Végétation et clivages climatiques

[Cotissois 31]

Excusez-moi mais c'est le hobby favori des passionnés de climatologie, c'est de se battre sur les frontières, voire même les définitions, des climats.

Une classification aujourd'hui peut se construire de manière très objective avec des méthodes statistiques. On choisit le nombre de classes que l'on veut, et les paramètres à considérer. On obtient alors un ensemble de cas-type (centroïdes) qui sont le plus significativement différents entre eux. Cette méthode définit donc le "centre" des classes mais n'affirme rien sur ses frontières. Un cas qui est loin du centroïde de sa classe peut être considéré "indéterminé"

Je ne sais pas si cette méthode a déjà été testée pour les climats mais elle a le mérite de relativiser l'apparente dictature de certaines classifications subjectives. Par exemple, si vous choisissez 5 classes au lieu de 4 vous verrez comment la classification diffère.

Sur l'exemple de la France, il est très probable qu'une séparation en 2 classes isole la zone méditerranéenne du reste de la France. Mais plus on augmente le nombre de classes, plus on verra que ce schéma binaire cache une foule de complexités partout en France.

[grecale2b]

Le problème alors, c'est que les propos des auteurs de "La flore forestière française" doivent te choquer, eux aussi ! Parce que c'est clairement ce qu'ils disent : pour eux, tout ce qui est autre que thermomédit, mésomédit et supramédit sort du domaine méditerranéen. Ce n'est pas moi qui l'invente, je suis juste d'accord avec eux, c'est tout. Et c'est ce bouquin (très intéressant au passage) auquel tu faisais souvent allusion.

ah tiens, cette fois-ci tu classe le supramed dans le climat med?faudrait savoir...

ceci dit, si je faisais souvent allusion à la "flore forestière française" pour ce qui est de la botanique, ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec elle pour ce qui est du climat. J.C.Rameau était botaniste, pas climatologue. son point de vue sur la question du climat med, que tu fais tien parce qu'il va dans ton sens (en partie, et quand tu le veux bien!) n'est pas celui de beaucoup de climatologue, ni le mien.

Je voudrais juste te "rassurer" : il n'a jamais été question pour moi d'ôter le qualificatif "méditerranéen" pour désigner la montagne corse. Je voudrais juste que tu comprennes que le fait de laisser ces montagnes corses dans le domaine méditerranéen n'est pas cohérent : le climat de la région méditerranéenne fait partie du domaine tempéré. On est d'accord jusque là. Or, dès 2200m en Corse, la Tm du mois de juillet passe sous les 10°c, c'est à dire qu'on sors du domaine tempéré, pour passer dans le domaine "froid", "polaire" ou "de montagne". Le mileu méditerranéen n'y a donc évidemment plus du tout sa place.

En revanche, évidemment, les influences méditerranéennes sont encore plus ou moins présentes (de moins en moins avec l'altitude, mais elles sont effectivement encore là). Mais on parle bien d'influences méditerranéennes. Ce qui ne signifie pas qu'on est dans le domaine méditerranéen. Et là encore, les auteurs de la "Flore forestière" insistent bien sur le fait qu'avec l'altitude, le froid et l'humidité deviennent trop importants, si bien que ces étages (collinéen, montagnard et subalpin) ne font pas partie du domaine méditerranéen. Ils mentionnent bien les influences méditerranéennes que peuvent avoir ces étages, mais ça s'arrête là : ils écrivent "étage montagnard sous influences méditerranéennes" et "L'étage subalpin, parfois encore sous influences méditerranéennes" (p. 33).

Donc oui, un climat "montagnard méditerranéen", si tu veux, je suis d'accord, mais un climat (et donc une zone) qui ne fait pas partie du domaine méditerranéen... On pourrait parler d'un climat "montagnard du domaine tempéré, à influences méditerranéennes" ou qqchose comme ça...

J'en reviens donc à la région de Seraidi dans l'est algérien, ou même toutes ces régions de l'Atlas dont le climat ne peut pas faire partie du domaine méditerranéen, car trop frais et trop humide. Et, encore une fois, la végétation est le reflet de cette "non-appartenance" au domaine méditerranéen, bien qu'il soit effectivement possible d'y voir quelques plantes qu'on retrouve dans la région méditerranéenne, plus bas.

on y trouve pourtant tout un cortège de plantes qui arrivent à supporter des régimes pluviométriques plus sévères en été qu'en hiver, ainsi que des plantes aromatiques purement méditerranéennes. une simple influence de climat n'explique pas tout.

[dann17]

ah tiens, cette fois-ci tu classe le supramed dans le climat med?

faudrait savoir...

Non, pas du tout. Certes, je me suis mal exprimé sur le coup : en disant que je suis d'accord avec les auteurs, c'était sur le fait qu'ils considèrent que seule une partie de la "série" (de thermo à cryo) peut faire partie du domaine méditerranéen. Pour ce qui concerne ma classif, les zones bioclimatiques que j'inclus dans la région méditerranéenne correspondent peu ou prou aux étages thermo et mésoméditerranéen. Leur supraméditerranéen ne rentre pas, selon moi, mais cela ne représente pas une différence énorme. Mais c'était pour te faire comprendre qu'ils sont cohérent avec le lien végétation-climat, et que, selon eux (et selon plus de monde que tu ne veux le faire entendre !), lorsque cela devient trop frais et trop humide (au-delà de supra pour eux), eh bien on sort effectivement du domaine méditerranéen.Tu n'es pas d'accord avec ça, soit. C'est ton choix. Je le respecte et le comprends même, sincèrement. Mais de ton côté, j'espère que tu respectes le mien (en ce sens que tu admettes qu'il ne soit pas du tout dénué de logique, lui non plus !).

ceci dit, si je faisais souvent allusion à la "flore forestière française" pour ce qui est de la botanique, ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec elle pour ce qui est du climat. J.C.Rameau était botaniste, pas climatologue. son point de vue sur la question du climat med, que tu fais tien parce qu'il va dans ton sens (en partie, et quand tu le veux bien!) n'est pas celui de beaucoup de climatologue, ni le mien.

