Végétation et clivages climatiques

[grecale2b]

Entre un Corse et un Breton, c'est du têtu contre têtu, hein ?

Bon écoute, s'il te plaît, arrête de dire que je ne comprends pas. Voici ce que je veux dire, en 2 points :

1) sans parler de ce qu'il y avait il y a x siècles, ou de ce qu'il y aura dans x siècles, je dis simplement qu'actuellement (en prenant même une période allant de 1900 à 2100 par exemple), la limite climatique correspond à très peu de choses près à la limite actuelle entre chênes verts et chènes pubescents, ou même plus généralement, entre feuillages persistants et feuillus caducs, en tant que type d'espèces majoritaire. Tu comprends ? Je pense que sur ce plan, c'est aussi simple que cela.

la limite chêne pubescent / chêne vert ne correspond pas, actuellement, à une limite climatique, mais à des zones plus ou moins longues d'inactivité humaine (déprise agricole, surtout).

2) j'ai bien compris, je t'assure (!), la nuance entre climat et anthropisation... vraiment ! (je t'assure que je suis à même de pouvoir comprendre cela...)

Mais là où je ne serais pas aussi catégorique que tu l'es (bien que cela sorte du sujet initial), c'est lorsque tu dis : "si tu reviens dans 1 siècle, tu auras des forêts de chênes pubescents à peu près partout où le sol le permet dans les régions méditerranéennes". En effet, je pense que tu sous-estimes l'impact causé par le déboisement sur d'aussi grandes surfaces, qui a probablement (je n'en sais rien, je ne l'affirme pas, c'est juste une supposition que je trouve probable !) entraîné un léger réchauffement, un léger assèchement de cette zone méso-méditerranéenne. Si bien qu'il est devenu non pas impossible, mais difficile pour le chêne pubescent de s'implanter.

Mais pour ce qui nous concerne, cette question ne se pose pas actuellement. Car on n'en est pas du tout encore à revoir des forêts entières de chênes pubescents sur les plaines de cette zone méso-méd...

Bye.

donc non, tu n'as pas bien compris la nuance entre climat et anthropisation.ce que tu dis ici est faux: malgré le réchauffement climatique et les feux de forêts, la forêt méditerranéen s'ETEND ! tu n'as qu'à comparer les précédents relevés IFN avec celui de 2003/2004. et parmi toutes les espèces, les surfaces en chêne pubescent augmentent.

comme expliqué avant, le chêne pubescent a besoin de l'ombre et de l'humus créé par le chêne vert (notamment) pour s'installer. pourquoi? pas parce que le climat n'est pas bon pour lui, mais parce qu'il n'est pas une espèce pionnière, et que comme toutes les espèces non pionnières, il a besoin de ces éléments (à l'instar, par exemple, du hêtre sous les pins, et du sapin sous le hêtre, le chêne pubescent a d'abord besoin du chêne vert (qui lui même a besoin du maquis)) pour s'installer.

donc affirmer, comme tu le fais, que parce qu'un peuplement forestier à un instant t ne correspond pas au climax, ce peuplement est donc la preuve d'un climat différent par rapport à un peuplement où le climax est atteint, est TOTALEMENT FAUX et en contradiction totale avec ce que nous apprend l'écologie forestière.

alors oui, si tu reviens dans 1 siècle, le climat aura changé, peut-être, un peu, mais le chêne pubescent aura tout de même réussi à s'implanter dans beaucoup d'endroits, pour peu que l'activité humaine de reprenne pas du poil de la bête (et contrairement également à ce que tu crois, l'activité forestière en zone méditerranéenne est faible, car d'une part cette forêt est difficilement exploitable, et d'autre part, lorsqu'elle est exploitée, le "déboisement" (en fait des coupes rases, ce qui n'est pas la même chose) sont limitées, et n'impactent en rien le développement de la forêt). comme je le disais, malgré cela et malgré les incendies, la forêt s'ETEND.

et tu es mal tombé, car en plus d'être corse, je suis aussi à moitié breton. donc je suis encore plus têtu.

mais contrairement à toi, non seulement je sais quand j'ai raison, mais je sais aussi admettre quand j'ai tort... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

Tiens, une dernière intervention, je viens de voir que le chêne vert est une espèce invasive au Royaume-Uni !

http://www.defra.gov.uk/evidence/statistics/environment/biodiversity/17-invasive-species.htm

C'est l'une des 8 plantes terrestres invasives ciblées par le gouvernement britannique.

