Végétation et clivages climatiques

[dann17]

Très bien Dann, tu reconnais que tu t'es trompé mais va jusqu'au bout, tu t'es trompé, point.

S'agissant du chêne pubescent, je me suis trompé oui.Mais le but initial de ce sujet n'était pas de disserter sur le chêne pubescent, mais bien de voir ensemble quels pouvaient bien être les critères bioclimatiques en lien avec le changement de végétation au niveau de la transition méditerranéen/non-méditerranéen.

Vous avez donc tout fait pour détourner ce but initial en n'acceptant jamais de "jouer le jeu".

Les gars, si ça ne vous intéresse pas, y a pas de problème, mais alors passez votre chemin ! C'est pas plus compliqué.

Ok, le chêne pubescent devrait reprendre du poil de la bête d'ici quelques décennies. Mais cela n'empêche pas de dire que, mise à part cette essence, le reste de la végétation forestière méditerranéenne est bien caractéristique de ce milieu (feuilles persistantes notamment). Donc ce que je veux dire, c'est que même à l'état de climax (en supposant que celui-ci soit effectivement celui qui est prévu dans 1 siècle...), l'aspect général de la végétation méditerranéenne ne changera pas radicalement par rapport à ce qu'il est aujourd'hui : toute la zone mésoméditerranéenne ne va pas se couvrir de forêts entières de chênes pubescents, loin de là !

Au passage, voici un exemple de ce que j'ai trouvé à maints endroits, dans plusieurs articles à propos du climat supra ou sub ou euméditerranéen :

"A l’intérieur du climat méditerranéen on distinguera des subdivisions correspondant aux valeurs de x. On aura ainsi :

a) Le caractère xérothermoméditerranéen, c’est-à-dire chaud et sec, pour 150 < x < 200;

Le caractère thermoméditerranéen qui sera à son tour subdivisé en :

- Thermoméditerranéen accentué, ou la saison sèche est longue, pour 125 < x < 150;

- Thermoméditerranéen atténué, avec une saison sèche plus courte, pour 100 < x < 125;

c) Le caractère mesoméditerranéen, à son tour subdivisé en :

- Accentué, avec saison sèche longue, pour 75

- Atténué avec saison sèche plus courte, pour 40 < x < 75

d) Enfin, le caractère subméditerranéen ou supraméditerranéen, climat de transition pour 0 < x < 40. Ce dernier climat n’est pas considéré comme méditerranéen proprement dit ou "euméditerranéen".

Bon c'est assez clair il me semble ! Comme je le disais depuis le début, certains auteurs l'incluent parfois dans le méditerranéen, d'autres non. Et pour cause : la végétation change assez radicalement à ce niveau.

Bon sang, mais comment pouvez-vous être aussi fermés à ne pas vouloir reconnaître un fait tout simple et que personne ne peut logiquemetn nier : le paysage d'aspect méditerranéen (donc en zone méso) est bel et bien reconnaissable et distinguable de la végétation non-méditerranéenne. Et sans être un botaniste chevronné, n'importe quel observateur connaissant les deux biomes est capable d'un seul coup d'oeil de faire la différence !

Et d'une manière générale, que vous le voulliez ou non, même dans ce fameux état de climax, il est/sera tout à fait possible de distinguer les deux types d'aspects de la végétation. La méditerranéenne restera majoritairement persistante, et l'autre non. Car même si les chêne pubescents auront recolonisé bcp de terrain, même s'ils deviennent l'espèce dominante, cette espèce là précisément ne représentera pas plus de 50% du total des espèces en présence! C'est tout ! Et de toutes manières, là où le chêne sera le plus présent, ce seront les coins les plus frais et humides de la zone méso, il ne faut pas se le cacher.

Donc en tous les cas, non je ne prétends pas vouloir ré-inventer la science (d'ailleurs ce domaine scientifique qu'est la botanique-foresterie n'est pas le mien, la climatologie étant en revanche beaucoup plus proche de mon domaine de prédilection), mais j'estime avoir le droit de vouloir vérifier un aspect bioclimatique qui m'intéresse. Les critères climatiques que j'avais cités (comme Tnm de janvier<0°C, Pjuill>2Tjuil, et d'autres) ne sont peut-être pas nécessairement les bons, mais jusqu'à présent, ils semblent pertinents (d'autant que d'autres auteurs les ont déjà proposés!). Cette science là n'est pas exacte, elle est empirique. Il est donc pertinent, à mon avis, que de vouloir en savoir plus à l'aide d'autres essais.

Vous ne voulez pas entendre parler de zones non-méditerranéennes (certaines vallées, combes, ou certains versants nord) incluses dans ce grand domaine mésomédit. Mais je pense avoir le droit d'émettre un tel avis et de vouloir le démontrer à l'aide de critères bio-climatiques.

On est ici sur un simple forum de discussion, on n'est pas, que je sache, devant un comité ni devant un jury en train de passer une thèse. Libre à vous de penser que ce sujet est inutile, certaines de vos remarques étaient poutant très constructives (cf le chêne pubescent, entre autres) je l'admets, mais vous n'êtes pas obligés de dénigrer ni de tenter de saper le sujet initial.

Quant à ta suggestion de suivre des cours et des conférences, encore faudrait-il que j'en aie le temps !

Pour résumer, pour ceux qui seraient d'accord de reprendre le sujet initial, cela me fera plaisir de continuer, et pas seulement sur la limite méso-supramédit.

[Euphydryas]

Bah moi je suis plutôt pour, le sujet m'intéresse grandement. Le problème c'est que tu n'es pas très réceptif quand on donne des valeurs qui contrent les tiennes. En citant Corté je cherchais un contre exemple flagrant... bon c'est vrai 0,5°C n'est pas 0°C, mais en tout cas ces recherches ne sont pas là pour absolument apporter quelque chose de négatif face à ta proposition de Tnm<0°C ; juste que pour ce faire une opinion il faut bien chercher à être exhaustif dans les recherches de stations "pour" (ça c'est assez simple vu le placement des stations météo MF) mais également des stations "contre" (beaucoup plus dur car c'est plutôt dans l'intérieur loin du Rhône, de la mer... qu'on va les trouver et là des stations MF bah...) J'imagine plein de coin présentant ce type de Tnm bien proche de 0°C dans l'intérieur Gard, ne serait ce que derrière les collines nîmoises au nord (avant La Calmette, dans le secteur de Fons...), dans le secteur du bois de Lens, celui de Lussan... malheureusement je ne peux que supposer n'ayant aucune valeur moyenne fiable à proposer. Pourtant voilà bien des zones certes souvent froides (à priori) et présentant une flore typique de la garrigue (que de vert en hiver!)

Bref, peut être LMK aurait quelques chiffres ?

[Vincent_L]

Il serait intéressant de regarder les données de la station de Conqueyrac (30). La plaine de Pompignan-Conqueyrac est très particulière de par sa situation et sa topographie : zone excessivement chaude l'été, et "trou à froid" l'hiver.