On ne va pas "rejouer" à ce jeu, ok ? Il n'est pas question de "tricher" (tu comprends ce que je veux dire), et on va arrêter les "ton avis n'est partagé par presque personne alors que le mien, si!", tu veux bien ?

on y trouve pourtant tout un cortège de plantes qui arrivent à supporter des régimes pluviométriques plus sévères en été qu'en hiver, ainsi que des plantes aromatiques purement méditerranéennes. une simple influence de climat n'explique pas tout.

Non, mais cette "simple influence de climat" est suffisante pour apporter une différence floristique. Mais surtout, lorsque tu constates que la forêt dominante (restons dans le cas de Seraidi) est une forêt de "Chênes Zéens", et que tu sais que l'aire de répartition privilégiée de cette forêt est le milieu océanique doux (elle aime la fraîcheur et l'humidité), alors même si des plantes ou herbes méditerranéennes sont sans doute présentes à Seraidi, grand nombre de plantes méditerranéennes ne peuvent pas s'imposer dans ce milieu trop frais et torp humide pour elles. --> je fais donc "sortir" ce milieu du domaine méditerranéen. Pas toi, je sais, ok pas de problème.

[dann17]

Excusez-moi mais c'est le hobby favori des passionnés de climatologie, c'est de se battre sur les frontières, voire même les définitions, des climats.

Une classification aujourd'hui peut se construire de manière très objective avec des méthodes statistiques. On choisit le nombre de classes que l'on veut, et les paramètres à considérer. On obtient alors un ensemble de cas-type (centroïdes) qui sont le plus significativement différents entre eux. Cette méthode définit donc le "centre" des classes mais n'affirme rien sur ses frontières. Un cas qui est loin du centroïde de sa classe peut être considéré "indéterminé"

Je ne sais pas si cette méthode a déjà été testée pour les climats mais elle a le mérite de relativiser l'apparente dictature de certaines classifications subjectives. Par exemple, si vous choisissez 5 classes au lieu de 4 vous verrez comment la classification diffère.

Sur l'exemple de la France, il est très probable qu'une séparation en 2 classes isole la zone méditerranéenne du reste de la France. Mais plus on augmente le nombre de classes, plus on verra que ce schéma binaire cache une foule de complexités partout en France.

C'est exactement ça !Ce sont bien les frontières qui sont effectivement difficiles à déterminer une fois que les centres des classes ont été établis.

[grecale2b]

Non, pas du tout. Certes, je me suis mal exprimé sur le coup : en disant que je suis d'accord avec les auteurs, c'était sur le fait qu'ils considèrent que seule une partie de la "série" (de thermo à cryo) peut faire partie du domaine méditerranéen. Pour ce qui concerne ma classif, les zones bioclimatiques que j'inclus dans la région méditerranéenne correspondent peu ou prou aux étages thermo et mésoméditerranéen. Leur supraméditerranéen ne rentre pas, selon moi, mais cela ne représente pas une différence énorme. Mais c'était pour te faire comprendre qu'ils sont cohérent avec le lien végétation-climat, et que, selon eux (et selon plus de monde que tu ne veux le faire entendre !), lorsque cela devient trop frais et trop humide (au-delà de supra pour eux), eh bien on sort effectivement du domaine méditerranéen.

Tu n'es pas d'accord avec ça, soit. C'est ton choix. Je le respecte et le comprends même, sincèrement. Mais de ton côté, j'espère que tu respectes le mien (en ce sens que tu admettes qu'il ne soit pas du tout dénué de logique, lui non plus !).

je respecte ton choix, mais vu que tu jongles comme ça t'arranges...

On ne va pas "rejouer" à ce jeu, ok ? Il n'est pas question de "tricher" (tu comprends ce que je veux dire), et on va arrêter les "ton avis n'est partagé par presque personne alors que le mien, si!", tu veux bien ?

tu joues le même depuis bien longtemps...

Non, mais cette "simple influence de climat" est suffisante pour apporter une différence floristique.

Mais surtout, lorsque tu constates que la forêt dominante (restons dans le cas de Seraidi) est une forêt de "Chênes Zéens", et que tu sais que l'aire de répartition privilégiée de cette forêt est le milieu océanique doux (elle aime la fraîcheur et l'humidité), alors même si des plantes ou herbes méditerranéennes sont sans doute présentes à Seraidi, grand nombre de plantes méditerranéennes ne peuvent pas s'imposer dans ce milieu trop frais et torp humide pour elles. --> je fais donc "sortir" ce milieu du domaine méditerranéen. Pas toi, je sais, ok pas de problème.

une fois encore, une espèce n'est pas cantonnée à son aire de répartition privilégiée. une espèce sait s'adapter. une espèce est concurrencée, et soit elle trouve plus fort et elle perd (où elle reste en marge), soit elle trouve plus faible et elle s'impose. une espèce privilégiant le climat océanique doux n'est pas cantonnée au climat océanique doux, tout comme certaines espèces méditerranéennes ne sont pas cantonnées au climat méditerranéen.on en a déjà discutée maintes fois. tu continues à garder tes oeillères.

