple, mais au moins cela donne une idée. Donc, pour revenir à la remarque de Jt75 que je remonte à nouveau :

1) Soit cette année va exploser son record centenaire d'anomalie positive de tempéraure, ce qui est possible,

2) soit le reste de l'année va '''compenser''' de manière à ce que l'année reste dans le tube.

Hors il se trouve que le second cas est hautement plus probable que le premier, même s'il n'est pas certain.

Si on part d'une anomalie à +1.6° pour le premier semestre, et que l'on "veut" que l'année rentre dans les clous (anomalie maximale de +1.3° sur l'année), il ne faut pas que l'anomalie du second semestre dépasse +1.0°.

Sachant qu'entre 1950 et 2009 il n'y a eu que 5 seconds semestres avec anomalie d'au moins +1°, en brut on peut estimer que les chances d'avoir une nouvelle occurrence cette année tourne autour de 8%. Et la dedans, le premier semestre n'a rien à y faire.

Donc oui, on a beaucoup plus de chances de connaître la seconde option énoncée par Jt75 (anomalie annuelle définitive ne dépassant pas 1.3°), mais la compensation n'a rien voir la dedans : même si le premier semestre avait été déficitaire, les chances d'avoir un second semestre avec anomalie >+1° seraient toujours de 8%.

Bon ce 8% c'est vraiment du brut, on sait qu'avec le réchauffement cette probabilité d'avoir un second semestre >+1° est plus élevée : si on base le calcul de probabilité sur les 15 dernières années, on arrive à 26%. Valeurs à prendre donc avec de grosses pincettes, de toute manière elles sont plus là pour la démonstration que pour leur valeur réelle.

J'en terminerais donc juste avec une anecdote : le second semestre 2006, avec une anomalie de +2.1° au niveau national, a pulvérisé tous les records qui avaient été établis jusqu'alors (l'ancien record n'était que de +1.4° !). La théorie de la compensation, et même celles des probabilités simples, auraient donc voulu que les chances de connaître un nouvel épisode comparable immédiatement étaient extrêmement faibles. C'était tellement improbable .. que ce record est tombé au semestre suivant (le premier de 2007), qui a culminé à +2.4°.

Posons donc la question qui va achever de triturer vos neurones pour le reste de la soirée : si la théorie de la compensation ne semble pas porter ses fruits, que pensez vous de la citation chère à Guy Plaut, "la météo aime bien nous resservir plusieurs fois du même plat" ?

Je veux vos copies sur le bureau lundi !

[Invité Guest]

Absolument d'accord, c'est dans l'extension spatiale qu'il faut parler, pas dans l'extension temporel. Ce qui annule toute possibilité de prévisions, car on sort du cadre temporel. L'évolution dans le temps est probabiliste et n'a rien à voir avec la compensation. Il est plus probable de revenir à une anomalie dans les clous qu'autre chose, mais rien qu'Eureka ce mois-ci rappelle que cela reste probabiliste et qu'être à 5 sigmas de la moyenne est possible.

[phoenix]

Belle démonstration Treizevent dont j'ai très bien compris l'objectif et j'en suis absolument d'accord.

Ensuite oui le réchauffement influence réellement ces chiffres d'ou l'anecdote entre 2006 et 2007.

En ce qui concerne la citation c'est bien évidemment une allusion au phénomène de récurrence qui fait tellement parler de lui dans le topic long terme. Ainsi ce principe a permis à de nombreuse reprise d'anticiper plus ou moins le temps qu'il va faire et nous influence de la même manière pendant plusieurs mois (cf: récurrence NAO- de 2010).

[bernardt60]

Le débat à un peu glissé entre la compensation temporelle et la compensation géographique.

Posons donc la question qui va achever de triturer vos neurones pour le reste de la soirée : si la théorie de la compensation ne semble pas porter ses fruits, que pensez vous de la citation chère à Guy Plaut, "la météo aime bien nous resservir plusieurs fois du même plat" ?

Je veux vos copies sur le bureau lundi !

Belle pédagogie Treize Vents il faut surtout les copies avec une aussi belle démonstration des partisans de la compensation temporelle . /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'avais parlé de compensation géographique parce que pour moi c'est la seule qui puisse exister( je préfère le terme d'équilibre géographique) et suis bien d'accord pour dire que celle-ci n'a rien à voir avec les prévisions saisonnières.

[liej76]

liej76 : si tu veux, mais affirmer des choses en prévision saisonnière, ça appelle forcément des réactions, c'est la règle du jeu. Surtout quand on n'a pas vraiment d'arguments scientifiques.

Du point de vue de la science :

http://climat.meteof.../8/23924-43.jpg

Depuis 1989 : il n'y a pas un seul été à -0.2°C d'anomalie, il y a 6 étés à +1°C d'anomalie, la moyenne doit être autour de +0.6°C.