A mon avis (à vérifier) on a un Tnm assez largement < 0°C en Janvier là bas. Pourtant le paysage est celui d'une garrigue basse assez aride et vraiment méditerranéenne, piquée de pins d'Alep, chênes verts, pubescents, de buis, genévrier cade, pistachiers térébinthe etc... A étudier pour ceux que ça intéresse.

http://www.gard-nature.com/pompignan/wakka.php?wiki=PompignanPresentation

Les forêts : boisements naturels et plantations

On rencontre trois principales formations forestières spontanées dans la plaine de Pompignan : les chênaies, les pinèdes et la ripisylve.

Les chênaies, des boisements naturels :

Les boisements de Chêne vert (localement appelé euzière) sont les plus présents, notamment sur les versants arides à sol pauvre et superficiel. Ce sont des boisements à feuilles persistantes, qui restent verts, été comme hiver. Ils sont particulièrement florissants dans le bois de Monnier, la forêt de Coutach, le bois de Quintanel, le bois de Labric, ainsi que sur la montagne Saint-Jean (cf. carte 4).

Avec le développement de la chênaie verte, les sols [1] se modifient, la litière organique s’épaissit et la fraîcheur apparaît. Ce sont là des conditions favorables pour le développement du Chêne pubescent, qui tend à recoloniser progressivement les bordures de la dépression, notamment les versants Nord et les combes plus fraîches en versants Sud. Le Chêne pubescent est par ailleurs bien implanté au sein des zones cultivées de la plaine, où il pousse dans les haies et les anciennes friches. Certains spécimens remarquables poussent sur le site de la Gardiole à Conqueyrac, formant une très belle forêt monospécifique.

Les pinèdes :

Elles sont constituées de Pin d’Alep Pinus halepensis. C’est une essence qui n’a pas besoin de sols riches, raison pour laquelle nous la trouvons principalement sur les marnes.

Les plus belles pinèdes se rencontrent au pied de la montagne Saint-Jean sur ses versants Sud et Ouest essentiellement (tout autour du ruisseau de Groussanne), mais aussi sur le versant Nord en moindre quantité et au pied du puech de Mar. Il y en a également sur le versant Sud du pic de Ceyrac et dans le prolongement Nord du bois de Monnier au niveau de la salle de Gour (cf. carte 4).

Les ripisylves :

Les ripisylves sont les boisements des bords de cours d’eau, constitués de Peuliers blancs Populus alba, Peupliers noirs Populus nigra, Frênes Fraxinus angustifolia et saules Salix alba et S. purpurea. Dans une zone aussi aride, la présence permanente de l’eau a un effet « oasis » et crée ainsi un milieu favorable à un grand nombre d’espèces : les ripisylves abritent notamment une importante diversité floristique. Grâce au soleil et à l’eau, la végétation y est luxuriante.

Les ripisylves ont également un rôle tampon lors des crues pour plusieurs raisons :

* sol étant décompacté par l’action « aérante » des racines, l’eau s’infiltre plus facilement,

* les fûts des arbres ainsi que leurs branches basses ralentissent le courant ainsi que les débris végétaux,

* les arbres jouent un rôle de transfert d’eau du sol vers l’atmosphère 5 à 10 fois plus important que si le sol était nu

* les racines des arbres retiennent les berges.

Les boisements artificiels

Les plantations de résineux exotiques sont anecdotiques dans la plaine mais méritent d’être soulignées. Plusieurs parcelles ont été plantés (à titre expérimental ?) en Pin parasol Pinus pinea et en Cèdre de l’Atlas Cedrus atlantica dans la plaine de Mandiargue et au sommet du pic d’Aguzan (cf. carte 4). Quelques essences étonnantes poussent également au Sud-Ouest du pic de Ceyrac. Cela représente une surface d’environ quinze hectares. Au sein de certaines de ces parcelles enrésinées, la flore semble très limitée, compte tenu de la forte concentration d’arbres et de l’acidification du sol qui résulte de la constitution d’une litière composée exclusivement d’aiguilles.

Les garrigues

« Formation végétale secondaire (de chênes verts mélangés à des buissons et à des plantes herbacées) qui apparaît sur les sols calcaires après destruction de la forêt, dans les régions méditerranéennes » Le Petit Larousse, ed. 2006.

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Garrigue ouverte au niveau des Camps

La plaine de Pompignan nous offre un paysage très particulier constitué de trois types de garrigues : une garrigue ouverte, une garrigue en cours de fermeture, et une garrigue forestière que nous considérerons comme la forêt méditerranéenne présentée ci-avant (chênaies et pinèdes mélangées). La garrigue ouverte est celle où le pâturage a été maintenu jusqu’à récemment. Elle se distingue des pelouses par une présence diffuse d’arbres et arbustes occupant jusqu’à 50 % de la surface considérée. Les principales essences sont le Genévrier cade, le Paliure épine du Christ, le Buis et le Poirier à feuilles d’amandiers. La surface restante est composée de plantes herbacées (pelouses) ou bien de zones rocailleuses décapées. Ce milieu naturel exceptionnel (du fait de sa rareté et de son étendue) est le joyau de la plaine.

On y rencontre notamment des Pies-grièches à tête rousse Lanius senator, des Fauvettes orphées Sylvia hortensis et des Bruants ortolans Emberiza hortulana, avec des densités tout à fait remarquables. Ces trois espèces sont caractéristiques de ce type d’habitat, mais beaucoup d’autres le fréquentent, comme l’Alouette lulu Lullula arborea, l’Hypolaïs polyglotte Hippolais polyglotta et le Bruant proyer Miliaria calandra.

En analysant la cartographie des habitats, on se rend compte que la garrigue ouverte occupe encore 2900 hectares soient 30 % de la plaine. Si l’on regroupe l’ensemble des milieux ouverts (garrigue ouverte, terrains marneux décapés, affleurements calcaires et falaises), on atteint alors 3425 hectares.

La garrigue enfrichée est celle où le pâturage a cessé depuis plus longtemps (au moins dix ans avant). Les pelouses sont bien moins présentes mais Genêts scorpions, Buis, cistes, pistachiers, Romarins et Chênes verts sont abondants ; étonnamment, le Chêne kermès est peu présent dans la plaine. Ce matorral est un refuge privilégié pour les reptiles (17 espèces !) : il leur permet d’être à l’abri de leur principal prédateur : le Circaète Jean-le-Blanc Circaetus gallicus qui se nourrit exclusivement de serpents et lézards.

Lire la suite: http://www.loupic.com/La-plaine-de-Pompignan-les-milieux.html#ixzz1CLtp8w93

http://www.loupic.com/La-plaine-de-Pompignan-les-milieux.html

[Tomar]

V10 (ou V100 je ne sais plus...)

Désolé mais le climax mésomediterranéen peut comprendre une majorité de caduques/semi-caduques, et pas seulement ponctuellement.