[dann17]

Alors voilà, il y a certains endroits où j'ai pu vraiment ressentir cette impression quasiment désertique avec d'ailleurs des températures davantage dignes de zones désertiques que de zones méditerranéennes (supérieures à 40° parfois - j'y ai été en plein mois d'Août les 2 fois alors forcément...avec un maximum de 44,6° à Agios Nikolaos sur la côte Nord de la Crête ).

Les endroits qui m'ont vraiment marqué par leur quasi-absence de végétation c'est d'abord à l'extrémité Sud du Péloponnèse (sur une des 3 presqu'îles qui marquent l'extrémité Sud de l'Europe continentale) et ensuite sur l'extrémité Ouest de la Crête,

donc si quelqu'un a une idée sur le type de climats auxquelles ces régions se rattachent à en juger par la végétation, et pourquoi pas avoir des infos supplémentaires sur le climat du reste de l'année (en dehors de l'été) je suis preneuse /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

EDIT : j'ai créé ce post parce qu'il semblerait que toute la Grèce et toutes ses îles à l'exception des régions les + septentrionales (vers la Macédoine) soient classées en climat méditerranéen. Alors que la seule végétation (ou non-végétation) éloigne certaines régions du pays du climat méditerranéen que l'on peut rencontrer sur la plupart des régions du bassin éponyme.

Bonjour acrid33 (oups, j'avais failli oublié le "33" à la fin de ton pseudo... erreur à ne pas faire ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )Merci pour ton témoignage et tes belles photos.

Effectivement, comme tu l'as bien remarqué, il existe quelques zones de la Grèce, notamment à l'extrême sud et sur certaines îles, qui présentent une végétation bien aride. Et en effet, cette aridité dans la végétation semble bien être le reflet du climat de ces coins qui ne sont pas, du coup, méditerranéens, car trop secs. On est donc à la limite entre le climat méditerranéen (thermoméditerranéen) et le climat semi-aride, ce dernier appartement au domaine climatique aride, parfois donc tout juste en climat semi-aride.

Pour les stations grecques que j'avais étudiées, Athènes serait tout juste à la limite (IhA = -45), et je crois aussi que l'indice xérothermique de Gaussen (pour Athènes) est lui aussi à la limite.

Pour Héraklion en Crète, j'ai un IhA de -39 (un petit chouille moins sec qu'Athènes), mais il est fort possible que certaines zones de la Crète soient semi-arides (ce qui, au vu de certaines de tes photos, semblerait le confirmer).

Quant à Delphes (600m d'altitude, mais en versant sud), là on est en plein dans le domaine méditerranéen, plus de "crainte" de la semi-aridité ici. Et même, quelques dizaines de kms plus au nord, vers Lamia et plus à l'ouest, de même que vers Larissa, on sort même du domaine méditerranéen là encore (je sais que là aussi, ça va faire grincer des dents... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). D'ailleurs, la carte que j'ai postée plus haut en atteste. Et je suis d'accord avec ça : la végétation à l'ouest de Lamia présente beaucoup plus de caractères médio-européens que méditerranéens.

Donc effectivement, en Grèce, on passe en peu de kms de la semi-aridité au domaine tempéré "continental", en passant par toute la gamme méditerranéenne !

[Cotissois 31]

Il est curieux de voir que sur wikipedia même le climat de Athènes est passé de méditerranéen à semi-aride...

Il n'y a pas de différence fondamentale entre le climat méditerranéen (sens usuel) et le climat semi-aride (sens usuel), sinon un seuil sur les pluies automnales. Donc si tu veux adapter les seuils bioclimatiques de telle sorte que Athènes soit semi-aride, c'est ton plaisir.

Mais ton activisme pour redéfinir, contre vents et marées, la zone méditerranéenne depuis le Canada, sur des critères de photos, sans accepter la vision des vrais méditerranéens, qui ont sous les yeux des choses plus subtiles et complexes qu'on pourrait croire, va toujours mener ces topics dans le mur...

[Cotissois 31]

Il n'y a sans doute rien de vrai dans mon message ?

Continue à étudier la végétation et les clivages climatiques, mais évite d'arriver à chaque fois sur une redéfinition des termes et des seuils, surtout quand tu sais que ça va faire grincer des dents.

C'est tout le conseil que je peux donner, vu que tu jures vouloir être constructif.

[acrid vintaquatre]

Bon je ne vais pas rentrer dans les débats houleux car je n'interviens dans ce topic qu'en mode "touriste"

Je te remercie de ta réponse Dann car pendant un moment j'ai cru que personne n'allait s'intéresser un tant soit peu aux questions que j'avais posé...Bref ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour la question de la classification très exacte des zones ou sous-zones climatiques je ne rentrerais pas + que ça dans le débat car tout ce que je sais c'est que partout dans le monde on observe des nuances climatiques parfois très locales qui font qu'on a du mal à faire rentrer une région dans un type climatique, mais que pour définir les caractéristiques climatiques d'une région ou même seulement d'une ville il faudrait faire rentrer un tel nombre de données que l'importance à donner à tel ou tel critère est différent selon le point de vue de chacun.

Pour le cas de la Grèce, comme je l'avais dit dans mon premier post, il y a en effet une partie Nord du pays qui n'est pas classé en climat med mais en continental au même titre qu'une bonne partie des Balkans (selon la plupart des classifications climatiques connues de tous). Et ceci est dû au caractère très montagneux qu'a le Nord du pays qui augmente largement la continentalité du climat que peut connaître le reste de la Grèce. Après bien sûr même si cette région est moins chaude que dans le climat "grec", on n'y trouve des températures annuelles bien + élevées que dans une bonne partie de l'Europe de l'Est (classée en climat continental). Ce qui, je pense, donne un caractère + "continental" au nord du pays c'est le régime pluviométrique : de 800 à + de 1000 mm annuels contre moins de 500 mm pour pas mal de zones telles que la région d'Athènes par exemple.