Il y a des programmes lancés pour limiter son extension.

http://www.plantaeuropa.org/assets/EIP%20files/T10%20-%20UK%20Invasives%20Programme.pdf

Il s'est installé sur les falaises calcaire et les landes à bruyère (sols très pauvres...)

http://www.plantlife.org.uk/uploads/documents/Invasive_plants_to_avoid.pdf

Pas mal pour une espèce purement méditerranéenne, ou alors le réchauffement climatique a fait un sacré bond ;o)

[dann17]

mais Dann, tu comprend quand même que la situation de la forêt n'est pas naturelle aujourd'hui, ce n'est pas le climax ?

Donc on ne peut pas utiliser ces données pour trouver des indicateurs bioclimatique fiables puique la répartition des espèces est artificielle et a été provoquée par l'homme.

Si la répartition actuelle des espèces (partage chênes blancs et verts) est dûe à l'action de l'homme, ça n'a aucun sens d'utiliser cette même répartition pour caractériser un climat.

Et je ne reparle même pas de l'importance de la qualité des sols qui impacte évidemment, à climat équivalent, la flore qui s'y développera.

Ton raisonnement est logique. Mais peut-être n'as tu pas bien lu mon explication dans le post précédent ? Il y a un paramètre que vous semblez tous ne pas vouloir prendre en compte :Je répète donc qu'il est possible que le fait d'avoir déboisé de telles surfaces forestières de chênes blancs, cela aura eu comme effet de légèrement réchauffer et du coup assécher le climat de cette zone mésoméditerranéenne. C'est ce qu'il se passe en ce moment en Amazonie ! En pire là bas évidemment, étant donnée la latitude, et la brutalité du changement... Mais ce phénomène similaire (de manière plus progressive) s'est peut-êrte produit au cours des siècles passés dans le Midi méditerranéen.

Par conséquent, comme je le disais, il est possible qu'aujourd'hui, le chêne pubescent ait beaucoup plus de mal à se développer massivement (dans les conditions climatiques et édaphiques actuelles) et à recoloniser en peuplements entiers des grandes surfaces sèches de la zone mésomédit.

Ensuite, j'ai lu ton intervention précédente : tu parles surtout du chêne vert. Que son aire de répartition ne soit que peu liée aux conditions climatiques, soit. Mais en attendant, et ce n'est peut-être qu'une méthode empirique, il s'avère que la limite bio-climatique actuelle entre le monde méditerranéen et le monde "tempéré" (délimité par la limite entre caducifoliés et persistants, en tant que types de peuplements majoritaires) correspond dans l'écrasante majorité des cas à ce fameux 0°C en Tnm de janvier et/ou à P=2T des mois d'été (svt juillet). Ça je n'y peux rien, c'est une constatation.

Bonne fin de journée.

[dann17]

Tiens, une dernière intervention, je viens de voir que le chêne vert est une espèce invasive au Royaume-Uni !

http://www.defra.gov.uk/evidence/statistics/environment/biodiversity/17-invasive-species.htm

C'est l'une des 8 plantes terrestres invasives ciblées par le gouvernement britannique.

Il y a des programmes lancés pour limiter son extension.

http://www.plantaeuropa.org/assets/EIP%20files/T10%20-%20UK%20Invasives%20Programme.pdf

Il s'est installé sur les falaises calcaire et les landes à bruyère (sols très pauvres...)

http://www.plantlife.org.uk/uploads/documents/Invasive_plants_to_avoid.pdf

Pas mal pour une espèce purement méditerranéenne, ou alors le réchauffement climatique a fait un sacré bond ;o)

Le chêne vert est une espèce xérophile : c'est à dire que, et je ne t'apprends rien, il a besoin d'un certain niveau de sécheresse. Tu dis qu'il n'est pas déterminé par les conditions climatiques ! Mais TOUTES les espèces végétales sont limitées par tel ou tel critère climatique, ou ont besoin de tel ou tel type de climat ! Le sol importe bein sûr, mais souvent dans une moindre mesure.Et si le chêne vert se voit même au R-U, c'est sans doute parce que là bas, dans certaines conditions propices (protégées, etc...), l'indice xérothermique est supérieur à une certaine valeur.

[Tomar]

Ton raisonnement est logique. Mais peut-être n'as tu pas bien lu mon explication dans le post précédent ? Il y a un paramètre que vous semblez tous ne pas vouloir prendre en compte :

Je répète donc qu'il est possible que le fait d'avoir déboisé de telles surfaces forestières de chênes blancs, cela aura eu comme effet de légèrement réchauffer et du coup assécher le climat de cette zone mésoméditerranéenne. C'est ce qu'il se passe en ce moment en Amazonie ! En pire là bas évidemment, étant donnée la latitude, et la brutalité du changement... Mais ce phénomène similaire (de manière plus progressive) s'est peut-êrte produit au cours des siècles passés dans le Midi méditerranéen.

