Climat toulousain

[crabo]

Pour ma part, c'est précisément ce que je tentais d'expliquer dans mon post précédent.

Les limites sont nettes au franchissement des cols mais sont douces dans ces vallées.

C'est aussi ce qui fait que pour moi l'argument de l'ensoleillement reste fragile, car tous ici admettent que le climat méditerranéen commence a l'est de carcassonne. Ce coin peut avoir un ensoleillement sensiblement plus élevé mais jamais 200 où 300 heures de plus qu'à Carcassonne. Je rappelle que cette ville a un ensoleillement très proche de celui de Toulouse (moins de 100 heures séparent les deux villes).

Crabo

[lubo]

Certes il est vrai que Logroño est particulièrement bien abritée des influences océaniques fortes. Cependant, de là à dire que sa dynamique atmosphérique soit principalement méditerranéenne, je n'en suis pas sûr. En effet, cette ville se situe tout de même bien loin à l'intérieur et à l'ouest de la Méditerranée, si bien qu'à mon avis, l'air maritime de la Grande Bleue n'y parvient probablement pas très souvent. En témoigne, je pense, le régime pluviométrique qui est loin d'être représentatif de celui des contrées pleinement méditerranéennes. On y voit plutôt une influence continentale assez marquée en hiver et au printemps, puis une influence maritime (autant océanique que méditerranéenne) en été et en automne.

Ce que tu dis est intéressant. Car effectivement, Toulouse est bien moins protégée des influences atlantiques que ne l'est Logroño. En revanche, et tu le dis bien, le passage du Lauragais ne constitue pas une barrière infranchissable (loin de là), et la ville rose se trouve tout de même bien plus près de la mer que ne l'est la ville espagnole.

Cependant, évidemment, il paraît assez évident (pour le moment en tout cas) que, étant située en plein dans le couloir entre Massif Central et Pyrénées, les influences océaniques venant naturellement de l'ouest, ont beaucoup plus de vigueur et de chances de s'imposer à Toulouse.

Mais bon, somme toute, il suffirait d'étés un peu plus secs encore, et peut-être que l'ensoleillement pourrait atteindre des valeurs acceptables et nécessaires pour entrer dans le climat méditerranéen.

Mais ces influences méditerranéennes pourraient-elles à ce point contrer celles de l'Atlantique à l'avenir ? Pas sûr selon moi...

Je pense que tu te trompes, en fait. La question en vallée du Rhône est différente, en ce sens que la coupure avec le "monde continental" est souvent beaucoup plus nette qu'avec le milieu océanique. En effet, les physionomies globales des climats méditerranéens et océaniques (qui sont tous deux des climats maritimes) sont assez proches, alors que celle du climat continental (en tout cas, les régions dont les influences continentales sont tout de même bien présentes, clin d'oeil à Yves ) est bien différentes.

Donc je pense qu'il sera autrement plus difficile pour le climat méditerranéen de remonter vers Lyon. Alors qu'il pourrait remonter beaucoup plus facilement en direction de Toulouse.

Le climat méditerranéen est-il un climat maritime? Pas tant que ça sinon Madrid n'en ferait pas partie...Au contraire, par sa position d'abri de l'"océanité" la vallée du Rhône me semble plus ouverte à la "méditerranéité"; dans une certaine mesure bien sûr ( les perturbations viennent souvent mourir sur le Vercors). De plus, l'ensoleillement y est plus fort qu'à Toulouse me semble-t'il.

[dann17]

Le climat méditerranéen est-il un climat maritime? Pas tant que ça sinon Madrid n'en ferait pas partie...

Selon moi, le climat de Madrid se situe à l'extrême limite climatique du domaine méditerranéen. Je dis cela à cause de l'amplitude thermique annuelle qui atteint 19°c (c'est la limite), et à cause du niveau de sécheresse annuelle très élevé (tout proche de la semi-aridité, IhA vaut d'ailleurs -40, soit tout près des -45 pour entrer en semi-aride). En d'autres termes, la position d'abri et la situation géographique plaçant Madrid assez loin des côtes engendrent une certaine continentalité, et sa position déjà bien méridionale (couplée à cette position d'abri des influences atlantiques) l'approche fortement du domaine climatique "aride". Bref, Madrid n'est pas vraiment (loin s'en faut) l'exemple typique du climat méditerranéen.Mais je confirme que, selon moi, le climat méditerranéen est un climat maritime. En effet, la propre des climats maritimes est de présenter la plus faible continentalité possible. Le "climat méditerranéen" est, par définition, le climat qu'on retrouve dans le bassin méditerranéen. Or la mer Méditerranée est une mer !

Dans un climat maritime typique, l'influence des continents reste très faible : l'hiver, contrairement aux climats continentaux où l'air froid (obtenu par refroidissement progressif du sol par rayonnement) entraîne de fait la formation d'un anticyclone thermique, la mer (plus chaude que les continents) engendre une convection thermique, et donc une formation de dépressions. Bref, les pluies ont lieu en saison sombre ou froide.