Dans le cas de Delphes, en effet on est bien en plein climat méditerranéen, j'avais mis des photos de ce coin justement en comparaison des autres photos où la végétation n'est pas du tout aussi abondante. Et petite précision : en été la chaleur y est la même que dans pas mal d'endroits de la Grèce continentale mais le relatif "éloignement" de la mer couplé à une végétation + abondante donne un côté moins sec sur ce coin.

Pour les régions les + sèches du pays j'ai donc cité : la région d'Athènes, le Sud du Péloponnèse ainsi que l'Est et l'Ouest de la Crète. En effet Héraklion n'est pas très sec par rapport à certaines zones de la Crète à en juger par la végétation assez typiques des zones chaudes du domaine méditerranéen (même si je n'ai pas les données climatiques exactes pour cette ville et pour d'autres). A vrai dire je ne sais pas s'il y a moyen de collecter des données pour des points + précis dans les régions que j'ai cité (en dehors des "grandes" villes)...Parce que ça m'intéresserait bien de les avoir histoire de pouvoir établir des comparaisons entre les différentes zones du pays.

[dann17]

une fois encore, une espèce n'est pas cantonnée à son aire de répartition privilégiée. une espèce sait s'adapter. une espèce est concurrencée, et soit elle trouve plus fort et elle perd (où elle reste en marge), soit elle trouve plus faible et elle s'impose. une espèce privilégiant le climat océanique doux n'est pas cantonnée au climat océanique doux, tout comme certaines espèces méditerranéennes ne sont pas cantonnées au climat méditerranéen.

on en a déjà discutée maintes fois. tu continues à garder tes oeillères

Non Grecale,je t'assure que je ne garde pas mes oeillères, j'essaie très sincèrement de me montrer le plus ouvert et le plus réceptif possible. Mais je vois bien qu'en parlant du domaine méditerranéen, ça me donne l'impression d'être rentré dans une fourmillière ou dans une forteresse ! Je suis bien d'accord avec ce que tu viens de dire ci-dessus. Mais en même temps, pourquoi ne pourrais-je pas penser que si une espèce se fait largement majoritaire en un certain lieu (comme cette fameuse forêt de chênes Zéens à Seraidi), cela signifie qu'elle s'est imposée, et donc si elle s'est largement imposée, c'est peut-être bien que les conditions climatiques lui ont permis de le faire ? Je veux dire par là que si le climat de Seraidi était pleinement méditerranéen, les autres espèces (méditerranéennes) auraient sans doute été beaucoup plus "à leurs aises" et se seraient imposées face aux chênes Zéens. Ces derniers ne se plaisant d'ailleurs pas en conditions sèches.

Je comprends bien, et tu as raison de le préciser, qu'une espèce peut très bien pousser en dehors de son aire de répartition privilégiée. Mais il me semble que lorsqu'elle le fait, c'est essentiellement en peuplements minoritaires et localisés, ou alors largement "mélangée" à d'autres espèces appartenant à un autre domaine bioclimatique. Mais si ladite espèce pousse géographiquement éloignée de son aire de répartition principale en peuplements largement majoritaires, eh bien, à mon avis, il s'agit sans doute d'une enclave climatique ou bioclimatique. C'est à dire que cette enclave (comme ce serait le cas ici à Seraidi) est climatiquement similaire à celle de son aire de répartition principale (le domaine atlantique doux).

Enfin, c'est de cette façon que je perçois la question. Peut-être que je me trompe, mais je ne parviens pas à être convaincu par tes arguments. Mais je t'assure sincèrement que je ne me bute pas derrière mon raisonnement, et que si je me rends compte que je me trompe, alors je le reconnaîtrai aussitôt, comme je l'avais fait pour les chênes pubescents.

[grecale2b]

une fois de plus, tu t'arrêtes à ce que tu vois au niveau de la végétation à un instant t. Or ces régions de grèce sont particulièrement sujettes aux incendies estivaux, qui parcourent parfois plusieurs dizaines de milliers d'hectares en 1 fois. les incendies répétés sur ces zones favorisent l'aridité des sols suite aux lessivages produits par les pluies de la saison froide. on connait ces mêmes problèmes dans la zone méditerranéenne française...

le fait que le sol soit pauvre, et donc la végétation aride, n'a en soi strictement rien à voir avec un climat aride ou semi-aride. c'est également propre au climat méditerranéen (puisqu'il favorise les incendies estivaux, et donc l'appauvrissement des sols dans les zones soumises à un aléa fort).

[grecale2b]

Vu que je ne connais pas cette espèce (le chêne zéen), j'ai fait un bref tour sur wiki pour voir ce qu'on en disait.

il s'avère que cet arbre est actuellement présent au sud du Portugal, en Espagne, en Tunisie, en Algérie et au Maroc.

il s'avère également que cet arbre s'appelle également "chêne des Canaries" (son nom scientifique est d'ailleurs Quercus canariensis), dont il était également originaire, bien qu'il n'y soit plus actuellement.

je récapitule:

sud du portugal, espagne, tunisie, algérie et maroc : zones à climat méditerranéen à semi-aride.

canaries : climat tropical, que tu classes toi-même en "aride océanique subtropical" (voir ton post /topic/57641-le-climat-subtropical/page__view__findpost__p__1545984'>ici-même)

je rajoute également ta carte de ce même post pour qu'on voie bien:

tu fais de cet arbre un arbre à climat océanique doux alors que par ailleurs tu classes les zones dont il est originaire en méditerranéen (ce qui semble correspondre à son aire de répartition géographique! d'ailleurs au passage ça repose la question du climat subtropical ou méditerranéen des Canaries!)) ou en "aride océanique subtropical"...