Pronostiquer un été frais est donc un pari assez insensé.

Ce n'était pas un pari, juste le reflet d'observations et d'informations auquelles j'avais accès.

Maintenant, parler de compensation est une erreur, mais ..........

La planète est globalement à 15°C avec très peu de fluctuations, c'est clairement du au fait qu'en face de chaque masse glaciale, il y a bien une masse d'air chaud pour équilibrer. Le tout est de comprendre où et quand elles arrivent, c'est là qu'est le secret de la prévision saisonnière.

Alors oui, quand une énorme poussée chaude percute l'hémisphère nord, la masse froide polaire a tendance a se déplacer par contre réaction.

C'est ce qui se passe durant toutes les saisons mais ce qu'il faut garder en mémoire, c'est que chaque été, la poussée chaude estivale est a un endroit différent.

La compensation existe mais souvent plus en terme de lieu qu'en terme de temps.

Cet été, comme l'avait prévu NOAA, la poussée brûlante est en Amérique du nord, tout comme l'an passé elle était en russie, en 2003, en Europe de l'ouest, etc, etc ....

Ces poussées sont animées par une sorte de rotations autour du pôle Nord, tantot en Atlantique, tantot en Europe de l'ouest, puis en Russie, dans le Pacific Nord et finalement en Amérique du Nord, avec des niveaux plus ou moins élevés et des périodicités parfois aléatoires mais globalement, il y a une certaine logique, c'est sur ce genre période que se base la NOAA pour assister les énergéticiens Américains dans leurs tendances.

Alors par effet de compensation, les descentes fraiches sont d'avantage sur l'Europe de l'ouest, comme c'était prévisible après les épisodes Nino + Nina successifs.

La masse d'air Terrestre est uniquement alimentée en energie par le soleil, les cycles solaires sont important et justement la phase actuelle est au minimum, les courants marins et les déplacement de masse d'air en sont tributaires.

Les cycles de NAO possèdent aussi des cycles plus ou moins modélisables, mais force est de constater que le cycle actuel est Négatif même si le rebond de janvier à juin nous a fait bénéficier de cette fin d'hiver et de ce printemps chaud et sec.

Pour le début Août, elle replonge dans le négatif, bien en deça de 0.

Ma crainte est maintenant pour l'hiver 2012 qui pourrait bénéficier d'une NOA positive, après cette trop longue période dans le moins /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> (et je suis un fanatique de ski)

Alors, oui, l'été 2011 est à contre courant des étés précédents, il pourrait même être encore plus frais que je ne l'avais pronostiqué voire remarquable par son humidité et sa grisaille récurente, mais franchement c'était prévisible, dès le printemps, c'est dans cet esprit, que j'écrivais dès le mois d'avril /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cordialement.

[bernardt60]

Ce n'était pas un pari, juste le reflet d'observations et d'informations auquelles j'avais accès.

La compensation existe mais souvent plus en terme de lieu qu'en terme de temps.

Ces poussées sont animées par une sorte de rotations autour du pôle Nord, tantot en Atlantique, tantot en Europe de l'ouest, puis en Russie, dans le Pacific Nord et finalement en Amérique du Nord, avec des niveaux plus ou moins élevés et des périodicités parfois aléatoires mais globalement, il y a une certaine logique, c'est sur ce genre période que se base la NOAA pour assister les énergéticiens Américains dans leurs tendances.

J'ai lu attentivement ton post très intéressant.

1. Je ne suis pas expert dans les prévisions saisonnières et je pense qu'il y a encore beaucoup d'inconnues tellement c'est complexe, ce qui ne m'empêche pas de les consulter régulièrement à partir du moment où cela ne ressemble pas trop à du Albert Simon, ce qui parait acquis c'est que c' est :

. meilleur en zone tropicale qu'aux latitudes tempérées.

.meilleur en hiver qu'en été sur sur l'Europe

.meilleur pour les températures que pour les précipitations

.meilleur dans le cas de forçage important(El Nino,la Nina)

Si cela n'est pas trop indiscret, serait-il possible de connaître plus précisément tes observations et informations auxquelles tu avais accès et qui t'ont permis d'être si sûr de toi pour cet été aussi bien pour les températures que pour les précipitations?

2. Sur les messages précédents on était plutôt d'accord sur une compensation(ou équilibre qui me parait mieux adapté) géographique mais on a dit aussi que cela n'avait pas d'influence sur la prévision saisonnière, tu nous dit le contraire en parlant d'une certaine logique, personnellement j'ai quand même des doutes que la NOAA se base sur cette logique pour faire des prévisions saisonnières.

C'est vrai que l'on est déjà en train de tirer le bilan de l'été au 30 juillet, mais ce débat est vraiment conscructif à partir du moment où on reste dans la convivialité et le respect de l'autre même si on ne partage pas les mêmes points de vue.