Se baser sur la répartition caduque/persistant, aujourd'hui comme hier, n'est pas pertinent, surtout en comparant à l'oeil 2 biomes (sur streetview !). Ca marque qu'on a rien compris, ou qu'on ne veut pas comprendre.

Et c'est d'autant moins pertinent que les populations ne sont pas stables (pas le climax) et que la répartition des populations est encore largement due aux pratiques pastorales et à l'exploitation des sols et forêts.

Même avec l'étude de tout le cortège floristique, ce n'est pas évident dans ces conditions, surtout sur de petites échelles.

Hopla

PS

Qu'est ce qu'on est vilain avec toi Dann. Mais si tu étais un peu moins borné et péremptoire sur des sujets que tu ne maitrises pas, tu ne crois pas que ça passerait mieux ?

Tu affirmes un truc, tout le monde ou presque te dit le contraire, y compris des spécialistes du domaine (pas moi, même si je connais un peu parce que j'ai fait un peu de botanique et de physiologie végétale et surtout parce qu'il y a des agros dans mon équipe et qu'on a un projet sur la forêt méditerranéenne).

Tu rejettes tout ça sans rien écouter et en mettant au défi de montrer le contraire... et tu te ramasses.

Tu admets t'être trompé... un tout petit, mais quand même pas vraiment, et de toute façon tu avais raison sur le fond même si pas dans le détail, et on détourne le sujet, et patati et patata.

Et maintenant tu viens pleurer parce qu'on ne joue pas le jeu !

Tu es un peu gonflé quand même.

[syltty]

Il serait intéressant de regarder les données de la station de Conqueyrac (30). La plaine de Pompignan-Conqueyrac est très particulière de par sa situation et sa topographie : zone excessivement chaude l'été, et "trou à froid" l'hiver.

A mon avis (à vérifier) on a un Tnm assez largement < 0°C en Janvier là bas. Pourtant le paysage est celui d'une garrigue basse assez aride et vraiment méditerranéenne, piquée de pins d'Alep, chênes verts, pubescents, de buis, genévrier cade, pistachiers térébinthe etc... A étudier pour ceux que ça intéresse.

Cela montre que la végétation représentative (ou que l'on pense représentative) d'un milieu méditerranéen est moins sensible au froid hivernal tout comme celle des zones plus tempérées voire nordiques ou montagnardes que l'on pourrait le penser. Par exemple le gel printanier au moment où la saison de croissance commence ou encore la chaleur estivale sont des facteurs primordiaux de la répartition de la végétation méditerranéenne ou du moins des espèces que tu as citées. La deuxième hypothèses est que nous sommes trompées par l'idée que l'on se fait des espèces qui sont censées être représentatives.

Mais c'est vrai que ce serait intéressant d'avoir des données climatologiques du lieu en question à mettre en parallèle avec une analyse de la végétation digne de ce nom, c'est à dire autre chose que les les street view de google /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Analyser la végétation avec google street view, le prend pas mal Dann, c'est comme étudier le climat de sa région en regardant par sa fenêtre le temps qu'il fait dehors...

Et que dire de saint martin de londre qui est apparemment aussi bien froid en hiver?

[grecale2b]

S'agissant du chêne pubescent, je me suis trompé oui.

Mais le but initial de ce sujet n'était pas de disserter sur le chêne pubescent, mais bien de voir ensemble quels pouvaient bien être les critères bioclimatiques en lien avec le changement de végétation au niveau de la transition méditerranéen/non-méditerranéen.

à condition de s'entendre sur quel climat est méditerranéen et lequel ne l'est pas.comme l'a très bien expliqué Tomar, le supraméditerranéen fait partie des 3 types de climats méditerranéens principaux...

ce que tu contestes.

Vous avez donc tout fait pour détourner ce but initial en n'acceptant jamais de "jouer le jeu".

Les gars, si ça ne vous intéresse pas, y a pas de problème, mais alors passez votre chemin ! C'est pas plus compliqué.

en fait, ne pas être d'accord, c'est "ne pas jouer le jeu".dans ces conditions, comme je te l'ai fait remarquer à plusieurs reprises, le débat n'est pas possible.

Ok, le chêne pubescent devrait reprendre du poil de la bête d'ici quelques décennies. Mais cela n'empêche pas de dire que, mise à part cette essence, le reste de la végétation forestière méditerranéenne est bien caractéristique de ce milieu (feuilles persistantes notamment). Donc ce que je veux dire, c'est que même à l'état de climax (en supposant que celui-ci soit effectivement celui qui est prévu dans 1 siècle...), l'aspect général de la végétation méditerranéenne ne changera pas radicalement par rapport à ce qu'il est aujourd'hui : toute la zone mésoméditerranéenne ne va pas se couvrir de forêts entières de chênes pubescents, loin de là !

si tu t'étais intéressé un temps soi peu au passé de la végétation méditerranéenne et à l'utilisation des sols de cette région par l'Homme, tu aurais été au minimum surpris(!) de la vitesse de reconquête de la forêt sur les zones en déprise agricole.des terrasses ou des prairies autrefois cultivées, et abandonnées depuis grosso modo la 1ère guerre mondiale (voire même la 2ème), donc depuis moins d'1 siècle, sont aujourd'hui couvertes de forêts de chênes verts, et les semis de chêne pubescent commencent à se pointer un peu partout.

en foresterie et en étude des paysage, il faut être un minimum capable d'appréhender l'évolution. et évidemment, le faire en regardant des photos de bord de route (régulièrement soumises à des stress) est tout sauf une appréhension scientifique de la chose...

et globalement, +1 avec Tomar et syltty

[jeb04]

Personne ne parle des pins pignons. Je me rappelle étant enfant qu'il y en avait beaucoup dans le secteur de Leucate (11), et il y en a également dans le Var.

Cette espèce est elle typique du climat méditerranéen comme l'est le pin d'Alep?

Sinon concernant le pin d'Alep et le climat supraméditerranéen, d'après mes informations on trouverait cet arbre sur les versants bien exposés des collines de Digne (04) en contact direct avec le pin sylvestre (qui est absent sur les adrets) et le chêne pubescent qui dans ce secteur est dominant (on le trouve sur tous les versants). J'essayerai de poster quelques photos du secteur car je suis malheureusement en difficulté pour identifier correctement les différentes espèces de pins.

[grecale2b]

Personne ne parle des pins pignons. Je me rappelle étant enfant qu'il y en avait beaucoup dans le secteur de Leucate (11), et il y en a également dans le Var.

Cette espèce est elle typique du climat méditerranéen comme l'est le pin d'Alep?

tout à fait, jeb.