[dann17]

Je sais bien (je suis bien d'accord pour dire) qu'une simple vue d'une photo ne permet pas, par ce seul biais, d'évaluer le climat d'un coin donné. Bien entendu. Je sais bien que l'action humaine (incendies, parfois) ou même le relief et le type de sol (comme par ex le "désert" du Causse Méjean qui, à sa seule vue, donne une impression d'aridité alors que ce n'est pas du tout le cas) peuvent grandement fausser un jugement.

Mais sincèrement, à la lecture de chacun de tes posts à ce propos, tu donnes l'impression très nette que, selon toi, il n'existe aucun lien direct possible entre le climat et la végétation d'un coin, sous prétexte de donner un maximum de poids aux facteurs humains et pédologiques. C'est l'excès inverse, à mon avis.

Alors s'agissant de certaines zones de la Crète ou de l'extrême sud de la Grèce (comprenant quelques îles), étant données les très faibles quantités de précipitations, et étant donné le niveau très élevé des températures qui y règnent, il paraît assez plausible (pour ne pas dire évident, voire certain!) que le seuil de la semi-aridité soit franchi par endroits. Quasiment tous les auteurs (pas seulement moi !) le disent... autant cette carte (ci-dessous), que Köppen, que De Martonne, ou d'autres encore.

Je ne voulais pas dire qu'à partir de la seule vision de photos, j'aurais été capable de déterminer le climat. Mais ces photos représentent une sorte de confirmation, même si elles sont effectivement sujettes à caution (il est en effet possible que des incendies antérieurs faussent un peu le jugement que l'on se fait). Mais bon, il faut tout de même admettre que ce genre de paysage est assez éloquent (même si des incendies ont pu passer par là), et le sud de la Crète n'est pas tellement reconnue pour sa forêt luxuriante associée à un climat humide, il me semble...

[dann17]

Pour commencer, cette carte que j'avais établie possède une échelle très grossière, ce n'était qu'un essai, une approximation pour vous donner une idée : des coins comme les hauteurs de Seraidi ne peuvent pas y être représentés, idem pour tous les reliefs d'ailleurs, que je n'ai pas fait apparaître.

Ensuite, comme tu le sais, les îles de Macaronésie possèdent souvent un relief abrupt et relativement élevé, ce qui induit nécessairement de grosses différences en termes de climats et de bioclimats avec l'altitude, et sur de courtes distances. Donc si les Canaries apparaissent en "Aride Océanique subtropical", c'est seulement les îles situées les plus à l'est, et c'est seulement au niveau de la mer ! Donc si ces chênes zéens sont originaire des Canaries, il y a fort à parier qu'ils sont originaires des zones humides des îles de l'ouest, et probablement en altitude, ce qui change drastiquement de l'idée qu'on se fait des Canaries, cad un climat très sec et très chaud (comme c'est le cas seulement sur les îles orientales et à basse altitude).

Ensuite, je me suis plus sérieusement documenté sur cet arbre, le "Chêne Zéen". En voici une étude très intéressante et complète :

http://www.israbat.ac.ma/html/PublicationsIS/BIS_12/BIS_12_69-77.pdf

On peut y lire ceci :

"En général, le chêne zeen est présent dans les variantes tempérée et fraîche du bioclimat humide, mais il s'aventure, avec un rôle souvent subordonné, dans les peuplements forestiers de la variante froide."

"Il peut aussi se développer dans le subhumide frais, et il n'est pas absent de l'humide chaud."

Visiblement, cette espèce a réellement besoin d'humidité. En effet :

"(...) ont montré que le chêne zéen a une plus grande sensibilité aux précipitations qu'aux températures. Il par contre indifférent à la nature physico-chimique du sol ; son déterminisme est surtout bioclimatique."

L'étage "supraméditerranéen" est son étage de prédilection :

"Ses groupements s'encartent dans plusieurs étages de végétation depuis le thermoméditerranéen jusqu'au supraméditerranéen. Mais c'est dans ce dernier qu'il peut représenter «un véritable climax général»."

"Le premier axe sépare nettement les formations où le chêne zéen occupe une place tout à fait secondaire

(groupe A) dans le bioclimat subhumide, des formations pures (groupe C) où la zénaie représente le climax dans le bioclimat humide froid"

Bref, une grande plasticité écologique, effectivement, mais il n'est majoritaire que dans le "supraméditerranéen", cad en milieu suffisamment frais et surtout humide. Ce qui rejoint tout à fait mon interprétation initiale --> les hauteurs de Seraidi (pour ne mentionner que celles-là) sont supraméditerranéennes, en tout cas suffisamment fraîches et humides, donc n'appartiennent pas, selon ma méthode de classif, à ce que j'appelle le domaine méditerranéen.

Le milieu originel et de climax du chêne zéen est bel et bien un milieu humide et frais (ce qu'on retrouve sur les hauteurs des Canaries, de l'Algérie et du Maroc, notamment). Cela n'est pas antagoniste au fait de dire que cet arbre peut très bien pousser en milieu chaud, mais à condition que l'humidité soit suffisante. Mais dans ces conditions chaudes, il ne poussera pas en peuplements majoritaires comme il le fait en milieu frais et humide. En fait, il y a même deux types de Chênes Zéens : le Quercus canariensis (qui pousse en doux et humide), et le Quercus eu-faginea, qui lui pousse en zone fraîche et humide.

