Les extrapolations : UN TRES GRAVE PROBLEME

[Emma]

Je suis très surprise, alors que je suis une amateur sans aucune qualification, que le souci majeur des extrapolations ne soient pas évoqué, même par les grands professionnels qui gravitent ici. En effet, ces extrapolations concernent deux domaines :

- celui des prévisions (modèles GFS, par exemple)

- celui de l'observation climatologique.

Prenons un exemple que je connais bien, celui de mon département, le Puy-de-Dôme (on aurait aussi pu prendre le Doubs) où les variabilités climatiques sont très marquées, entre plaine intra-montagneuse de la Limagne, juxtaposition du climat océanique altéré par l'altitude à l'ouest, premières vraies influences continentales à l'est, etc.

Les extrapolations d'infoclimat, de GFS, ou de météociel dans ce département sont médiocres et mêmes mensongères, car il n'y a quasiment pas de poste climatique sur le relief de l'ouest de l'est du département. Ainsi les cartes d'infoclimat ou de météociel, prennent en compte essentiellement Clermont et un seul poste amateur à l'ouest du massif, de Saint Yrieix du Déjalat, pour déterminer l'ensemble des données du PdD, ainsi, les températures des Combrailles, des monts d'Auvergne, du massif du Sancy, et celle du plateau du Livradois et des monts du Forez sont tout simplement niées ! Et l'on se retrouve avec des cartes météorologiques complètement erronées qui n'indiquent nullement l'affaissement des températures liées à l'altitude autant à l'ouest qu'à l'est du département.

Comment résoudre ce problème ? Il ne sera sans doute pas résolu tant qu'il n'y aura pas de postes climatiques sûrs.

Mes observations hors-abri sont soumises à questionnement, c'est bien normal, mais elles sont des indices. Et le secteur de Fournols connait dans ses tafs, des températures nocturnes parfois inférieures de 10 degrés à celles de Clermont ! Par conséquent, il peut neiger et verglacer ici, alors que l'internaute va croire, s'il suit les données de Clermont qu'il fait sec et 6 degrés celsius. Ce problème est majeur, car ces données sont fausses. Exemple d'hier, celles de la frontière interne des - 5. le Livradois et le Forez en étaient exclus, car il n'y a tout simplement pas de poste d'observation ! Alors, selon vous, comment, au plus tôt, résoudre ce problème gigantesque qui fausse totalement la donne !?

A vous, messieurs !

[snowman43]

Achète une VP2 pour avoir des mesures fiables et les mettre en ligne, c'est le seul moyen.

Il n'y a pas d'extrapolation dans les cartes colorisées, c'est juste un programme informatique qui s'occupe d'établir pour un point X/Y la moyenne des données alentours.

[mottoth]

Il n'y a pas d'extrapolation dans les cartes colorisées, c'est juste un programme informatique qui s'occupe d'établir pour un point X/Y la moyenne des données alentours.

Exact, et on appelle ça de l'interpolation, pas de l'extrapolation.

[Emma]

Exact, et on appelle ça de l'interpolation, pas de l'extrapolation.

Appelez-cela comme vous voulez -cela dit, merci pour le terme d'Interpolation- cela ne change rien, le grand public reçoit donc des données fausses. Jamais par exemple dans le PdD, il n'y a sur aucun des sites cités des données justes qui tiennent compte de la singularité des massifs.

[Invité Guest]

Je ne pense pas que le problème à lieux seulement par cher toi, c'est bien partout en France que l'on observe ce genre de problème.

Il y a pas mal de micro-climat qui peuvent par fois surprendre beaucoup de gens et c'est ça qui est dommage d'ailleurs, car de suite les gens se référent sur une station qui se trouve la plus proche mise en place par Météo France ce qui est un gros défaut comme tu le signales, car ce genre de climat dit micro-climat est vraiment intéressant sur certaines places et les gens qui y habitent et qui viennent sur le forum partager cette même passion que la votre sur un site Amateur sont forcés de constater qu'il se font, je le met même pas entre guillemet car parfois cela devient grave il se font carrément insulter par d'autres personnes qui parfois n'habite même pas en France.

Mais parfois je suis d'accord sur le fait que certaines personnes devraient montrer leurs installations.

Je l'ai encore vu récemment sur une personne que je ne citerais pas ici.

Je parle bien la de température également et pas d'autres paramètres. Après chacun son budget je ne pense pas que tout le monde à les moyens d'acheter une VP2 moi le premier d'ailleurs.

[Enzo T.]

Appelez-cela comme vous voulez -cela dit, merci pour le terme d'Interpolation- cela ne change rien, le grand public dont reçoit donc des données fausses.

Et qu'attendez-vous de ce post ? Infoclimat résulte, il me semble, du travail d'un ensemble de personnes bénévoles qui n'ont donc aucune obligation à fournir des données précises et exemptes d'erreurs. Ce "problème" est très probablement connu des responsables techniques et la question a déjà du être poser au sein de l'équipe technique.

Le grand public ne reçoit pas de données fausses, il reçoit des données mesurées par des stations et affichées d'une manière la plus claire et la plus organisée possible sur une carte ou sur un tableau. Après, c'est à chacun de considérer ces cartes, tableaux à sa façon tout en sachant qu'il y a des lacunes inévitables, comme dans tout système, et d'autant plus quand cela est réalisé par des bénévoles. La problématique est la même, par exemple, sur les cartes de prévisions des médias : On a 10 valeurs sur l'ensemble de la France correspondant aux plus grandes villes, après c'est à chacun de bien vouloir comprendre que son patelin n'est pas forcément représenté sur la carte.

Au plus, il pourrait être indiqué dans le site que la carte des Stations météo n'a qu'une valeur informative !