[dann17]

Bah moi je suis plutôt pour, le sujet m'intéresse grandement. Le problème c'est que tu n'es pas très réceptif quand on donne des valeurs qui contrent les tiennes. En citant Corté je cherchais un contre exemple flagrant... bon c'est vrai 0,5°C n'est pas 0°C, mais en tout cas ces recherches ne sont pas là pour absolument apporter quelque chose de négatif face à ta proposition de Tnm<0°C ; juste que pour ce faire une opinion il faut bien chercher à être exhaustif dans les recherches de stations "pour" (ça c'est assez simple vu le placement des stations météo MF) mais également des stations "contre"

Je suis complètement d'accord avec ça. Je vois que tu fais preuve d'impartialité et de bonne foi, alors ça ne m'encourage qu'à poursuivre et je t'en remercie. Et je t'assure être aussi de bonne foi et sincère en acceptant tout ce qui se présente, que ça aille dans "mon sens" ou non.En fait, s'agissant du cas de Corte, c'est vrai que l'exemple était mal choisi. Si la Tnm de janvier avait été disons -1°C, alors il aurait fallu se rendre à l'évidence : "mon" hypothèse n'aurait pas fonctionné. Mais là, on ne peut rien en déduire, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Je pense qu'il faut plutôt chercher des valeurs clairement sous ou au-dessus de 0°C (Tnm de janv). Par exemple (je prends un exemple un peu flagrant et "facile") : Calacuccia (875m) pas loin de Corte. Sa Tnm de janv est -2°C (données 1951-80, sans précision au dizième). Il est clair que le paysage est là-bas, clairement non-méditerranéen (feuillus caducs de partout clairement non-médit).

Pareil à Cadarache (en amont de St Paul les Durance), dans cette zone bien abritée par le relief, la Tnm de janvier avoisinerait là encore les -2°C, et on voit clairement de nombreux feuillus tels que des peupliers, etc...

En revanche, je dois admettre que "mes" hypothèses ne sont pas clairement vérifiées à Salon de Provence (+1.5°C). Je trouve qu'il y a là bas tout de même pas mal de feuillus. Mais peut-être ai-je mal regardé.

Mais si vous êtes plusieurs à trouver que la végétation à Salon n'est pas réellement "méditerranéenne", alors ça ferait en effet au moins un exemple qui ne fonctionne pas.

[dann17]

Mais c'est vrai que ce serait intéressant d'avoir des données climatologiques du lieu en question à mettre en parallèle avec une analyse de la végétation digne de ce nom, c'est à dire autre chose que les les street view de google /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Analyser la végétation avec google street view, le prend pas mal Dann, c'est comme étudier le climat de sa région en regardant par sa fenêtre le temps qu'il fait dehors...

Oui, il faudrait en effet des données climato. Mais, sans même en juger par l'aspect de la végétation, je doute assez fortement que les Tnm de janvier de Conqueyrac par exemple soient < à 0°C ! En effet, à Ganges, un peu plus au nord en fond de vallée de l'Hérault, la Tnm de janvier est environ +2°C. Même Le Vigan, beaucoup plus "abrité" des influences méditerranéenne ne va chercher que +1°C environ...De plus, la photo de Conqueyrac semble vraisemblablement prise sur une butte, un peu en hauteur, ce qui diminue encore plus le nombre de jours et l'intensité des gelées matiales d'hiver. Il est donc plus facile encore d'y trouver une végétation purement méditerranéenne telle la garrigue.

De plus, s'agissant de Street View, je suis bien conscient merci du fait que cela ne constitue évidemment pas un critère de validation scientifique incontestable ! D'ailleurs je le répète, cet exercice que je vous propose n'est aucunement un travail sujet à publication ni soumis à un comité de lecture ! Il s'agit d'une discussion lancée sur ce forum, pour le plaisir, pour le plaisir d'essayer, sans prétention aucune, d'affiner la répartition géographique de la classification de nos climats de France, et notamment pour le moment, de cette belle région méditerranéenne plus complexe et plus variée qu'on ne pourrait le croire d'un premier abord. Pour essayer de faire comprendre à qui le souhaite que cette zone dite méditerranéenne abrite en son sein, en de petits emplacements définis par la disposition du relief, des sortes de "micro-climats" non-méditerranéens, d'étendue géographique plus ou moins grande, témoins de la position nordique de "notre" zone méditerranéenne. Et inversement, qu'il existe au sein de la zone supra-méditerranéenne (plus nordique, ou plus montagnarde) des zones encore bien exposées aux influences de la Méditerranée si bien que la végétation méditerranéenne y subsiste.

Alors Street View apparaît, quoiqu'on en dise, comme un outil formidable puisque cela revient à disposer de quantité de photos, et surtout, un outil permettant d'obtenir une vision globale panoramique. Ce qui n'est aps le cas des "simples" photographies. Bien sûr que la résolution de ces photos de Street View n'est pas excellente, masi elle est largement suffisante pour avoir une très bonne idée globale de l'aspect de la végétation dans toutes les directions. Imaginez que M. Köppen eût disposé d'un tel outil en 1920 ! Sa classification serait dès lors incroyablement précise, car, et vous le savez sans doute, sa plus grande idée était de se servir de la végétation pour déterminer les climats ! Mais à son plsu grand désespoir, il n'eut pas l'occasion de poursuivre dans cette voie, étant donné le manque flagrant de données terrain...

Et que dire de saint martin de londre qui est apparemment aussi bien froid en hiver?

La Tnm de janvier de cette station est de -0.3°C, et très honnêtement, la végétation dominante (majoritaire) là bas semble très clairement non-méditerranéenne, c'est très net ! De plus la T moy de juillet n'atteint pas les 22°C (21.7°C), ce qui fait que deux critères (selon moi par exemple) ne sont pas respectés. Du coup, la végétation aurait du mal à présenter un aspect méditerranéen. Ce qui est visiblement le cas.

[Vincent_L]

C'est là où on ne sera jamais d'accord...

St Martin de Londres (pour moi, mais je préfèrerai que d'autres personnes plus pointues le disent avec de meilleurs arguments) c'est vraiment méditerranéen !

On est en pleine garrigue, avec un cortège floristique caractéristiques, des espèces animales purement méditerranéennes (scorpion languedocien, couleuvre de Montpellier etc...).

Pour Conqueyrac j'ai récupéré les moyennes (merci lmk). Mais il faut savoir que malheureusement la station météo n'est pas fiable pour les températures (surchauffe évidente, avec le "fameux" 44.1°C d'Août 2003). Bref la moyenne 1989-2000 est de 1.7°C pour la Tnm de Janvier... Ce qui est très contestable pour toute personne connaissant le coin, d'autant plus que la station est vraiment dans la cuvette et pas sur une butte.

Par exemple la Tnm de janvier de la station de Villevielle (une station par contre tout à fait "aux normes" et fiable), dans la plaine de Sommières, vallée du Vidourle une vingtaine de km plus au Sud, avec l'influence maritime bien plus forte qu'à Conqueyrac est de... 1.5°C... (moyennes 1971-2000)

Dans la réalité, la plaine de Conqueyrac est bien plus gélive et froide en hiver que les bords du Vidourle à Sommières, il n'y a pas de doute là dessus... Donc là encore on se heurte à la limite des chiffres...