Bref, ce n'est pas un arbre adapté aux conditions sèches, en tout cas, il n'y pousse pas en peuplements majoritaires...

[grecale2b]

Je sais bien (je suis bien d'accord pour dire) qu'une simple vue d'une photo ne permet pas, par ce seul biais, d'évaluer le climat d'un coin donné. Bien entendu. Je sais bien que l'action humaine (incendies, parfois) ou même le relief et le type de sol (comme par ex le "désert" du Causse Méjean qui, à sa seule vue, donne une impression d'aridité alors que ce n'est pas du tout le cas) peuvent grandement fausser un jugement.

Mais sincèrement, à la lecture de chacun de tes posts à ce propos, tu donnes l'impression très nette que, selon toi, il n'existe aucun lien direct possible entre le climat et la végétation d'un coin, sous prétexte de donner un maximum de poids aux facteurs humains et pédologiques. C'est l'excès inverse, à mon avis.

je n'ai jamais dis cela.je dis seulement que l'action de l'homme ses derniers siècles, et encore plus CE dernier siècle, a fortement contribué au changement des paysages et au façonnage de nouvelles "normes" paysagères et d'ensembles de végétation.

la végétation des 3/4 sud de la Grèce est une végétation de milieu méditerranéen soumis à un aléa incendie extrêmement important, aléa qui accélère le ravinement et l'appauvrissement des sols sur des surfaces TRES importantes, car ces incendies sont répétés sur des temps très coruts et sur une échelle près de 10 fois plus grande en terme surface que dans le sud de la France.

alors certes, il y a peut-être quelques coins qui sont arides par nature, mais je ne pense pas qu'on puisse généraliser à des régions entières.

Alors s'agissant de certaines zones de la Crète ou de l'extrême sud de la Grèce (comprenant quelques îles), étant données les très faibles quantités de précipitations, et étant donné le niveau très élevé des températures qui y règnent, il paraît assez plausible (pour ne pas dire évident, voire certain!) que le seuil de la semi-aridité soit franchi par endroits. Quasiment tous les auteurs (pas seulement moi !) le disent... autant cette carte (ci-dessous), que Köppen, que De Martonne, ou d'autres encore.

Je ne voulais pas dire qu'à partir de la seule vision de photos, j'aurais été capable de déterminer le climat. Mais ces photos représentent une sorte de confirmation, même si elles sont effectivement sujettes à caution (il est en effet possible que des incendies antérieurs faussent un peu le jugement que l'on se fait). Mais bon, il faut tout de même admettre que ce genre de paysage est assez éloquent (même si des incendies ont pu passer par là), et le sud de la Crète n'est pas tellement reconnue pour sa forêt luxuriante associée à un climat humide, il me semble...

une photo ne représente pas une confirmation, en aucune manière que ce soit. c'est ce que j'essaie (ainsi que d'autres ici) de te dire depuis un moment déjà...une photo représente un instant t. quelque chose de figé. alors que tout évolue, sur la bonne ou la mauvaise pente, et tout peut changer en quelques décennies sans pour autant que le climat en soit la cause (il influe fortement, oui, mais comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, l'impact anthropique est aujourd'hui beaucoup plus fort!).

c'est un peu comme si tu prenais une photo d'un objet en train de voler. tu regardes la photo sans avoir vu l'objet évoluer. es-tu capable de dire s'il monte, s'il descend, s'il est immobile? non...

[grecale2b]

Pour commencer, cette carte que j'avais établie possède une échelle très grossière, ce n'était qu'un essai, une approximation pour vous donner une idée : des coins comme les hauteurs de Seraidi ne peuvent pas y être représentés, idem pour tous les reliefs d'ailleurs, que je n'ai pas fait apparaître.

Ensuite, comme tu le sais, les îles de Macaronésie possèdent souvent un relief abrupt et relativement élevé, ce qui induit nécessairement de grosses différences en termes de climats et de bioclimats avec l'altitude, et sur de courtes distances. Donc si les Canaries apparaissent en "Aride Océanique subtropical", c'est seulement les îles situées les plus à l'est, et c'est seulement au niveau de la mer ! Donc si ces chênes zéens sont originaire des Canaries, il y a fort à parier qu'ils sont originaires des zones humides des îles de l'ouest, et probablement en altitude, ce qui change drastiquement de l'idée qu'on se fait des Canaries, cad un climat très sec et très chaud (comme c'est le cas seulement sur les îles orientales et à basse altitude).

Ensuite, je me suis plus sérieusement documenté sur cet arbre, le "Chêne Zéen". En voici une étude très intéressante et complète :

http://www.israbat.ac.ma/html/PublicationsIS/BIS_12/BIS_12_69-77.pdf

On peut y lire ceci :

"En général, le chêne zeen est présent dans les variantes tempérée et fraîche du bioclimat humide, mais il s'aventure, avec un rôle souvent subordonné, dans les peuplements forestiers de la variante froide."

"Il peut aussi se développer dans le subhumide frais, et il n'est pas absent de l'humide chaud."

Visiblement, cette espèce a réellement besoin d'humidité. En effet :

"(...) ont montré que le chêne zéen a une plus grande sensibilité aux précipitations qu'aux températures. Il par contre indifférent à la nature physico-chimique du sol ; son déterminisme est surtout bioclimatique."

L'étage "supraméditerranéen" est son étage de prédilection :

"Ses groupements s'encartent dans plusieurs étages de végétation depuis le thermoméditerranéen jusqu'au supraméditerranéen. Mais c'est dans ce dernier qu'il peut représenter «un véritable climax général»."