Par conséquent, comme je le disais, il est possible qu'aujourd'hui, le chêne pubescent ait beaucoup plus de mal à se développer massivement (dans les conditions climatiques et édaphiques actuelles) et à recoloniser en peuplements entiers des grandes surfaces sèches de la zone mésomédit.

Ensuite, j'ai lu ton intervention précédente : tu parles surtout du chêne vert. Que son aire de répartition ne soit que peu liée aux conditions climatiques, soit. Mais en attendant, et ce n'est peut-être qu'une méthode empirique, il s'avère que la limite bio-climatique actuelle entre le monde méditerranéen et le monde "tempéré" (délimité par la limite entre caducifoliés et persistants, en tant que types de peuplements majoritaires) correspond dans l'écrasante majorité des cas à ce fameux 0°C en Tnm de janvier et/ou à P=2T des mois d'été (svt juillet). Ça je n'y peux rien, c'est une constatation.

Bonne fin de journée.

Non Dann, tu ne comprends toujours pas.

Tu y tiens à ta théorie de la déforestation qui a modifié sensiblement le climat mais ça ne marche pas non plus pour explique la répartition actuelle des espèces.

Le chêne blanc regagne aujourd'hui du terrain dans la forêt de la zone mésoméditerranéenne, alors que son climat se réchauffe et à tendance à s'assécher.

La répartition chêne vert/chêne blanc est vraiment à mettre à la poubelle comme marqueur de climat.

Pour avoir des marqueurs bioclimatiques qui soient un peu plus fiable, alors que la végétation actuelle est artificielle, il faut prendre en compte tout l'éco-système. Et surtout il ne faut pas se focaliser un ilôt ou la végétation est différente pour une ou deux espèces (les chênes à Aix ou ailleurs) pour en conclure que le climat y est différent alors que la répartition de la végétation (au moins pour les chênes) est juste due à l'intervention de l'homme, pas au climat.

[Euphydryas]

Mais en attendant, et ce n'est peut-être qu'une méthode empirique, il s'avère que la limite bio-climatique actuelle entre le monde méditerranéen et le monde "tempéré" (délimité par la limite entre caducifoliés et persistants, en tant que types de peuplements majoritaires) correspond dans l'écrasante majorité des cas à ce fameux 0°C en Tnm de janvier et/ou à P=2T des mois d'été (svt juillet). Ça je n'y peux rien, c'est une constatation.

Bonne fin de journée.

La Tnm de janvier à 0°C dans la majorité des cas ça m'interesserait de creuser. Peut être Ced peut-il amener des éléments chiffrés pour le Gard mais de mon coté cette Tnm correspondait à celle de St Christol les Ales ou encore Vic le Fesc dans le Gard et je ne pense pas de mémoire que la végétation change vraiment par rapport aux garrigues à chênes verts du centre Gard.

J'imagine bien St Mamert du Gard présenter une Tnm de 0 en janvier. Il y pèle sacrément par rapport à Nîmes (ressenti ?) la nuit lorsque je chasse et franchement on est en pleine zone de garrigue verte en toute saison ^^

C'est intriguant tien ^^

[dann17]

non, tu n'as pas bien compris

ce que tu dis ici est faux:

donc affirmer, comme tu le fais, que ... est TOTALEMENT FAUX et en contradiction totale avec ...

et tu es mal tombé, car en plus d'être corse, je suis aussi à moitié breton. donc je suis encore plus têtu.

mais contrairement à toi, non seulement je sais quand j'ai raison, mais je sais aussi admettre quand j'ai tort... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Waow, magnifique ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> J'adore particulièrement celle que j'ai mise en gras...Tu es quelqu'un de formidable, dis-moi ! Quelle humilité ! quelle érudition ! quelle sagesse ! J'en reste coi. On t'appelle "Dieu", c'est ça ?

Bon ben j'aurais pourtant essayé de me montrer sympa et tolérant avec toi, mais là, comme on dit ici, va ch.ier et mange la marde ! Et dorénavant, pense ce que tu veux, m'en crisse...

Tchüss

[Tomar]

Le chêne vert est une espèce xérophile : c'est à dire que, et je ne t'apprends rien, il a besoin d'un certain niveau de sécheresse. Tu dis qu'il n'est pas déterminé par les conditions climatiques ! Mais TOUTES les espèces végétales sont limitées par tel ou tel critère climatique, ou ont besoin de tel ou tel type de climat ! Le sol importe bein sûr, mais souvent dans une moindre mesure.

Et si le chêne vert se voit même au R-U, c'est sans doute parce que là bas, dans certaines conditions propices (protégées, etc...), l'indice xérothermique est supérieur à une certaine valeur.