L'été, là encore, alors que les régions continentales se réchauffent beaucoup plus que les mers et océans (on reste en zone tempérée) et que cet air chaud a tendance à s'élever, et donc qu'il s'y produit la convection thermique entraînant souvent des pluies orageuses, c'est là encore le contraire dans les régions aux climats maritimes : les mers, plus fraîches que les continents, accroissent la stabilité de l'air (déjà forte en Méditerranée et dans la partie sud des régions océaniques à cause de la cellule anticyclonique subtropicale), et donc il y pleut bien moins qu'en saison froide.

Je vois que ça choque certains d'entre vous, puisque lorsqu'ils pensent au "climat méditerranéen", ils voient aussitôt les concepts de soleil, amplitude thermique assez forte, sécheresse, etc... Mais ce n'est pas de cette façon qu'il faut raisonner.

Au contraire, par sa position d'abri de l'"océanité" la vallée du Rhône me semble plus ouverte à la "méditerranéité"; dans une certaine mesure bien sûr ( les perturbations viennent souvent mourir sur le Vercors). De plus, l'ensoleillement y est plus fort qu'à Toulouse me semble-t'il.

Non franchement, à mon avis, il y a une "barrière" bien plus imperméable qu'on ne le pense en vallée du Rhône. Certes la transition est plus graduelle qu'elle ne l'est par exemple en Croatie (où là-bas, les montagnes accroissent cette coupure nette entre les milieux méditerranéens et continentaux), mais la position continentale des régions situées au nord de Valence, et notamment vers Lyon (autant du point de vue de la position géographique éloignée des influences maritimes quelle qu'elles soient, que du point de vue de sa position d'abri) empêche automatiquement toute intrusion marquée vers le nord du climat méditerranéen. La configuration et la dynamique atmosphériques sont bien trop différentes.Je l'ai vérifié avec mes p'tits indices Ihe et IhA : il s'avère qu'en augmentant fortement (de près de 2°c) les températures à Montélimar et à Lyon, de même qu'asséchant sensiblement les étés, la limite climatique méditerranéenne ne remonterait que de 20-25 km vers le nord !

[crabo]

Le climat méditerranéen est-il un climat maritime? Pas tant que ça sinon Madrid n'en ferait pas partie...

Au contraire, par sa position d'abri de l'"océanité" la vallée du Rhône me semble plus ouverte à la "méditerranéité"; dans une certaine mesure bien sûr ( les perturbations viennent souvent mourir sur le Vercors). De plus, l'ensoleillement y est plus fort qu'à Toulouse me semble-t'il.

Il me semble que le long de la vallée du Rhône, le dégradé se fait vers un climat plus continental. Alors que pour Toulouse, le dégradé va vers un climat océanique. Bien entendu, ces influences persisteront toujours. Toulouse est et restera à la confluence de trois domaines, océanique, méditerranéen et continental. Et qu'elle soit tantôt plus océanique tantôt plus méditerranéenne suivant les périodes est évidemment possible vu sa position. C'est pour cela que j'ai du mal à balayer cette étude, et à ne pas y apporter la considération qu'elle appelle.

Crabo

[lubo]

Selon moi, le climat de Madrid se situe à l'extrême limite climatique du domaine méditerranéen. Je dis cela à cause de l'amplitude thermique annuelle qui atteint 19°c (c'est la limite), et à cause du niveau de sécheresse annuelle très élevé (tout proche de la semi-aridité, IhA vaut d'ailleurs -40, soit tout près des -45 pour entrer en semi-aride). En d'autres termes, la position d'abri et la situation géographique plaçant Madrid assez loin des côtes engendrent une certaine continentalité, et sa position déjà bien méridionale (couplée à cette position d'abri des influences atlantiques) l'approche fortement du domaine climatique "aride". Bref, Madrid n'est pas vraiment (loin s'en faut) l'exemple typique du climat méditerranéen.

Mais je confirme que, selon moi, le climat méditerranéen est un climat maritime. En effet, la propre des climats maritimes est de présenter la plus faible continentalité possible. Le "climat méditerranéen" est, par définition, le climat qu'on retrouve dans le bassin méditerranéen. Or la mer Méditerranée est une mer !

Dans un climat maritime typique, l'influence des continents reste très faible : l'hiver, contrairement aux climats continentaux où l'air froid (obtenu par refroidissement progressif du sol par rayonnement) entraîne de fait la formation d'un anticyclone thermique, la mer (plus chaude que les continents) engendre une convection thermique, et donc une formation de dépressions. Bref, les pluies ont lieu en saison sombre ou froide.

L'été, là encore, alors que les régions continentales se réchauffent beaucoup plus que les mers et océans (on reste en zone tempérée) et que cet air chaud a tendance à s'élever, et donc qu'il s'y produit la convection thermique entraînant souvent des pluies orageuses, c'est là encore le contraire dans les régions aux climats maritimes : les mers, plus fraîches que les continents, accroissent la stabilité de l'air (déjà forte en Méditerranée et dans la partie sud des régions océaniques à cause de la cellule anticyclonique subtropicale), et donc il y pleut bien moins qu'en saison froide.

Je vois que ça choque certains d'entre vous, puisque lorsqu'ils pensent au "climat méditerranéen", ils voient aussitôt les concepts de soleil, amplitude thermique assez forte, sécheresse, etc... Mais ce n'est pas de cette façon qu'il faut raisonner.