"Le premier axe sépare nettement les formations où le chêne zéen occupe une place tout à fait secondaire

(groupe A) dans le bioclimat subhumide, des formations pures (groupe C) où la zénaie représente le climax dans le bioclimat humide froid"

Bref, une grande plasticité écologique, effectivement, mais il n'est majoritaire que dans le "supraméditerranéen", cad en milieu suffisamment frais et surtout humide. Ce qui rejoint tout à fait mon interprétation initiale --> les hauteurs de Seraidi (pour ne mentionner que celles-là) sont supraméditerranéennes, en tout cas suffisamment fraîches et humides, donc n'appartiennent pas, selon ma méthode de classif, à ce que j'appelle le domaine méditerranéen.

Le milieu originel et de climax du chêne zéen est bel et bien un milieu humide et frais (ce qu'on retrouve sur les hauteurs des Canaries, de l'Algérie et du Maroc, notamment). Cela n'est pas antagoniste au fait de dire que cet arbre peut très bien pousser en milieu chaud, mais à condition que l'humidité soit suffisante. Mais dans ces conditions chaudes, il ne poussera pas en peuplements majoritaires comme il le fait en milieu frais et humide. En fait, il y a même deux types de Chênes Zéens : le Quercus canariensis (qui pousse en doux et humide), et le Quercus eu-faginea, qui lui pousse en zone fraîche et humide.

Bref, ce n'est pas un arbre adapté aux conditions sèches, en tout cas, il n'y pousse pas en peuplements majoritaires...

je note que le chêne zéen a son étage de prédilection dans le domaine supraméditerranéen, qui n'est en rien un climat "océanique doux" comme tu le disais avant. la différence fondamentale réside dans l'amplitude annuelle des températures, ainsi que par un creux de précipitation estival plus prononcé et un pic de précipitation en automne/hiver (les termes "humides" et "frais" pour ce climat ne sont pas applicables à 100%, mais seulement sur une partie de l'année). il est donc probable que ce chêne zéen soit mieux adapté aux conditions méditerranéennes ou proche des conditions méditerranéennes (il pleut suffisamment en climat méditerranéen, parfois autant qu'en climat océanique, c'est juste que la répartition et la fréquence des précipitations est différente) que d'un climat océanique (auquel il peut également s'adapter, mais qui ne favorise pas aussi bien sont développement et sa croissance!, aspect fondamental du climat sur sur la végétation, que tu sembles parfois oublier).

[dann17]

je note que le chêne zéen a son étage de prédilection dans le domaine supraméditerranéen, qui n'est en rien un climat "océanique doux" comme tu le disais avant. la différence fondamentale réside dans l'amplitude annuelle des températures, ainsi que par un creux de précipitation estival plus prononcé et un pic de précipitation en automne/hiver (les termes "humides" et "frais" pour ce climat ne sont pas applicables à 100%, mais seulement sur une partie de l'année). il est donc probable que ce chêne zéen soit mieux adapté aux conditions méditerranéennes ou proche des conditions méditerranéennes (il pleut suffisamment en climat méditerranéen, parfois autant qu'en climat océanique, c'est juste que la répartition et la fréquence des précipitations est différente) que d'un climat océanique (auquel il peut également s'adapter, mais qui ne favorise pas aussi bien sont développement et sa croissance!, aspect fondamental du climat sur sur la végétation, que tu sembles parfois oublier).

Effectivement, lorsque M. Zine el Abidine dit, dans son article que j'ai posté "En général, le chêne zeen est présent dans les variantes tempérée et fraîche du bioclimat humide", il fait allusion aux critères d'Emberger valables en climat méditerranéen et associé (cad proche des conditions méditerranéennes). Et il est vrai que ces "variantes tempérée et fraîches" sont relatives à la Tnm du moins le plus froid de l'année. Plus concrètement, cela signifie que, selon lui, le chêne zéen privilégie les endroits où la Tnm de janvier est comprise entre 0 et +7°c.Quant à la dénomination "bioclimat humide" (là encore de Emberger), ce sont des coins où il pleut généralement beaucoup.

Le problème, c'est que le climat supraméditerranéen ne correspond pas à la variante fraîche selon Emberger, mais à la variante froide, voire très froide (Tm de janvier < 0°c selon JM Rameau, mais je pense qu'il s'agit plutôt de Tnm de janvier < 0c). En tout cas, cela ne correspond pas bien... de plus, il faut savoir que ce climat supraméditerranéen ne se rencontre pas dans le sud du Portugal ni dans le sud de l'Espagne, or on trouve des chênes zéens principalement là-bas. Donc il y a là une incohérence.

Mais en revanche en gardant les critères de Emberger (et non le "supraméditerranéen"), ces bioclimats humides à variantes tempérée ou fraîche se rencontrent très bien sur les hauteurs du Portugal et de l'Espagne.