Non dann, il n'a pas besoin d'un fort niveau de sécheresse (sauf en hiver où le froid humide peut lui être fatal), simplement il supporte mieux la sécheresse que ses concurrents directes qui sont plus performants que lui en condition de sols plus habituels.

Si tu arroses un chêne vert en été en climat méditerranéen, il poussera mieux et bien plus vite.

Le chêne vert est très adaptable, d'où sa répartition naturelle en climat méditerranéen, océanique parfois très humide (Asturies en Espagne), semi-continental, voir semi-aride (Espagne à nouveau). Regarde le mémoire de DEA pour lequel j'ai mis un lien plus haut), le débourrage s'espace sur plus d'un mois d'un arbre à l'autre ce qui permet de s'adapter à des conditions climatiques très différentes.

Ces sites au Royaume-uni ne sont pas arides du tout (si on regarde la pluviométrie), mais leurs sols sont très appauvris : falaises calcaires et landes à bruyère, en climat tout sauf méditerranéen, mais ou les sols sont tellement pauvres que la végétation naturelle ne comprenait pas d'arbre, en tous cas pas de chênes avant qu'on introduise ces chênes verts.

[grecale2b]

Waow, magnifique ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> J'adore particulièrement celle que j'ai mise en gras...

Tu es quelqu'un de formidable, dis-moi ! Quelle humilité ! quelle érudition ! quelle sagesse ! J'en reste coi. On t'appelle "Dieu", c'est ça ?

Bon ben j'aurais pourtant essayé de me montrer sympa et tolérant avec toi, mais là, comme on dit ici, va ch.ier et mange la marde ! Et dorénavant, pense ce que tu veux, m'en crisse...

Tchüss

j'en ai autant à ton actif.à bon entendeur...

P.S.:en fait je me suis mal exprimé. je voulais dire "comme toi, je sais quand j'ai raison, mais contrairement à toi, je sais aussi admettre quand j'ai tort".

ce qui veut dire que, fatalement, tu auras raison...

[dann17]

Tu y tiens à ta théorie de la déforestation qui a modifié sensiblement le climat mais ça ne marche pas non plus pour explique la répartition actuelle des espèces.

Je dis juste qu'il est possible en effet que les conditions hydrothermiques soient plus difficiles à supporter aujourd'hui qu'elles ne l'étaient probablement lorsque les forêts recouvraient ces terres maintenant beaucoup plus sèches. Du coup, je dis qu'il est possible que le chêne pubescent mettra beaucoup plus de temps que ce que tu crois pour reformer de nouvelles forêts entières.

Pour avoir des marqueurs bioclimtiques qui soient un peu plus fiable, alors que la végétation actuelle est artificielle, il faut prendre en compte tout l'éco-système. Et surtout il ne faut pas isolé un ilôt ou la végétation est différente pour une ou deux espèces (les chênes à Aix ou ailleurs) pour en conclure que le climat y est différent alors que la répartition de la végétation (au moins pour les chênes) est juste due à l'intervention de l'homme, pas du climat.

Je suis bien d'accord avec ça, bien sûr. Au départ, je me fiais à l'aspect général de l'ensemble de la végétation la plus naturelle possible. Et peu à peu dans la discussion, on en est venus à ne parler presque exclusivement que du chêne pubescent...

[dann17]

Non dann, il n'a pas besoin d'un fort niveau de sécheresse (sauf en hiver où le froid humide peut lui être fatal), simplement il supporte mieux la sécheresse que ses concurrents directes qui sont plus performants que lui en condition de sols plus habituels.

Si tu arroses un chêne vert en été en climat méditerranéen, il poussera mieux et bien plus vite.

Le chêne vert est très adaptable, d'où sa répartition naturelle en climat méditerranéen, océanique parfois très humide (Asturies en Espagne), semi-continental, voir semi-aride (Espagne à nouveau). Regarde le mémoire de DEA pour lequel j'ai mis un lien plus haut), le débourrage s'espace sur plus d'un mois d'un arbre à l'autre ce qui permet de s'adapter à des conditions climatiques très différentes.

Ces sites au Royaume-uni ne sont pas arides du tout (si on regarde la pluviométrie), mais leurs sols sont très appauvris : falaises calcaires et landes à bruyère, en climat tout sauf méditerranéen, mais ou les sols sont tellement pauvres que la végétation naturelle ne comprenait pas d'arbre, en tous cas pas de chênes avant qu'on introduise ces chênes verts.

Oui ok, là tu as raison, je suis entièrement d'accord. La concurrence joue beaucoup il me semble entre les espèces.

[dann17]

La Tnm de janvier à 0°C dans la majorité des cas ça m'interesserait de creuser. Peut être Ced peut-il amener des éléments chiffrés pour le Gard mais de mon coté cette Tnm correspondait à celle de St Christol les Ales ou encore Vic le Fesc dans le Gard et je ne pense pas de mémoire que la végétation change vraiment par rapport aux garrigues à chênes verts du centre Gard.