Non franchement, à mon avis, il y a une "barrière" bien plus imperméable qu'on ne le pense en vallée du Rhône. Certes la transition est plus graduelle qu'elle ne l'est par exemple en Croatie (où là-bas, les montagnes accroissent cette coupure nette entre les milieux méditerranéens et continentaux), mais la position continentale des régions situées au nord de Valence, et notamment vers Lyon (autant du point de vue de la position géographique éloignée des influences maritimes quelle qu'elles soient, que du point de vue de sa position d'abri) empêche automatiquement toute intrusion marquée vers le nord du climat méditerranéen. La configuration et la dynamique atmosphériques sont bien trop différentes.

Je l'ai vérifié avec mes p'tits indices Ihe et IhA : il s'avère qu'en augmentant fortement (de près de 2°c) les températures à Montélimar et à Lyon, de même qu'asséchant sensiblement les étés, la limite climatique méditerranéenne ne remonterait que de 20-25 km vers le nord !

Je n'ai jamais affirmé que Madrid était pleinement méditerranéen, je voulais simplement faire remarquer que malgré sa forte continentalité il était quand même méditerranéen.Quand je parle de la vallée du Rhône , je ne pense pas monter au-delà de Valence, je ne pense en aucun cas à Lyon ( si la rive droite n'était pas si étroite je monterais bien un peu plus haut de ce côté-ci bien plus abrité que les plaines du Dauphiné.)

Je suis toujours choquer d'entendre que Gênes n'est pas méditerranéene ( car trop maritime ), cultive-t'on l'olive dans la région? ( ça ma semble être, malgré tout un bon marqueur.)

Sinon, merci pour l'explication sur le caractère maritime de ce climat.

Désolé pour la lisibilité mais je ne sais pas citer les paragraphes!

[Yves38]

Ce que tu dis est intéressant. Car effectivement, Toulouse est bien moins protégée des influences atlantiques que ne l'est Logroño. En revanche, et tu le dis bien, le passage du Lauragais ne constitue pas une barrière infranchissable (loin de là), et la ville rose se trouve tout de même bien plus près de la mer que ne l'est la ville espagnole.

Cependant, évidemment, il paraît assez évident (pour le moment en tout cas) que, étant située en plein dans le couloir entre Massif Central et Pyrénées, les influences océaniques venant naturellement de l'ouest, ont beaucoup plus de vigueur et de chances de s'imposer à Toulouse.

Mais bon, somme toute, il suffirait d'étés un peu plus secs encore, et peut-être que l'ensoleillement pourrait atteindre des valeurs acceptables et nécessaires pour entrer dans le climat méditerranéen.

Mais ces influences méditerranéennes pourraient-elles à ce point contrer celles de l'Atlantique à l'avenir ? Pas sûr selon moi...

C'est ce que je disais plus haut, il faudrait qu'il y ait décalage vers le nord de la position moyenne de l'anticyclone subtropical pour que le flux d'ouest et l'influence océanique ne soit plus prépondérante à Toulouse. C'est ce qui se passe actuellement au Portugal (en gros au sud de Porto) en été. Effectivement, comme je l'ai dit aussi, cette évolution est loin d'être établie même avec un réchauffement climatique.

Je pense que tu te trompes, en fait. La question en vallée du Rhône est différente, en ce sens que la coupure avec le "monde continental" est souvent beaucoup plus nette qu'avec le milieu océanique. En effet, les physionomies globales des climats méditerranéens et océaniques (qui sont tous deux des climats maritimes) sont assez proches, alors que celle du climat continental (en tout cas, les régions dont les influences continentales sont tout de même bien présentes, clin d'oeil à Yves ) est bien différentes.

Donc je pense qu'il sera autrement plus difficile pour le climat méditerranéen de remonter vers Lyon. Alors qu'il pourrait remonter beaucoup plus facilement en direction de Toulouse.

Pas sur, actuellement, les perturbations méditéranéennes remontent bien plus facilement en vallée du Rhône que vers Toulouse puisque leur remontée n'est pas contrée par le relief et nettement moins contrariée par le flux océanique d'ouest, ceci car le Massif Central diminue localement la vigueur de ce flux.

La meilleure preuve d'ailleurs c'est que le maximum pluviométrique en vallée du Rhône (et ceci jusqu'à Lyon) est en automne.

Sinon, que le climat océanique et méditéranéen soient proches, je ne suis pas bien d'accord, l'amplitude annuelle est forte en climat méditéranéen (surtout si l'on considère la latitude) ce qui est bien l'antithèse du climat océanique. La Méditerranée modère les température certes, mais peu, bien moins que l'océan. Bien que proche du littoral, Marignane a une amplitude annuelle de 17°C soit autant qu'à Lons le Saunier ou Metz et ceci à une latitude plus basse !

[crabo]

C'est ce que je disais plus haut, il faudrait qu'il y ait décalage vers le nord de la position moyenne de l'anticyclone subtropical pour que le flux d'ouest et l'influence océanique ne soit plus prépondérante à Toulouse. C'est ce qui se passe actuellement au Portugal (en gros au sud de Porto) en été. Effectivement, comme je l'ai dit aussi, cette évolution est loin d'être établie même avec un réchauffement climatique.