D'ailleurs d'un point de vue strictement géographique, la plaine de Pompignan-Conqueyrac est encore plus abritée et située dans l'intérieur des terres que celle de St Martin de Londres... avec des influences cévenoles encore plus accentuées (la cuvette est orientée vers le NNE et reçoit l'air froid qui dégouline du relief et s'accumule)... Donc les 2°C d'écart pour la Tnm de Janvier, on repassera.

[Gaël13]

Pour cadarache, il semblerait que la zone se situe juste à la limite du mesoméditerranéen, on reste donc quand même dans le domaine méditerranéen : http://www.itercad.org/07_Flore_BIODIV.pdf

[doud83]

Pour cadarache, il semblerait que la zone se situe juste à la limite du mesoméditerranéen, on reste donc quand même dans le domaine méditerranéen : http://www.itercad.o...lore_BIODIV.pdf

Et le secteur Vinon Gréoux, c'est pareil non? On reste dans le domaine méditerranéen?

Par contre lela moyenne des Tn de janvier doivent y être nettement inférieures à 0.

[grecale2b]

Je suis complètement d'accord avec ça. Je vois que tu fais preuve d'impartialité et de bonne foi, alors ça ne m'encourage qu'à poursuivre et je t'en remercie. Et je t'assure être aussi de bonne foi et sincère en acceptant tout ce qui se présente, que ça aille dans "mon sens" ou non.

En fait, s'agissant du cas de Corte, c'est vrai que l'exemple était mal choisi. Si la Tnm de janvier avait été disons -1°C, alors il aurait fallu se rendre à l'évidence : "mon" hypothèse n'aurait pas fonctionné. Mais là, on ne peut rien en déduire, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Je pense qu'il faut plutôt chercher des valeurs clairement sous ou au-dessus de 0°C (Tnm de janv). Par exemple (je prends un exemple un peu flagrant et "facile") : Calacuccia (875m) pas loin de Corte. Sa Tnm de janv est -2°C (données 1951-80, sans précision au dizième). Il est clair que le paysage est là-bas, clairement non-méditerranéen (feuillus caducs de partout clairement non-médit).

c'est là où tu te plantes royalement...1: à corte, la station est en contre bas de la ville, au niveau des pompiers (vers les 350m d'altitude).

les alentours de la ville, à des altitudes légèrement supérieures, ont très certainement des tnm moyennes en janvier inférieures à 0°C (ce que je ne peux évidemment pas prouver puisqu'il n'y a pas prouver puisqu'il n'y a pas de stations (à part une amateur qu'on a installé il y a quelques années, mais je n'ai pas les moyennes (faut demander à CFR)).

pourtant, on est clairement, dans ces coins là en végétation purement méditerranéenne et en climat purement méditerranéen (je te l'ai montré sur streetview, jusqu'à Vivario et même au-dessus, également dans la partie inférieur de la vallée de la Restonica et du Tavignano)

2: ton exemple de Calacuccia est mauvais au possible.

d'une part, cette micro-région de corse a subit, et subit encore, une forte pression pastorale. les forêts y ont été rasées autour des villages (il y a longtemps de ça) pour permettre l'élevage. et celles qui restent (mis à part les forêts de pin laricii, mais qui sont bien plus haut) sont complètement artificielles: ce sont des vergers de châtaigniers, qui, sans l'homme, auraient disparus pour laisser la place à d'autres espèces (très probablement du chêne vert et/ou du chêne blanc, accompagnés de maquis, qui se trouvent d'ailleurs déjà dans la Scala di Santa Regina, juste en contrebas du lac, dans une gorge pourtant très encaissée...).

pourtant, dans les environs immédiats des villages (à plus de 1000m d'altitude !), on trouve des champs naturels... d'immortelle (!) (Helycrisum italicum sbsp italicum). c'est une plante méditerranéenne, qui en a tous les caractères: héliophile, thermophile et xérophile (mieux que ça, c'est difficile de faire!). en corse, malgré sa relative rareté, on la trouve aussi bien en bord de mer qu'en montagne... le tout accompagné de cortèges également purement méditerranéens.

en fait, le cas de la corse est particulier, puisque tu trouveras des plantes à caractère exclusivement méditerranéen même en moyenne ou haute montagne. d'ailleurs, il y existe des climats montagnards-méditerranéens (oromed et altimed).

à tenter ta classification sur cette île, tu vas forcément t'y casser les dents...

[Andy]

Ciao!

Ca fait longtemps que je n'écris pas ici. Mais je suivais tous les "événements de la guerre!" /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ..Naturellement,je ne pouvais pas dire grand chose à propos de la végétation dans tous les coins du Sud de la France meme si j'ai vu pas mal de ceux ci.....j'en ai déjà parlé....

J'aurai tant voulu que vous commenciez à parler de climatologie et pas seulement de végétation...et jusqu'ou' on peut trouver des corrélations entre le deux, car moi aussi, j'ai certaines doutes, au moins au Liban....et je disais ca a Gael (dann17)au début de ce topic......

Une question SVP:

Quelqu'un peut me dire s'il y a des corrélations entre paramètres climatiques (températures et pluies etc..) et les divisions de la végétation de la Méditerranée?

en effet moi j'ai une petite carte du Liban avec ces divisions (j'écris médit. pour dire méditerranéen). On trouve sur le versant ouest du Liban ceci (avec les altitudes approximatives que je mets moi meme):

Thermomédit. (0 -300 m)

Eumédit. (300-1100 m)

Supramédit. (1100-1500 m)

Montagneux médit. (1500-1800 m)

Oromédit. (1800 - 3083 m)

et puis les memes divisions en ajoutant la parole "présteppique" au nord de la haute plaine intérieure entre les 2 chaines de montagnes (parallèles à la mer direction nord sud).

il y a meme une zone à l'extreme nord de cette plaine qui arrive au groupement steppique (à Hammada eigii)

Merci pour ceux qui peuvent m'aider à comprendre

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[dann17]

C'est là où on ne sera jamais d'accord...

St Martin de Londres (pour moi, mais je préfèrerai que d'autres personnes plus pointues le disent avec de meilleurs arguments) c'est vraiment méditerranéen !

On est en pleine garrigue, avec un cortège floristique caractéristiques, des espèces animales purement méditerranéennes (scorpion languedocien, couleuvre de Montpellier etc...).

oh, ne t'inquiète pas, j'en connais plein ici qui vont être immédiatement d'accord avec toi...Cependant, je suis désolé, mais là sans rire, c'est vraiment de la mauvause foi. Je demande à n'importe qui d'aller voir sur Street View (oui, oui, c'est pourri Street View, on ne peut strictement rien en déduire, d'ailleurs c'est même des fausses images... ) à st Martin de Londres, évidemment pas dans le village, mais autour. En plus c'est pas compliqué, les vues ont été prises visiblement en fin d'hiver, les feuillus sont donc dénudés. Et donc c'est pas compliqué, on ne voit quasiment que des feuillus ! Alors la "garrigue puremement méditerranéenne" ! Waow ! Ou alors, la garrigue a bien changé ! Ou alors y a ptet un deuxième St Martin de Londres...