J'imagine bien St Mamert du Gard présenter une Tnm de 0 en janvier. Il y pèle sacrément par rapport à Nîmes (ressenti ?) la nuit lorsque je chasse et franchement on est en pleine zone de garrigue verte en toute saison ^^

C'est intriguant tien ^^

oui, ce serait en effet très intéressant de vérifier plus en profondeur. Mais pour le moment, j'ai toujours pu constater la bonne corrélation avec ces 2 hypothèses (tnm de janvier et/ou indice d'aridité).Je suis toute ouïe... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Altitude600]

Echanges intéressants !

Concernant le chêne vert, il existe une station qui se régénère en Haute-Loire, près de Langeac (source Maryse Tort).

Pour changer de la chênaie pubescente, la hêtraie de la Chartreuse de Valbonne près de Pont-Saint-Esprit dans le Gard.

[mogador]

Je viens de jeter un oeil aux documents (très intéressants et très complets) de Mogador... et qu'est ce qu'on y voit ? simplement que le Chêne Pubescent pousse essentiellement (pour ne pas dire uniquement) dans les coins les plus frais et humides de ces départements (83, 30, 34).

Je me demande, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les secteurs peuplés par quercus pubescens ne sont pas méditerranéens, seulement parce que l'espèce est plus présente dans les secteurs un peu plus en altitude ou moins méridionaux. Le climat méditerranéen ne s'arrête pas à 100 mètres d'altitude et il ne disparaît pas dès que l'on quitte le littoral.De plus, il ne disparaît pas dans les zones les plus chaudes. Il est présent dans les zones les plus méridionales, littorales ou proches du litroral et à très faible altitude. En ce qui concerne la vallée de l'Hérault (comme exemple), celle-ci culmine à 290 mètres avec une moyenne aux alentours de 100 mètres (p. 33), mais on y trouve toujours presque 8% de chênes pubescents, soit 16% de la population de feuillus. Les stations de référence du secteur sont toutes strictement méditerranéennes en terme de températures et pluvio (p. 35-36).

Il est peut-être plus compétitif dans les secteurs un peu moins secs et chauds et les versants nords (tel que je l'ai déjà affirmé, mais ce n'est pas plus qu'une tendance), sans pour autant pouvoir dire que ces secteurs ne soient plus méditerranéens. Je me permets aussi de rappeler l'importance du type de sol pour la végétation, dont on ne tient pas assez compte dans ce débat: le chêne vert et le chêne pubescent ne privilégient pas les mêmes substrats, ce qui influe sur leur distribution. Et n'oublions pas qu'il s'agit d*une essence très répandue dans les régions méditerranéennes où elle représente 420.000 ha, soit plus de 50% du total de sa surface en France.

[grecale2b]

non mais inutile de vous fatiguer. de toute manière vous n'y comprenez rien tous autant que vous êtes. Dann lui seul détient la vérité...

et en plus il est tolérant: il nous laisse nous exprimer (pour mieux nous dire ensuite qu'il a raison).

ça, c'est du débat

[dann17]

non mais inutile de vous fatiguer. de toute manière vous n'y comprenez rien tous autant que vous êtes. Dann lui seul détient la vérité...

et en plus il est tolérant: il nous laisse nous exprimer (pour mieux nous dire ensuite qu'il a raison).

ça, c'est du débat

Évidemment, ta conception du débat, c'est d'être de ton avis. Sauf que là, je ne vois pas où serait le débat ! Tu fais bien partie de ces gens qui ne supportent pas qu'on n'ait pas "l'avis autorisé dans les milieux autorisés", de ces gens qui se permettent d'ostraciser, de mépriser ceux qui ont une façon de voir les choses différemment, ceux qui viendraient à bousculer l'ordre établi par des idées nouvelles...Bon je suis c.on, j'avais dit que ne me souciais plus de ce que tu penses...

[dann17]

Je me demande, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les secteurs peuplés par quercus pubescens ne sont pas méditerranéens, seulement parce que l'espèce est plus présente dans les secteurs un peu plus en altitude ou moins méridionaux. Le climat méditerranéen ne s'arrête pas à 100 mètres d'altitude et il ne disparaît pas dès que l'on quitte le littoral.

De plus, il ne disparaît pas dans les zones les plus chaudes. Il est présent dans les zones les plus méridionales, littorales ou proches du litroral et à très faible altitude.

Je n'ai jamais dit ça, tu exagères mes propos !