Pas sur, actuellement, les perturbations méditéranéennes remontent bien plus facilement en vallée du Rhône que vers Toulouse puisque leur remontée n'est pas contrée par le relief et nettement moins contrariée par le flux océanique d'ouest, ceci car le Massif Central diminue localement la vigueur de ce flux.

La meilleure preuve d'ailleurs c'est que le maximum pluviométrique en vallée du Rhône (et ceci jusqu'à Lyon) est en automne.

Sinon, que le climat océanique et méditéranéen soient proches, je ne suis pas bien d'accord, l'amplitude annuelle est forte en climat méditéranéen (surtout si l'on considère la latitude) ce qui est bien l'antithèse du climat océanique. La Méditerranée modère les température certes, mais peu, bien moins que l'océan. Bien que proche du littoral, Marignane a une amplitude annuelle de 17°C soit autant qu'à Lons le Saunier ou Metz et ceci à une latitude plus basse !

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que vous vous en remettez beaucoup aux influences directes de la mer. Je crois que cela ne fait pas tout. Pour le cas toulousain, il semble que les influences restent sensiblement les mêmes, mais que les apports océaniques de pluies estivales soient aussi plus réduites ce qui provoquerait ce basculement.

Sinon qui a dit que Gênes n'est pas en climat méditerranéen?

Elle l'est, et son ensoleillement n'est pas bien au delà de celui de Toulouse.

Crabo

[Quercus]

Je souscris complètement à l'analyse de Yves. L'amplitude thermique en climat méditerannéen est souvent considérables. Regardez du côté d'Athènes par exemple, station méditerannéene s'il en est !18°C d'amplitude annuel entre juillet et janvier !

Même Rome qui est au beau milieu de la Med a encore 15°C d'amplitude...

POur moi, la quasi absence de pluies estivales (surtout en terme de fréquence) est le marqueur le plus fiable permettant de délimiter le climat méditeranéen des autres climats présents en France (Océanique, continentale dégradé ou de montagne).

Et sur ce point, Lyon et Toulouse jouent à égalité car chacune de ces deux stations se trouvent trop proches de la zone de convergence SO /NE pour espérer se trouver un jour totalement protégées de précipitations estivales fréquentes.

Par ailleurs, pour avoir habité à Lyon et pour avoir fait une bonne centaine de fois le voyage entre Bordeaux et la méditeranée, j'ai eu bien des ocassions de me rendre compte du changement évident de climat entre Toulouse et Narbonne (notamment pour les brouillards hivernaux que la ville rose a tendance à collectionner ) ou entre Lyon et Montélo.

Bref, le jour ou Lyon et Toulouse échaperont aux nuages bas et brouillards hivernaux et le jour ou ces deux villes n'observeront en moyenne pas plus de 5 journées avec précipitations entre juin et août on pourra éventuellement songer à les placer en climat méditeranéen, mais c'est pas demain la veille...

[Quercus]

Ensoleillement en décembre à

Rennes 68h

Toulouse 87h

Perpignan 133h

Marseille 141h

....source Meteo Climat.

Selon ce paramètre de l'ensoleillement hivernal, Toulouse seraait donc bien plus proche du climat Breton que du climat méditeranéen. J'ai pas trouvé les staats pour Lyon, mais c'est surement pareil.

[crabo]

Quercus,

Lyon et Toulouse ne se situent pas du tout sur le même plan en terme de précipitations estivales. Toulouse est passée sous la barre symbolique des 200 mm sur les quatre mois d'étés (la limite supérieure en ce qui concerne l'olivier ) alors que Lyon cumule plus de 300 mm. L'étude concluait plutôt que le climat méditerranéen engloberait Montélimar, Toulouse et Millau désormais.

Pour l'ensoleillement, je ne sais pas à partir de quel taux minimum la végétation méditerranéenne peut proliférer.

Crabo

[Ventdautan]

Ensoleillement en décembre à

Rennes 68h

Toulouse 87h

Perpignan 133h

Marseille 141h

....source Meteo Climat.

Selon ce paramètre de l'ensoleillement hivernal, Toulouse serait donc bien plus proche du climat Breton que du climat méditeranéen. J'ai pas trouvé les staats pour Lyon, mais c'est surement pareil.

Par pitié, prenez les données officielles de MF disponible sur le site de MF et surtout, mettez la période sur lesquelles les moyennes ont été faîte.

Voici le site : http://climat.meteof...rmales%2FFRANCE

(Mais merci quand même d'avoir mis les sources, ça reste appréciable )

Donc voici les moyennes en décembre selon les normales 1991-2010 pour quelques villes prisent au hasard.

Marseille Marignane : 135 h

Perpignan Rivesaltes : 126 h

Carcassonne Salvaza : 92 h

Montelimar Ancône : 92 h

Albi Le Sequestre : 87 h

Toulouse Blagnac : 85 h

Rennes St Jacques : 69 h

Lyon Bron : 54 h

Strasbourg Entzheim : 43 h

C'est pas parce que l'ensoleillement de Toulouse Blagnac en décembre soit plus proche de celui de Renne que celui de Perpignan que Toulouse a un climat plus proche du climat breton que le climat méditerranéen.

Pour ma part, Toulouse a un climat ... toulousain.