Pour Conqueyrac j'ai récupéré les moyennes (merci lmk). Mais il faut savoir que malheureusement la station météo n'est pas fiable pour les températures (surchauffe évidente, avec le "fameux" 44.1°C d'Août 2003). Bref la moyenne 1989-2000 est de 1.7°C pour la Tnm de Janvier... Ce qui est très contestable pour toute personne connaissant le coin, d'autant plus que la station est vraiment dans la cuvette et pas sur une butte.

Par exemple la Tnm de janvier de la station de Villevielle (une station par contre tout à fait "aux normes" et fiable), dans la plaine de Sommières, vallée du Vidourle une vingtaine de km plus au Sud, avec l'influence maritime bien plus forte qu'à Conqueyrac est de... 1.5°C... (moyennes 1971-2000)

Dans la réalité, la plaine de Conqueyrac est bien plus gélive et froide en hiver que les bords du Vidourle à Sommières, il n'y a pas de doute là dessus... Donc là encore on se heurte à la limite des chiffres...

D'ailleurs d'un point de vue strictement géographique, la plaine de Pompignan-Conqueyrac est encore plus abritée et située dans l'intérieur des terres que celle de St Martin de Londres... avec des influences cévenoles encore plus accentuées (la cuvette est orientée vers le NNE et reçoit l'air froid qui dégouline du relief et s'accumule)... Donc les 2°C d'écart pour la Tnm de Janvier, on repassera.

Tout ce blablabla pour essayer de discréditer le +1.7°C... surchauffe ? le 44°C ? ah oui, les après midi d'été, en plein soleil, là on est d'accord : surchauffe. Cependant, en fin de nuit, en janvier, surchauffe ?? ah.Et comme je te dis, Le Vigan a +1.0°C, et cette station est encore plus à l'ouest et plus abritée des influences méditerranéennes.

Et en plus, tu me dis que la station est dans une cuvette... alors qu'est ce que ça doit être sur une butte ! le +1.7°C (même s'il est discutable surtout à cause de la durée de la période d'observation) se transforme très vite en +2 voire +2.5°C sans problème. Et justement, la photo que tu avais postée était sur une butte... alors bon...

[dann17]

c'est là où tu te plantes royalement...

1: à corte, la station est en contre bas de la ville, au niveau des pompiers (vers les 350m d'altitude).

les alentours de la ville, à des altitudes légèrement supérieures, ont très certainement des tnm moyennes en janvier inférieures à 0°C (ce que je ne peux évidemment pas prouver puisqu'il n'y a pas prouver puisqu'il n'y a pas de stations (à part une amateur qu'on a installé il y a quelques années, mais je n'ai pas les moyennes (faut demander à CFR)).

pourtant, on est clairement, dans ces coins là en végétation purement méditerranéenne et en climat purement méditerranéen (je te l'ai montré sur streetview, jusqu'à Vivario et même au-dessus, également dans la partie inférieur de la vallée de la Restonica et du Tavignano)

Ecoute, d'abord je n'ai jamais dit que Corte n'était pas en climat ni en zone mésomédit. Mais je dois surtout te dire qu'en matière de météo et de physique, c'est toi qui te plantes complètement mon gars : visiblement tu ne sais pas qu'en fond de vallée, il fait très souvent légèrement plus froid en moyenne la nuit que sur les pentes ou sur les zones situées quelques mètres ou dizaines de mètres plus haut. Ah évidemment, 500m plus haut, même sur une pente ou un sommet, les Tnm y seront de nouveau plus basses qu'en fond de vallée 500m plus bas. Mais là, il ne s'agit visiblement que de quelques petites dizaines de mètres. Autrement dit, s'il fait du +0.5°C en Tnm de janv en contre bas, alors il y a fort à parier qu'aux alentours de la ville, donc plus haut dans un site moins enfermé, beaucoup moins creux, on doit probablement tourner au moins dans les +0.5 à +1.0°C ! Ce qui confirmerait encore plus la présence bien majoritaire de végétation médit à Corte ! Tu as perdu là une occasion de te taire... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

2: ton exemple de Calacuccia est mauvais au possible.

d'une part, cette micro-région de corse a subit, et subit encore, une forte pression pastorale. les forêts y ont été rasées autour des villages (il y a longtemps de ça) pour permettre l'élevage. et celles qui restent (mis à part les forêts de pin laricii, mais qui sont bien plus haut) sont complètement artificielles: ce sont des vergers de châtaigniers, qui, sans l'homme, auraient disparus pour laisser la place à d'autres espèces (très probablement du chêne vert et/ou du chêne blanc, accompagnés de maquis, qui se trouvent d'ailleurs déjà dans la Scala di Santa Regina, juste en contrebas du lac, dans une gorge pourtant très encaissée...).

pourtant, dans les environs immédiats des villages (à plus de 1000m d'altitude !), on trouve des champs naturels... d'immortelle (!) (Helycrisum italicum sbsp italicum). c'est une plante méditerranéenne, qui en a tous les caractères: héliophile, thermophile et xérophile (mieux que ça, c'est difficile de faire!). en corse, malgré sa relative rareté, on la trouve aussi bien en bord de mer qu'en montagne... le tout accompagné de cortèges également purement méditerranéens.

en fait, le cas de la corse est particulier, puisque tu trouveras des plantes à caractère exclusivement méditerranéen même en moyenne ou haute montagne. d'ailleurs, il y existe des climats montagnards-méditerranéens (oromed et altimed).

à tenter ta classification sur cette île, tu vas forcément t'y casser les dents...

Quelle mauvaise foi ! Tu es impressionnant ! Là encore, je suggère à n'importe qui d'aller voir sur Street View à quoi ressemble la végétation là haut, c'est assez flagrant ! Et là aussi, les images ont été prises en hiver, autrement dit on voit clairement et sans ambiguïté que la végétation présente un aspect très nettement non-méditerranéen. Selon toi, toute la végétation de Corse est complètement méditerranéenne (au sens méso et thermomédit) ! Je suis désolé, mais lorsqu'on voit quasiment de partout des feuillus caducs (et ce ne sont vraiment pas que des chênes pubescents en plus !), je ne vois pas comment on peut avoir le culot de prétendre que c'est encore "purement médit" ! Il n'y a que quelques rares individus à essences méditerranéennes, masi ils ne sont que dans des emplacements très bien exposées en plein sud. Bon de toutes façons, je vois que toi tu as décidé de me faire passer pour un abruti (c'est évident), tu as décidé de contrer absolument tout ce que je dis, quite à mentir ou exagérer ouvertement, cad déformer honteusement mes propos.