En ce qui concerne la vallée de l'Hérault (comme exemple), celle-ci culmine à 290 mètres avec une moyenne aux alentours de 100 mètres (p. 33), mais on y trouve toujours presque 8% de chênes pubescents, soit 16% de la population de feuillus. Les stations de référence du secteur sont toutes strictement méditerranéennes en terme de températures et pluvio (p. 35-36).

Ben oui, là il n'y a rien d'extraordinaire : 8% de chênes pubescents (même 16% de feuillus, en plus pas nécessairment tous caducs), c'est assez largement minoritaire, donc conforme au fait que les climato soient tout à fait "méditerranéennes"...Bon, blague à part, et trêve de bla bla, je pense qu'il serait plus intéressant de faire des vérifications si certains d'entre vous possèdent des données climato de petits bleds en limite de zone mésomédit et sub-médit...

Merci.

[Tomar]

Ben oui, là il n'y a rien d'extraordinaire : 8% de chênes pubescents (même 16% de feuillus, en plus pas nécessairment tous caducs), c'est assez largement minoritaire, donc conforme au fait que les climato soient tout à fait "méditerranéennes"...

Bon, blague à part, et trêve de bla bla, je pense qu'il serait plus intéressant de faire des vérifications si certains d'entre vous possèdent des données climato de petits bleds en limite de zone mésomédit et sub-médit...

Merci.

Ben si, ça montre que le chêne blanc est majoritaire chez les feuillus, c'est très intéressant.

Sachant que les feuillus forment l'essentiel de la forêt mésomediterranéenne climacique en France (l'extension actuelle des pins est parfaitement artificielle), ça peut montrer ce que donne/donnerait/donnera cette forêt lorsqu'on arrête de favoriser les pins.

Ben je crois qu'on a fait le tour là.

Bonne journée !

[Lolox]

Echanges intéressants !

Concernant le chêne vert, il existe une station qui se régénère en Haute-Loire, près de Langeac (source Maryse Tort).

Pour changer de la chênaie pubescente, la hêtraie de la Chartreuse de Valbonne près de Pont-Saint-Esprit dans le Gard.

Merci Altitude pour cet article très intéressant

Sinon, le Chêne Vert est encore très présent dans les coteaux du Quercy où il affectionne les expositions Sud qu'il dispute avec le Chêne Pubescent.

Le Chêne Vert domine aux endroits où la roche constitue le seul substrat disponible, reléguant alors le Pubescent aux anfractuosités de la Roche. Dans ces conditions, les Chênes Pubescents sont de taille très modeste, et l'on retrouve souvent des sujets centenaires qui n'excèdent pas 2.50 mètres de hauteur et sont très noueux.

En revanche, à exposition égale, lorsque le sol présente un peu d'humus, ou une couche argileuse, le Chêne Pubescent prend le dessus et adopte un port plus élancé tandis que le Chêne Vert occupe les vides laissés par le Pubescent.

Le Hêtre, quant à lui, n'est que très peu présent, occupant alors que le fond des vallons. Mais je ne me suis jamais expliqué pourquoi il était si rare en Quercy. Peut être que le pastoralisme très présent jadis, associé à la culture de la vigne, ne lui a permis de se cantonner qu'à des endroits très reculés (Vallons entre Vers et Rocamadour notamment)

Pourtant ces coteaux ne sont pas en climat Méditerranéen, mais plutôt Océanique, avec des coups de froids qui peuvent être assez sévères en période Hivernale (-15°C ponctuels, avec un souvenir à -20°C à Cahors lors de l'Hiver 85/86).

PS / Pour l'anecdote encore un fois, j'ai des amis qui ont réussi à acclimater le Chêne Vert sur le plateau de Messin (au Sud de Nancy), dans un sol calcaire très drainant. Bon, les feuilles les plus jeunes frisent chaque Hiver, mais les plants se reprennent rapidement au Printemps.

[grecale2b]

Évidemment, ta conception du débat, c'est d'être de ton avis. Sauf que là, je ne vois pas où serait le débat ! Tu fais bien partie de ces gens qui ne supportent pas qu'on n'ait pas "l'avis autorisé dans les milieux autorisés", de ces gens qui se permettent d'ostraciser, de mépriser ceux qui ont une façon de voir les choses différemment, ceux qui viendraient à bousculer l'ordre établi par des idées nouvelles...