Tout simplement parce que l'ensoleillement est trop faible pour être méditerranéen, que le max pluvieux se fait au printemps et que Toulouse ne subit jamais de grosses pluies automnales mais qu'il n'est pas non plus océanique car pas assez pluvieux et l'amplitude thermique trop forte mais non plus continentale car les pluies estivales sont trop faible. Donc Toulouse a un climat toulousain CQFD.

Je vois aussi qu'il y a une certaine comparaison entre Toulouse et Lyon mais le climat de Toulouse se distingue nettement de celui de Lyon surtout par sa pluviométrie. Même si ce n'est pas une tendance et que ce n'est pas un signal climatique, il suffit de regarder la pluvio de ces 2 dernières années.

D'accord avec toi Dann pour dire que le climat méditerranéen est un climat maritime.

On parlait de l'amplitude thermique mais le climat med n'est pas défini par une certaine amplitude thermique : Nice a une faible amplitude thermique alors que d'autres villes de ce type de climat ont des amplitudes bien plus grande.

[acrid vintaquatre]

Si vous me permettez une petite intervention...Le critère des pluies automnales n'est pas spécifique au climat méditerranéen, dans la zone océanique on atteint le maximum durant les mêmes mois qu'en zone med, soit sur la période Octobre-Décembre...A mesure que l'on s'éloigne vers des latitudes plus hautes le climat océanique a tendance à se "transformer" avec un pic pluviométrique plutôt au milieu de la saison froide, mais il en va de même pour le climat med où les pluies automnales sont un marqueur de l'Ouest du bassin méditerranéen, car en Grèce par exemple le maximum pluviométrique est atteint entre Novembre et Février...

Pour un véritable marqueur du climat med, je parlerais davantage du fait que les pluies automnales sont essentielles dans le cumul annuel, et qu'elles ont un caractère torrentiel la plupart du temps, et aussi de l'opposition été/automne pour cette pluviométrie...Ce qui n'est pas le cas à Toulouse, et serait presque plus l'apanage du climat océanique (2 fois + de pluie en automne qu'en été sans pour autant qu'il y ait sécheresse estivale), que du climat "de transition" que connaît cette bande centrale allant du bassin parisien à MP où les précipitations sont presque uniformes et où le maximum aurait plutôt tendance à se situer au printemps...

[Cotissois 31]

Sur le sujet, je crois que Toulouse se rapproche d'un climat méditerranéen-dégradé en été, et un climat océanique (je n'ai pas dit hyper-océanique) en hiver. Au final, ça ressemble à un climat océanique-dégradé chaud. Le vent d'autan est une vraie particularité qui rapproche Toulouse de la Méditerranée et qui limite l'influence du régime continentalisé venant du piémont ou de l'Espagne.

Le climat méditerranéen-dégradé c'est le nom que je donnerais au climat du plateau ibérique.

[Quercus]

En gros, on est tous d'accord pour dire que en dehors de la très relative aridité estivale et des épisodes de vent d'autan, le climat de Toulouse n'a pas grand chose de méditeranéen car à ces deux éléments favorables s'oppose : Le manque d'ensoleilement global (notamment hivernal), l'absence de pic automnal de précipitation, le nombre de jours de brouillard, le niveau très bas des températures hivernales etc.

Bref, pour résumer, le climat de tououse est un climat toulousain comme dirait cotissois et pour moi, le climat toulousain est plus proche du climat Bordelais ou lyonais que du climat marseillais, après, ca n'engage que moi !

[crabo]

Merci acrid,

Cela fait quelques posts que j'essaie d'expliquer le fait que les pluies automnales ne sont pas particulières au climat méditerranéen.

Par contre la sécheresse estivale l'est.

Crabo

[crabo]

Quercus,

Je ne suis pas sur que tu lise bien tout ce qui est dit.

Tu mets trop au second plan l'aridité estivale qui est typique pour le coup du climat méditerranéen.

Puis pour l'hiver trop froid, faut pas trop exagérer quand même, car Toulouse a des hivers proches de ceux d'Aix ou d'Avignon, pourtant incontestablement méditerranéennes.

Crabo

[dann17]

Je suis toujours choquer d'entendre que Gênes n'est pas méditerranéene ( car trop maritime ), cultive-t'on l'olive dans la région? ( ça ma semble être, malgré tout un bon marqueur.)

Sinon, merci pour l'explication sur le caractère maritime de ce climat.

Je sais bien que de dire que le climat de Gênes n'est pas méditerranéen choque un peu, notamment en France, mais pourtant, c'est le cas, tout comme pour Venise ou Trieste, par exemple...POurquoi ? simplement parce que la végétation potentielle (dite climacique) à Gênes n'est pas méditerranéenne, mais bien de type médio-européen. Le lien que j'ai posté un peu plus haut est assez éloquent. Et pourquoi cette végétation ? eh bien on retombe sur l'argument climatique principal que j'ai donné : beaucoup trop de pluies à Gênes.

Après, libre à chacun de passer outre la végétation climacique, mais bon...

Le climat de Gênes est en fait très semblable au climat qu'on retrouve sur la rive sud-est de la Mer Noire, que les locaux appellent d'ailleurs "climat de mer Noire", car il est clair que pour eux, en Turquie, ce climat n'est pas méditerranéen.