Contrairement à toi, j'ai de mon côté admis plusieurs fois m'être trompé, j'ai même trouvé un coin (Salon de Pce) où "mes" hypothèses semblent ne pas fonctionner. Et je reconnais bien sûr qu'il doit évidemment y avoir d'autres coins où cela ne fonctionne pas. Mais toi, toi tu es parfait et irréprochable, et tu t'es juré de tenter de me ridiculiser à tout prix. Tu as posté des éléments pertinents au début, mais maintenant, ce que tu fais est ridicule. Sincèrement, et je l'ai déjà dit, si ce sujet ne t'intéresse pas, vraiment, va voir ailleurs plutôt que de me faire perdre du temps et de polluer le sujet.

Merci.

[Vincent_L]

Tu es d'un ridicule à force Dann... Bref... J'y étais encore cet aprem' dans tous ces coins (sous la neige, ce qui conforte donc ta théorie , j'hésite à parler de climat montagnard pour St Martin de Londres )... je crois connaître légèrement mieux que toi.

Enfin bref... Malgré les pages et pages de débats précédents tu restes sur ton postulat : "feuillus = non méditerranéen" donc à partir de là on ne peut plus rien pour toi si j'ose dire... (tu avais pourtant admis t'être trompé, mais bon...).

Quand la végétation change du tout au tout en 5 mètres de distance c'est du au climat tu crois ? Vraiment ?!

[grecale2b]

Ecoute, d'abord je n'ai jamais dit que Corte n'était pas en climat ni en zone mésomédit.

Mais je dois surtout te dire qu'en matière de météo et de physique, c'est toi qui te plantes complètement mon gars : visiblement tu ne sais pas qu'en fond de vallée, il fait très souvent légèrement plus froid en moyenne la nuit que sur les pentes ou sur les zones situées quelques mètres ou dizaines de mètres plus haut. Ah évidemment, 500m plus haut, même sur une pente ou un sommet, les Tnm y seront de nouveau plus basses qu'en fond de vallée 500m plus bas. Mais là, il ne s'agit visiblement que de quelques petites dizaines de mètres. Autrement dit, s'il fait du +0.5°C en Tnm de janv en contre bas, alors il y a fort à parier qu'aux alentours de la ville, donc plus haut dans un site moins enfermé, beaucoup moins creux, on doit probablement tourner au moins dans les +0.5 à +1.0°C ! Ce qui confirmerait encore plus la présence bien majoritaire de végétation médit à Corte ! Tu as perdu là une occasion de te taire... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

tu connais probablement corte mieux que moi...

Quelle mauvaise foi ! Tu es impressionnant ! Là encore, je suggère à n'importe qui d'aller voir sur Street View à quoi ressemble la végétation là haut, c'est assez flagrant ! Et là aussi, les images ont été prises en hiver, autrement dit on voit clairement et sans ambiguïté que la végétation présente un aspect très nettement non-méditerranéen. Selon toi, toute la végétation de Corse est complètement méditerranéenne (au sens méso et thermomédit) ! Je suis désolé, mais lorsqu'on voit quasiment de partout des feuillus caducs (et ce ne sont vraiment pas que des chênes pubescents en plus !), je ne vois pas comment on peut avoir le culot de prétendre que c'est encore "purement médit" ! Il n'y a que quelques rares individus à essences méditerranéennes, masi ils ne sont que dans des emplacements très bien exposées en plein sud.

Bon de toutes façons, je vois que toi tu as décidé de me faire passer pour un abruti (c'est évident), tu as décidé de contrer absolument tout ce que je dis, quite à mentir ou exagérer ouvertement, cad déformer honteusement mes propos.

Contrairement à toi, j'ai de mon côté admis plusieurs fois m'être trompé, j'ai même trouvé un coin (Salon de Pce) où "mes" hypothèses semblent ne pas fonctionner. Et je reconnais bien sûr qu'il doit évidemment y avoir d'autres coins où cela ne fonctionne pas. Mais toi, toi tu es parfait et irréprochable, et tu t'es juré de tenter de me ridiculiser à tout prix. Tu as posté des éléments pertinents au début, mais maintenant, ce que tu fais est ridicule. Sincèrement, et je l'ai déjà dit, si ce sujet ne t'intéresse pas, vraiment, va voir ailleurs plutôt que de me faire perdre du temps et de polluer le sujet.

Merci.

qui parle de mauvaise foi?la vache...

as-tu seulement LU ce que je t'ai dit? ---> pression pastorale et châtaigniers maintenus artificiellement + immortelle naturelle ! et je n'ai pas parlé des zones de maquis à chêne vert et chêne pubescent qui se trouvent sur la rive sud du lac...

mais là aussi, j'imagine que tu connais le coin de calacuccia par coeur, et que c'est moi qui affabule!

allez va, puisque tu veux avoir raison, tu as raison...

[dann17]

Tu es d'un ridicule à force Dann... Bref... J'y étais encore cet aprem' dans tous ces coins (sous la neige, ce qui conforte donc ta théorie , j'hésite à parler de climat montagnard pour St Martin de Londres )... je crois connaître légèrement mieux que toi.

Oui, oui, je sais, je suis ridicule... ce n'est pas grave, j'assume.Mais juste une chose : tu sais tout de même qu'il n'y a pas besoin d'habiter à Pekin pour connaître le climat de Pékin ni pour voir à quoi ressemble la ville... les photos, ça sert à qqchose !

Enfin bref... Malgré les pages et pages de débats précédents tu restes sur ton postulat : "feuillus = non méditerranéen" donc à partir de là on ne peut plus rien pour toi si j'ose dire... (tu avais pourtant admis t'être trompé, mais bon...).

Plus précisément, je reste sur le postulat suivant : "Paysage majotitairement feuillus caduc (surtout, en plus, quand les feuillus sont pas mal autre chose que des chênes pubescents) = supra ou subméditerranéen = non méditerranéen".Tu n'as pas bien lu : je me suis trompé sur le fait que je ne pensais pas que les chênes pubescents seraient capables de recoloniser de bonnes parties du domaine mésomédit, en remplaçant notamment les chênes verts. C'est tout.

[Vincent_L]

Je propose donc que l'on fasse à présent 50 pages de débat pour que tu nous expliques que le climat de la Camargue n'est pas méditerranéen étant donné que les cortèges végétaux arbustifs du coin sont quasi exclusivement (ou a très très large majorité) feuillus caducs.

Attention ça va être compliqué de trouver des stations camarguaises où la Tnm de Janvier est < 0°C

[grecale2b]

pour plus de compréhension de la part de ceux qui nous lisent, Dann et moi, je leur laisse le soin de regarder cette photo montrant le versant sud de la vallée au lac de Calacuccia (800m d'altitude).

panoramique calacuccia

explication paysagère:

on distingue 2 grandes formations végétales, qui sont:

- des feuillus caducs (châtaigniers) majoritaires, et semis-caducs (chênes pubescents),

- des landes pastorales (envahies par les aubépines et par des plantes xéro-thermophiles basses, telles l'immortelle).