Bon je suis c.on, j'avais dit que ne me souciais plus de ce que tu penses...

c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité... commence d'abord par appliquer à toi-même ce que tu reproches aux autres, ensuite on pourra discuter.

depuis plusieurs jours et pages, on est plusieurs à t'expliquer la même chose, que tu n'entends pas (ou ne veux pas entendre), tu déformes ce qu'on dit, tu agresses les gens, et tu t'étonnes d'être agressé en retour.

si pour toi, ne pas être de ton avis, c'est de l'ostracisme et du mépris, alors oui, le débat n'est pas possible.

pour ce qui est du chêne pubescent, excuse-moi d'être aussi méprisant envers toi (humour), mais je quand même quelques années d'études en écologie-environnement-foresterie derrière moi, qui me permettent d'affirmer certaines choses. si dire cela c'est être hautain, je ne peux rien pour ton cas...

parce que qu'est-ce qui te permets d'affirmer que TOI tu as raison, et pas les autres, alors que visiblement on est plusieurs à te contredire? serait-ce toi qui ne supporte pas de ne pas avoir "l'avis autorisé dans les milieux autorisés"? tu as fait quoi comme études et tu travailles dans quoi, pour remettre en question certaines choses pourtant établies???

[dann17]

Ben si, ça montre que le chêne blanc est majoritaire chez les feuillus, c'est très intéressant.

Je n'ai rarement vu autant de mauvaise foi ! Là c'est impressionnant ! La question n'est pas là et tu le sais très bien (c'est pour ça que je dis que tu es de mauvaise foi).Donc pour toi, le fait qu'il y ait 8% de chênes pubescents (donc 8% d'arbres caducs), cela signifie que cette essence est majoritaire ?? moi ce que je vois, et ne fais pas semblant de ne pas comprendre, c'est que ça signifie que parmi toute la végétation arborée de cette vallée, on a seulement 8% d'arbres à feuilles caducs (allez peut-être un peu plus, car il peut y avoir d'autres caducs que les chênes pubescents). Tout le reste, cad l'écrasante majorité sont quelques chênes verts ou liège, et surtout des pins habituels de la forêt méditerranéenne. J'ai vérifié sur Street View, et, en effet, il faut monter assez loin en amont de cette vallée de l'Hérault pour trouver des peuplements majortaires de caducifoliés. D'ailleurs, vers Valleraugue (320m), on voit assez nettement des peuplements largement majoritaires de feuillus caducs sur le versant nord, et encore une végétation d'aspect méditerranéen en versant sud, en face. Or, cela semble bien correspondre, une fois encore, aux données climatiques, puisqu'à la station du Vigan, un pêu plus au sud, à 220m d'altitude, la Tnm de janvier est +1°C, et P juillet est 30mm environ pour une Tmoy de 21.5°C. Donc, on reste bien en zone mésoméditerranéenne jusque (sans doute) un peu avant Valleraugue (au niveau du Vigan), avec des peuplements majoritairement "méditerranéens" (cad à feuilles persistantes, avec de rares caducs) en aval. Puis à partir de Valleraugue, et jusqu'à l'Aigoual, les forêts deviennent en effet très largement feuillues caducs, avec encore quelques essences méditerranéennes sur les versants bien exposés.

Donc comme je le disais, ce serait bien de sortir de cette discussion "théorique", et d'en venir au faits, aux constatations et voir si les corrélations végétation-climat fonctionnent bien à partir des critères que j'ai énoncés. Pour l'instant, cela correspond tout à fait ! J'attends que vous me trouviez un coin où ça ne fonctionne pas (et il doit y en avoir un peu, car comme je le disais, cette corrÉlation d'ensemble a été évaluée à environ 90%).

[Ced30]

Merci Eric pour le document sur la Valbonne (très connue dans le Gard).

Autre lien intéressant :

http://www.cogard.org/84-COG_RV.html

Je vous mets deux photos de la Chartreuse de Valbonne, avec sa forêt dense où se mêlent châtaigniers et hêtres localement, mais aussi des chênes verts :

Sinon pour les données climato (71/00) on est proche de 1 à 2°C en Tnm en janvier dans tout le NE du Gard (région de Bagnols), +0.6°C à Méjannes le Clap sur le plateau et -0.1°C à Montclus dans les gorges de la Cèze (voir localisation sur la carte dans ma signature), abritées du mistral donc nettement plus gélives que Bagnols ou Chusclan. Pour le centre Gard je n'ai pas de chiffres.

Voici la station de Méjannes (320m) :

Et celle de Montclus (120m) :

[Altitude600]

Un de mes lieux de promenade favoris (avec les bords de Cèze) quand j'habitais à Bagnols (1967-1970). Souvenirs souvenirs...

[grecale2b]

Je n'ai rarement vu autant de mauvaise foi ! Là c'est impressionnant ! La question n'est pas là et tu le sais très bien (c'est pour ça que je dis que tu es de mauvaise foi).