Mais "vu des Français", tout ce qui est plutôt chaud, avec des étés chauds, et du moment que c'est au bord de la Méditerranée est nécessairement méditerranéen...

[Ventdautan]

Puis pour l'hiver trop froid, faut pas trop exagérer quand même, car Toulouse a des hivers proches de ceux d'Aix ou d'Avignon, pourtant incontestablement méditerranéennes.

Crabo

Pour l'affirmer, il faut des chiffres. Je n'ai pas Avignon ou Aix mais j'ai Orange-Caritat.

Je prendrais toutes les données selon les normales 81-10.

Pour Toulouse Blagnac

Décembre =>Tnm : 3.2°C Txm : 9.9°C Tmm : 6.6°C

Janvier ===> Tnm : 2.4°C Txm : 9.5°C Tmm : 6.0°C

Février ===> Tnm : 3.0°C Txm : 11.1°C Tmm : 7.1°C

Tmm hiver : 6.6°C

Pour Orange-Caritat

Décembre =>Tnm : 2.7°C Txm : 10.1°C Tmm : 6.4°C

Janvier ===> Tnm : 1.6°C Txm : 9.9°C Tmm : 5.8°C

Février ===> Tnm : 2.4°C Txm : 11.7°C Tmm : 7.1°C

Tmm hiver : 6.4°C

Conclusion : l'hiver est plus doux à Toulouse Blagnac qu'à Orange Caritat.

Maintenant, on peux parler.

C'est qui la mauvaise langue qui a dit que les températures hivernales de Toulouse étaient trop basse pour que Toulouse soit méditerranéen?

Mais je persiste à dire que Toulouse n'est pas dans un climat méditerranéen mais ça n'engage que moi.

[dann17]

Pas sur, actuellement, les perturbations méditéranéennes remontent bien plus facilement en vallée du Rhône que vers Toulouse puisque leur remontée n'est pas contrée par le relief et nettement moins contrariée par le flux océanique d'ouest, ceci car le Massif Central diminue localement la vigueur de ce flux.

La meilleure preuve d'ailleurs c'est que le maximum pluviométrique en vallée du Rhône (et ceci jusqu'à Lyon) est en automne.

Ce n'est pas parce qu'il existe des remontées de perturbations méditerranéennes en automne jusqu'à Lyon voire plus au nord qu'il faut en déduire que le climat méditerranéen peut remonter plus aisément le lng de la vallée du Rhône. Un climat, ou même une dynamique climatique générale, ne se résume pas à ce seul élément. Car, malgré ces influences méditerranéennes (qui remontent donc assez haut), il n'en demeure pas moins que les précpitations estivales (de mai à septembre) sont très fréquemment orageuses en région lyonnaise, et que même le plein été (de juin à août) reste globalement très arrosé, ce qui est absolument anti-méditerranéen, si j'ose dire. De la même façon, nu autre élément majeur qui vient peser énormément en faveur de la continentalité à Lyon, c'est la faiblesse des précipitations hivernales, et les brouillards très fréquents en automne et début d'hiver. Ça aussi, c'est totalement "anti-méditerranéen".Ce que je veux dire, c'est qu'on peut tourner la chose dans tous les sens, on peut chercher toutes les influences méditerranéennes que l'on veut à Lyon, mais il apparaît indéniable que le climat méditerranéen (je parle bien du climat, et non des influences) rencontrera toujours une très forte résistance en remontant la vallée du Rhône, bien plus forte que celle qui existe entre Carcassonne et Toulouse. Car je le répète encore, et je sais que je te contredis lourdement (car je pense que tu fais une erreur importante de ce point de vue), les climats océaniques et méditerranéens sont beaucoup plus proches que tu le pense, alors que le climat continental est quasiment l'anti-thèse du climat méditerranéen. Il n'y a qu'à voir, pour parler concrètement, ce qu'il se passe lors du contact entre l'air méditerranéen et l'air continental en hiver, notamment vers la côte croate (mais également dans la vallée du Rhône) : un temps souvent très violent, avec même parfois de très fortes chutes de neige.

Alors qu'à la transition entre climat méditerranéen et océanique, il ne se passe rien de particulier.

Sinon, que le climat océanique et méditéranéen soient proches, je ne suis pas bien d'accord, l'amplitude annuelle est forte en climat méditéranéen (surtout si l'on considère la latitude) ce qui est bien l'antithèse du climat océanique. La Méditerranée modère les température certes, mais peu, bien moins que l'océan. Bien que proche du littoral, Marignane a une amplitude annuelle de 17°C soit autant qu'à Lons le Saunier ou Metz et ceci à une latitude plus basse !

Yves, tu raisonnes beaucoup trop, pour ne pas dire quasi exclusivement, sur les seules amplitudes thermiques. Par ailleurs, tu parles d'antithèse entre méditerranéen et océanique sur ce critère des amplitudes : mais alors si tu penses que les ampitudes thermiques sont à ce point différentes (entre méditerranéen et océanique), avec du 12 à 19°c pour le méditerranéen, et 6 à 15°c environ pour l'océanique, quel adjectif emploierais-tu s'agissant du continental (d'environ 18 à 40 et plus !) ?NOn, sincèrement, on voit bien la similitude qui existe entre les régimes pluviométriques méditerranéens et océaniques avec leur creux de saison lumineuse, montrant une forte opposition au régime pluvio des contrées continentales avec leur creux hivernal. C'est pourtant assez net. Je n'ai pas dit qu'ils sont identiques ! Mais similaires. Ce n'est pas tout à fait pareil.