Ces formations, résultat à 100% de l'impact humain, ne sauraient subsister sans celui-ci. je précise que celles-ci sont plus ou moins dans un état d'abandon progressif.

tout ceci pour te dire, Dann, et sans vouloir te faire passer pour un abruti, que tu confonds encore une fois climat et anthropisme.

te baser sur des paysages anthropiques pour déterminer un climat est une méthode scientifique totalement inadaptée... désolé.

[dann17]

tu connais probablement corte mieux que moi...

qui parle de mauvaise foi?

la vache...

as-tu seulement LU ce que je t'ai dit? ---> pression pastorale et châtaigniers maintenus artificiellement + immortelle naturelle ! et je n'ai pas parlé des zones de maquis à chêne vert et chêne pubescent qui se trouvent sur la rive sud du lac...

mais là aussi, j'imagine que tu connais le coin de calacuccia par coeur, et que c'est moi qui affabule!

allez va, puisque tu veux avoir raison, tu as raison...

Bon allez, calmons le jeu et essayons de rester courtois tous les deux (je parle autant pour moi que pour toi). Je comprends bien ce que tu veux dire avec la pression anthropique. Mais sincèrement, je me trompe peut-être, mais je n'ai vraiment pas l'impression que de la végétation forestière (arbres) mésomédit serait capable de pousser et de se développer majoritairement là haut, même sans activités humaines. Tu crois pas ? Tous les feuillus qu'on voit un peu de partout semblent vraiment être tout à fait adaptés et en symbiose avec les conditions climatiques et de sol. Et là aussi peut-être que je me trompe, mais il me semble bien que la plupart de ces feuillus ne sont pas des arbres (comme des châtaigniers) plantés par les hommes. Il semble bien y avoir principalement des arbres présents naturellement. Non ? Maintenant, si tu me dis le contraire, je te crois car tu connais bien le coin, mais comprends que, malgré tout, je puisse penser que les arbres qui poussent ici (que ce soit naturel ou non) ne semblent vraiment pas être mésoméditerranéen. Ce n'est pas du tout le même style de végétation qu'on trouve plus bas.

Et oui, en effet, moi je ne trouve pas que supramédit = médit.

Peut-être que nos désaccords proviennent de cela.

Je propose donc que l'on fasse à présent 50 pages de débat pour que tu nous expliques que le climat de la Camargue n'est pas méditerranéen étant donné que les cortèges végétaux arbustifs du coin sont quasi exclusivement (ou a très très large majorité) feuillus caducs.

Attention ça va être compliqué de trouver des stations camarguaises où la Tnm de Janvier est < 0°C

Mais là je suis tout à fait d'accord ! Je reconnais tout à fait que "mes" postulats ne fonctionnent pas ici. C'est vrai.ps : Bon Anniversaire ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

Hello,

Ah la la, combien de jours et combien de pages de blabla encore, sans que ça ait bougé d’un iota, parce que notre ami Dann refuse de comprendre que :

- la forêt méditerranéenne (et son cortège floristique) en France n’est pas à l’équilibre, l’impact de l’exploitation humaine, différent d’un endroit à l’autre, est déterminant pour les peuplements actuels, même si la déprise permet le retour progressif des essences du climax. Ce déséquilibre rend complètement absurdes et ridicules les raisonnements basés sur des observations rapides de photos, en se focalisant sur le ratio caducs/persistants, pour exclure du climat méditerranéen juste sur cette base certaines petites zone enclavées en région méditerranéenne. Là c’est juste débile, surtout après toutes ces pages d’explication

- la qualité du sol aussi est absolument déterminante. La flore qui y pousse doit s’adapter à ce terrain autant qu’au climat, le ratio caducs/persistants est complètement dépendent de ces sols et de la quantité d’eau disponible dans ces sols – qui n’est pas toujours connectée à la pluviométrie (la Camargue est un bon exemple d’un cas extrême, les zones rocheuses ou sableuses littorales en sont d’autres dans l’autre sens – sols arides avec une forte pluviométrie parfois même pour des zones à climat océanique, sols arides qui limitent le développement des caducs et favorisent les persistants "méditerranéens" malgré le climat - cas en Bretagne, au Royaume-Uni, aux Asturies...)

- son raisonnement de départ était faux. D’après lui, les persistants "méditerranéens" ne supportent pas que la Tn de janvier soit inférieure à 0*, et donc les caducs en profitent puisqu’ils ne subissent pas la concurrence des persistants. Or, c’est juste le contraire, comme on le serine depuis 50 pages. Ces persistants (notamment chêne vert, pin maritime voir pin d’Alep assez résistant au froid hivernal en zone sèche) supporterait bien ces Tn hivernales de 0°C, mais ils sont concurrencés par les caducs qui sont le plus souvent plus compétitifs. C’est seulement là où le sol est trop sec et trop pauvre et surtout quand l’exploitation humaine a empêché le développement des essences caduques que les persistants dominent, sans lien direct avec la Tn de janvier.

Un peu désespérant.

* je reprends le point « persistants méditerranéens ne supportant pas des climats avec tn < 0 » : en soit c’est absolument faux, la capacité à résister à des Tn froides est très variable en fonction de l’humidité des sols, de la fréquence des jours sans dégels, de l’amplitude thermique journalière… et autre points pas du tout ou mal corrélés avec la Tn de janvier. L’olivier supporte bien des climats secs, en Provence ou en Espagne où la Tn de janvier est inférieure à 0°C alors qu’il périra rapidement dans des sols lourds et humides en hiver de l’intérieur de la Normandie ou de la Picardie, où les Tn de janvier sont pourtant sensiblement plus hautes. Raisonnement applicable à la plupart des persistants (palmiers notamment) pour les jardiniers amateurs, veillez à les planter en sol très drainé (notamment en surélevant pour faciliter l'écoulement de l'eau et en ajoutant sable, gravier... à la terre pou l'alléger) !

[jeb04]

Photos de la Via-Ferrata de Digne les Bains située sur le Rocher de Neuf Heures.

Il est dit concernant le chemin d'approche juste en dessous du rocher : "... parmi les anciennes terrasses autrefois cultivées, les chênes et quelques pins d'Alep,..."

On distingue bien les chênes pubescents marcescents (tâches marrons) et les pins d'Alep.

Concernant les conditions climatiques nous sommes sur un versant sud entre 600 et 800 mètres d'altitude.

Les 2 stations météo les plus proches indiques :

(Tnm Janvier

/ Txm Janvier / Tmm juillet

/ Txm juillet

/ Précipitations juillet)

Digne les Bains (5km en aval du site) : -2.2°C

/9.3°C/21°C

/29.2°C

/45mm

Marcoux (5km en amont) : -5.3°C

/9.1°C/19.2°C

/28.7°C

/44mm

Avec un ensoleillement de 2700h annuel d'après la station de Saint Auban à 20km à l'ouest.

On a clairement ici des espèces méditerranéennes dans des zones de boisement assez récents (début du 20ème siècle) alors que : Tnm janvier est largement inférieure à 0°C, et 2T°