Donc pour toi, le fait qu'il y ait 8% de chênes pubescents (donc 8% d'arbres caducs), cela signifie que cette essence est majoritaire ?? moi ce que je vois, et ne fais pas semblant de ne pas comprendre, c'est que ça signifie que parmi toute la végétation arborée de cette vallée, on a seulement 8% d'arbres à feuilles caducs (allez peut-être un peu plus, car il peut y avoir d'autres caducs que les chênes pubescents). Tout le reste, cad l'écrasante majorité sont quelques chênes verts ou liège, et surtout des pins habituels de la forêt méditerranéenne. J'ai vérifié sur Street View, et, en effet, il faut monter assez loin en amont de cette vallée de l'Hérault pour trouver des peuplements majortaires de caducifoliés. D'ailleurs, vers Valleraugue (320m), on voit assez nettement des peuplements largement majoritaires de feuillus caducs sur le versant nord, et encore une végétation d'aspect méditerranéen en versant sud, en face. Or, cela semble bien correspondre, une fois encore, aux données climatiques, puisqu'à la station du Vigan, un pêu plus au sud, à 220m d'altitude, la Tnm de janvier est +1°C, et P juillet est 30mm environ pour une Tmoy de 21.5°C. Donc, on reste bien en zone mésoméditerranéenne jusque (sans doute) un peu avant Valleraugue (au niveau du Vigan), avec des peuplements majoritairement "méditerranéens" (cad à feuilles persistantes, avec de rares caducs) en aval. Puis à partir de Valleraugue, et jusqu'à l'Aigoual, les forêts deviennent en effet très largement feuillues caducs, avec encore quelques essences méditerranéennes sur les versants bien exposés.

Donc comme je le disais, ce serait bien de sortir de cette discussion "théorique", et d'en venir au faits, aux constatations et voir si les corrélations végétation-climat fonctionnent bien à partir des critères que j'ai énoncés. Pour l'instant, cela correspond tout à fait ! J'attends que vous me trouviez un coin où ça ne fonctionne pas (et il doit y en avoir un peu, car comme je le disais, cette corrÉlation d'ensemble a été évaluée à environ 90%).

en fait, d'après ce dernier critère, si on t'en trouves, tu diras de toute façon que tu as raison, puisque ça rentre dans les 10%?inutile qu'on te sorte des exemples, donc...

[dann17]

Merci Altitude600 pour votre article concernant la forêt de la Chartreuse de Valbonne ! Inutile de préciser que les travaux de M. Pardé dans son article "A PROPOS DU HÊTRE DE VALBONNE : RELIQUE GLACIAIRE OU PLANTATION DE MOINES?" va tout à fait dans le même sens de mon propos... l'auteur conclue donc que cette présence de hêtres (essence particulièrement non-méditerranéenne) est bien une relique glaciaire. C'est à dire que durant tous ces millénaires, malgré les réchauffements climatiques successifs, cet arbre est parvenu à se maintenir là, à basse altitude, à quelques encablures et cernés même par le monde méditerranéen ! Cela montre bien l'existence de vallées plus fraîches et humides, assez nettement même, isolées dans ce milieu méditerranéen. Et du coup, ces endroits ne peuvent pas être considérés comme étant méditerranéens, puisque leur climat ne respecte pas ces critères méditerranéens. En effet, s'agissant de cette vallée gardoise, les températures annuelles comprises entre 11 et 12°C, la pluviosité annuelle de 800 à 1100mm, l'indice xérothermique et l'indice d'aridité particulièrement bas indiquent bel et bien un climat tout autre que méditerranéen. Et la végétation en est donc bel et bien la preuve, puisqu'elle est très sensiblement le reflet, le résultat du climat, même si la nature du sol joue un rôle également, bien que plus faible.

Il faut bien se dire également que, comme le fait comprendre M. Pardé, si les forêts feuillues caducs (donc de climat un peu plus frais) occupaient il y a 8000 ans (donc juste après la période glaciaire), c'est que le climat des régions méditerranéennes étaient alors bien plus frais, évidemment, qu'il ne l'est maintenant. D'où les "reliques glaciaires" dont il est fait mention dans ces zones plus ou moins "abritées" des influences chaudes de la Méditerranée...

C'est donc bien dans cette optique que j'ai voulu formuler mon approche, largement contestée ici comme on l'a vu.

Merci aussi à toi Ced30 pour tes photos et données climato. En plus de tes photos, je viens de jeter un oeil sur Street View, et il semblerait bien que la végétation en fond de vallée (approximativement) à Montclus présente un mélange à peu près équitable d'essences méditerranéennes (je parle de persistants) et d'essences plus frâiches (feuillus caducs). Qu'en penses-tu ? Les données des Tnm de janvier sembleraient coller là encore... Et on voit bien que la végétation sur les versants et sommets en hauteurs présente en revanche un aspect beaucoup plus méditerranéen, ce qui paraîtrait logique puisque les gelées y sont probablement plus faibles et rares.