Et ce concept du régime pluvio est pourtant très logique.

[dann17]

POur moi, la quasi absence de pluies estivales (surtout en terme de fréquence) est le marqueur le plus fiable permettant de délimiter le climat méditeranéen des autres climats présents en France (Océanique, continentale dégradé ou de montagne).

Ah, et que fais-tu du climat de l'île de Madère par exemple ? Très peu ou pas de pluies estivales, mais un climat très humide, très pluvieux, beaucoup de brouillard, une amplitude thermique très, très faible (env. 6°c !), une végétation subtropicale humide luxuriante, bref, rien de méditerranéen ! Et pourtant, il n'y pleut pas en été...Beaucoup d'entre vous font l'amalgame entre cette absence de précipitations en été, et le climat méditerranéen. Ce qu'il faut comprendre, c'est que partout sur Terre où la cellule anticyclonique subtropicale "sévit", les précipitations estivales sont faible ou nulles. Mais tous ces climats ne sont pas nécessairement méditerranéens !

Bref, le jour ou Lyon et Toulouse échaperont aux nuages bas et brouillards hivernaux et le jour ou ces deux villes n'observeront en moyenne pas plus de 5 journées avec précipitations entre juin et août on pourra éventuellement songer à les placer en climat méditeranéen, mais c'est pas demain la veille...

Je suis bien d'accord avec ça.

[crabo]

En effet,

Gênes malgrè son mois de juillet très sec présente une saison estivale plutôt arrosée.

Du coup, je suis sceptique.

C'est bizarre quand même, car bien des classifications la mettent en méditerrannéen, mais d'un point de vue de la pluviométrie estivale demandée par la végétation méditerranéenne, cette ville n'y figure pas, et Toulouse, dont les classifications exclueraient l'appartenance au domaine méditerranéen, devrait y figurer du point de vue de cet apport pluviométrique estival exigé par cette végétation.

Crabo

[crabo]

Heu,

Pour Funchal, je ne serais pas si tranché que toi sur la question. La ville a un climat qui rentre complètement dans ces critères, à tous points de vue. Par contre le versant nord de l'île lui est subtropical humide en effet.

Pareil pour les Acores, Angra Do Heroismo par exemple, cumule plus de 200 mm sur la saison estivale, et donc serait visiblement défavorable à l'installation d'une végétation méditerranéenne.

Crabo

[Gaël13]

Selon moi, le climat de Madrid se situe à l'extrême limite climatique du domaine méditerranéen. Je dis cela à cause de l'amplitude thermique annuelle qui atteint 19°c (c'est la limite), et à cause du niveau de sécheresse annuelle très élevé (tout proche de la semi-aridité, IhA vaut d'ailleurs -40, soit tout près des -45 pour entrer en semi-aride). En d'autres termes, la position d'abri et la situation géographique plaçant Madrid assez loin des côtes engendrent une certaine continentalité, et sa position déjà bien méridionale (couplée à cette position d'abri des influences atlantiques) l'approche fortement du domaine climatique "aride". Bref, Madrid n'est pas vraiment (loin s'en faut) l'exemple typique du climat méditerranéen.

Mais je confirme que, selon moi, le climat méditerranéen est un climat maritime. En effet, la propre des climats maritimes est de présenter la plus faible continentalité possible. Le "climat méditerranéen" est, par définition, le climat qu'on retrouve dans le bassin méditerranéen. Or la mer Méditerranée est une mer !

Dans un climat maritime typique, l'influence des continents reste très faible : l'hiver, contrairement aux climats continentaux où l'air froid (obtenu par refroidissement progressif du sol par rayonnement) entraîne de fait la formation d'un anticyclone thermique, la mer (plus chaude que les continents) engendre une convection thermique, et donc une formation de dépressions. Bref, les pluies ont lieu en saison sombre ou froide.

L'été, là encore, alors que les régions continentales se réchauffent beaucoup plus que les mers et océans (on reste en zone tempérée) et que cet air chaud a tendance à s'élever, et donc qu'il s'y produit la convection thermique entraînant souvent des pluies orageuses, c'est là encore le contraire dans les régions aux climats maritimes : les mers, plus fraîches que les continents, accroissent la stabilité de l'air (déjà forte en Méditerranée et dans la partie sud des régions océaniques à cause de la cellule anticyclonique subtropicale), et donc il y pleut bien moins qu'en saison froide.

Je vois que ça choque certains d'entre vous, puisque lorsqu'ils pensent au "climat méditerranéen", ils voient aussitôt les concepts de soleil, amplitude thermique assez forte, sécheresse, etc... Mais ce n'est pas de cette façon qu'il faut raisonner.