Seulement voilà, et c'est précisément le point qui nous mettait en désaccord, pour moi, le climat de Porto, ou des hauteurs du sud du Portugal ou de l'Espagne (cad des coins où la Tnm de janvier est inférieure à 7c, et les précipitations importantes, ce qui correspond à ce que dit l'auteur marocain pour la localisation des chênes zéens) ne sont pas méditerranéens, mais "océaniques doux". Selon moi, un climat "océanique doux" peut très bien présenter une sécheresse estivale (c'est d'ailleurs souvent le cas), mais la Tm de juillet (ou d'août justement) reste souvent inférieure à 22c (on voit ça à Porto ou au Cabo Roca, sur la côte à 40km à l'ouest de Lisbonne, ou dès 4-600m d'altitude dans le sud de l'Espagne ou du Portugal, etc...). Et dans tous ces coins, l'humidité ambiante (en terme d'eau disponible) sur l'année entière est suffisante pour faire sortir la végétation de la physionomie caractéristique méditerranéenne. Ce peut être par exemple le Csb de Köppen (qui n'est donc pas méditerranéen pour moi, et qui n'est pas nécessairement supraméditerranéen non plus)

Donc pour résumer, ces chênes zéens se plaisent surtout en Csb plutôt humide, ce qui est méditerranéen pour toi ou d'autres, mais cela ne l'est pas pour moi (ou d'autres). C'est pour cette raison que nous ne pouvions pas tomber d'accord.

[grecale2b]

c'est déjà plus clair comme ça.

[Canada Goose]

Nouvelle carte de rusticité pour les États-Unis, basée sur les données de la période 1976/2005 : http://planthardiness.ars.usda.gov/PHZMweb/default.aspx?loc=interstitialskip#

[dann17]

Nouvelle carte de rusticité pour les États-Unis, basée sur les données de la période 1976/2005 : http://planthardiness.ars.usda.gov/PHZMweb/default.aspx?loc=interstitialskip#

Merci mon gars ! J'apprécie... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Yves38]

Nouvelle carte de rusticité pour les États-Unis, basée sur les données de la période 1976/2005 : http://planthardiness.ars.usda.gov/PHZMweb/default.aspx?loc=interstitialskip#

Merci pour cette carte. Elle est certes de bien meilleure qualité que celles disponibles pour l'Europe et la France mais elle est toujours semble t-il basée sur la Tnn moyenne atteinte au cours de l'hiver.Commme je l'ai dit dans un autre topic, je ne suis pas sur que cette donnée soit suffisante pour reflèter correctement la rusticité. Cette donnée pourrait, à mon avis être complétée par le facteur éolien minimum atteint au cours d'un hiver (le froid est d'autant plus traumatisant pour la végétation qu'il est accompagné de vent).

Il faudrait peut-être aussi quantifier la brutalité du froid (mais cela parait bien difficile), un épisode froid survenant après une période douce ayant permis un certain reveil de la végétation est plus traumatisant qu'un épisode froid survenant au coeur de l'hiver quand les plantes sont en état de résistance maximale. Il y a aussi un autre facteurs comme la présence d'une couverture neigeuse, le degré d'humidité associé au froid, etc...

[TreizeVents]

Nouvelle carte de rusticité pour les États-Unis, basée sur les données de la période 1976/2005 : http://planthardiness.ars.usda.gov/PHZMweb/default.aspx?loc=interstitialskip#

Merci en effet pour cette carte, je vais un peu dévier du sujet, mais elle permet quand même de se rendre compte à quel point notre climat français en hiver est océanisé et globalement très préservé des grandes invasions polaires.

Quand on prend notre Nord-Est, hors TaF et zones de reliefs (je pense à des stations comme Nancy, Besançon ou Strasbourg), si on utilisait la même échelle ces stations se classeraient en 8b, soit le même classement que Dallas ou Atlanta Quand à l'inverse à nos stations les plus douces de la moitié sud (littoral basque et littoral méditerranéen), on est sur 9b/10a, soit l'équivalent de la moitié sud de la Floride ! Même si cela n'apporte pas grand chose, cela surprend quand même /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

[thib91]

Merci en effet pour cette carte, je vais un peu dévier du sujet, mais elle permet quand même de se rendre compte à quel point notre climat français en hiver est océanisé et globalement très préservé des grandes invasions polaires.

Quand on prend notre Nord-Est, hors TaF et zones de reliefs (je pense à des stations comme Nancy, Besançon ou Strasbourg), si on utilisait la même échelle ces stations se classeraient en 8b, soit le même classement que Dallas ou Atlanta Quand à l'inverse à nos stations les plus douces de la moitié sud (littoral basque et littoral méditerranéen), on est sur 9b/10a, soit l'équivalent de la moitié sud de la Floride ! Même si cela n'apporte pas grand chose, cela surprend quand même /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

Salut Treize!

Pardonne moi d'avance de venir te taquiner sur les chiffres , mais il me semble que pour la plupart des stations du NE, la moyenne annuelle de la température minimale la plus basse est inférieure à -10°C.

Si je prends Nancy sur différentes périodes

1951 - 1981 : -14.8°

1971 - 2000: -12.5°

1983 - 2012 : -12.2°

Pour Besançon

1951 - 1981 : -12.4°

1971 - 2000: -11.1°

1983 - 2012 : -11.2°

Epinal sur la période

1986 -2012 : -13.6

Le NE serait donc plutôt classé entre le 8a et le 7b d'ailleurs dans les vieux manuels de jardinage le NE de la France est plutôt situé dans le numéro 7.

[TreizeVents]

Merci Thib de ce petit correctif, en fait je voulais parler de 8a et non de 8b - Atlanta et Dallas étant bien dans la zone "8a". Après, c'est vrai que j'aurais peut-être du le préciser, mais j'ai considéré uniquement les valeurs depuis 2000, ce qui effectivement dans le fond n'était peut-être pas forcément rigoureux face aux périodes trentenaires, mais le RC fait aussi son oeuvre

Du coup, avec les valeurs depuis 2000, cela place bien Nancy (-12.2°) et Besançon (-10.8°) en 8a, Strasbourg étant par contre effectivement en 7b (-12.7°).

[Canada Goose]

Tiens, pour rigoler un peu, c'est où, ça ?