Non franchement, à mon avis, il y a une "barrière" bien plus imperméable qu'on ne le pense en vallée du Rhône. Certes la transition est plus graduelle qu'elle ne l'est par exemple en Croatie (où là-bas, les montagnes accroissent cette coupure nette entre les milieux méditerranéens et continentaux), mais la position continentale des régions situées au nord de Valence, et notamment vers Lyon (autant du point de vue de la position géographique éloignée des influences maritimes quelle qu'elles soient, que du point de vue de sa position d'abri) empêche automatiquement toute intrusion marquée vers le nord du climat méditerranéen. La configuration et la dynamique atmosphériques sont bien trop différentes.

Je l'ai vérifié avec mes p'tits indices Ihe et IhA : il s'avère qu'en augmentant fortement (de près de 2°c) les températures à Montélimar et à Lyon, de même qu'asséchant sensiblement les étés, la limite climatique méditerranéenne ne remonterait que de 20-25 km vers le nord !

On peut préciser que sur le (NO) du pourtour méditerrannéen le maximum pluviométrique est loin d'être hivernal, on observe même un second creux relatif de RR en fin d'hiver (Janvier et surtout Février/Mars) sur une grosse partie de l'Espagne , et du pourtour Français. Et cette tendance tend à se renfocer : A Aix en Provence sur la période 1981/2010 on arrive à un cumul moyen de 36 mm en Février et 34 mm en Mars ! Soit équivalent au Mois d'Aout !

C'est à l'inverse du SE du pourtour méditerannéen (max pluviométrique l'hiver).

ps : ¨Pour Logrono on peut parler de Méditerrannéen xerique océanique.

[dann17]

En effet,

Gênes malgrè son mois de juillet très sec présente une saison estivale plutôt arrosée.

Du coup, je suis sceptique.

C'est bizarre quand même, car bien des classifications la mettent en méditerrannéen, mais d'un point de vue de la pluviométrie estivale demandée par la végétation méditerranéenne, cette ville n'y figure pas, et Toulouse, dont les classifications exclueraient l'appartenance au domaine méditerranéen, devrait y figurer du point de vue de cet apport pluviométrique estival exigé par cette végétation.

Crabo

Tu me fais penser à vous faire une autre précision : vosus êtes nombreux à dire (ou à penser) ceci : "d'un point de vue de la pluviométrie estivale demandée par la végétation méditerranéenne". En disant ceci, vous omettez un point principal, et primodial, s'agissant de la végétation méditerranénne : il faut également (et surtout, dirais-je même !) tenir compte de la disponibilité en eau annuelle. C'est primordial. Qu'il y a ait un été sec, c'est une chose. Mais il faut également que l'année dans son ensemble soit également suffisamment sèche. C'est pour cette raison que de très nombreux coins comme Gênes, comme les côtes sud-orientales de la Mer Noire, comme la côte nord-californienne et de l'Oregon, comme les Açores, une gande partie de Madère, et bien d'autres encore, toutes ces contrées présentent effctivement des étés secs, mais si l'on considère l'année entière, ce n'est plus du tout le cas. Et par conséquent, les écosystèmes potentiels forestiers correspondant ne font pas du tout partie du domaine floristique méditerranéen.À partir de là, moi j'en déduis que les climats correspondants ne sont pas méditerranéens. Mais c'est là que je dis : libre à chacun de voir midi à sa porte.

Un nombre de climatologues ou biogéographes sont de mon avis, et un bon nombre sont de l'autre...

Donc pour en revenir à Toulouse, c'est pour cette raison (le fait que bien que les étés puissent devenir méditerranéens, l'années entière reste encore trop humide), et sasn tenir compte de l'ensoleillement trop faible, qu'il m'est impossible pour le moment de faire rentrer Toulouse dans le climat méditerranéen.

Carcassonne est, elle en revanche, peut-être en train d'y rentrer... mais Toulouse, c'est encore bien loin vers l'Atlantique..

[dann17]

On peut préciser que sur le (NO) du pourtour méditerrannéen le maximum pluviométrique est loin d'être hivernal, on observe même un second creux relatif de RR en fin d'hiver (Janvier et surtout Février/Mars) sur une grosse partie de l'Espagne , et du pourtour Français. Et cette tendance tend à se renfocer : A Aix en Provence sur la période 1981/2010 on arrive à un cumul moyen de 36 mm en Février et 34 mm en Mars ! Soit équivalent au Mois d'Aout !

C'est à l'inverse du SE du pourtour méditerannéen (max pluviométrique l'hiver).

Ceci est dû au fait que dans la partie nord du domaine méditerranéen européen, l'hiver, l'influence continentale se fait sentir. En effet, plus on est au contact des contrées continentales du centre de l'Europe, plus les advection sèches et froides se produisent dans ces contrées méditerranéennes "frontalières". D'où ce léger creux secondaire hivernal.

ps : ¨Pour Logrono on peut parler de Méditerrannéen xerique oéanique.

Pourquoi pas, effectivement. Méditerranéen, car tous les critères méditerranéens sont respectés (même si de peu pour certains)

Xérique, car la végétation majoritaire là-bas est xérophile, étant donné le niveau de sécheresse annuel tout de même assez fort.

Océanique, car mine de rien, certaines influences sont présentes.

Mais en même temps, des influences continentales sont pas mal présents également...

Compliqué à définir !