Si on ne fait plus d'extrapolation ou d'interpolation, on peut supprimer tous les modèles météo du monde, ainsi que toutes les cartes météo réalisées depuis toujours.

Enzo

[Sebaas]

Si on ne fait plus d'extrapolation ou d'interpolation, on peut supprimer tous les modèles météo du monde, ainsi que toutes les cartes météo réalisées depuis toujours.

C'est exactement ce que j'allais répondre: par définition, une carte est une construction qui use, entre autre, de l'interpolation. Même une carte IGN au 1/25.000 en est une (la largeur d'un sentier, d'une route, elle est à l'échelle?). Alors à moins d'avoir un point de mesure tous les mètres (et encore faudrait il faire de l'interpolation sur ce mètre), il n'y a pas de solution à part admettre le principe qu'une carte est une carte, et ne prétend pas décrire de manière exhaustive la réalité.

De la maille de 50 km de GFS à celle de 2.5 km d'Arome (voir 1 km au besoin), le problème sera toujours le même!

[Damien49]

D'autant que le succès d'Infoclimat est d'avoir entre autre réussi à fédérer les possesseurs de station météos amateurs en les connectant entre eux en plus des stations officielles (StatIC). Donc une solution ? Elle est simple, faire ce que Snowman49 a dit en achetant toi-même une station VP2 et venir rejoindre le réseau pour améliorer les cartes. Plus on sera nombreux, plus les cartes seront détaillés (pour ma part c'est en projet).

[Emma]

Je ne pense pas que le problème à lieux seulement par cher toi, c'est bien partout en France que l'on observe ce genre de problème.

Il y a pas mal de micro-climat qui peuvent par fois surprendre beaucoup de gens et c'est ça qui est dommage d'ailleurs, car de suite les gens se référent sur une station qui se trouve la plus proche mise en place par Météo France ce qui est un gros défaut comme tu le signales, car ce genre de climat dit micro-climat est vraiment intéressant sur certaines places et les gens qui y habitent et qui viennent sur le forum partager cette même passion que la votre sur un site Amateur sont forcés de constater qu'il se font, je le met même pas entre guillemet car parfois cela devient grave il se font carrément insulter par d'autres personnes qui parfois n'habite même pas en France.

Mais parfois je suis d'accord sur le fait que certaines personnes devraient montrer leurs installations.

Je l'ai encore vu récemment sur une personne que je ne citerais pas ici.

Je parle bien la de température également et pas d'autres paramètres. Après chacun son budget je ne pense pas que tout le monde à les moyens d'acheter une VP2 moi le premier d'ailleurs.

En gros, je suis d'accord avec toi mais je vais préciser ma pensée :Tout d'abord, corrigeons une erreur très fréquente, les "micro-climats" concernent des zones très réduites, comme par exemple, le devant ou l'arrière d'un talus, etc. ! ce dont tu parles s'appellent des climats locaux...

Ce n'est pas mon propos, propos d'ailleurs qui s'adresse surtout aux sites professionnels !

GFS par exemple tient très mal compte du massif du PdD ! Ou même météo-France ! Et attention, j'ai pris le PdD comme exemple, bien sûr TOUTES les régions sont concernées, mais ici, énormément, vues les variabilités climatiques. Et je parle aussi des modèles GFS de prévisions qui ne tiennent pas compte du relief dans le PdD (toujours exemple)...les prévisions sur la carte de France ne prend jamais en compte les deux massifs d'ouest et d'est en ce qui concerne les T°.

[Emma]

Et qu'attendez-vous de ce post ? Infoclimat résulte, il me semble, du travail d'un ensemble de personnes bénévoles qui n'ont donc aucune obligation à fournir des données précises et exemptes d'erreurs. Ce "problème" est très probablement connu des responsables techniques et la question a déjà du être poser au sein de l'équipe technique.

Le grand public ne reçoit pas de données fausses, il reçoit des données mesurées par des stations et affichées d'une manière la plus claire et la plus organisée possible sur une carte ou sur un tableau. Après, c'est à chacun de considérer ces cartes, tableaux à sa façon tout en sachant qu'il y a des lacunes inévitables, comme dans tout système, et d'autant plus quand cela est réalisé par des bénévoles. La problématique est la même, par exemple, sur les cartes de prévisions des médias : On a 10 valeurs sur l'ensemble de la France correspondant aux plus grandes villes, après c'est à chacun de bien vouloir comprendre que son patelin n'est pas forcément représenté sur la carte.

Au plus, il pourrait être indiqué dans le site que la carte des Stations météo n'a qu'une valeur informative !

Si on ne fait plus d'extrapolation ou d'interpolation, on peut supprimer tous les modèles météo du monde, ainsi que toutes les cartes météo réalisées depuis toujours.

Enzo

Enzo, vous ne comprenez pas ! Me suis-je mal exprimée, sans doute ! Je ne parle pas spécifiquement d'Infoclimat ! je parle de TOUS les sites, même professionnels.

[Emma]

D'autant que le succès d'Infoclimat est d'avoir entre autre réussi à fédérer les possesseurs de station météos amateurs en les connectant entre eux en plus des stations officielles (StatIC). Donc une solution ? Elle est simple, faire ce que Snowman49 a dit en achetant toi-même une station VP2 et venir rejoindre le réseau pour améliorer les cartes. Plus on sera nombreux, plus les cartes seront détaillés (pour ma part c'est en projet).

c'est intéressant comme idée, mais j'imagine le binz ! Je vais y réfléchir...

[Invité Guest]

En gros, je suis d'accord avec toi mais je vais préciser ma pensée :

Tout d'abord, corrigeons une erreur très fréquente, les "micro-climats" concernent des zones très réduites, comme par exemple, le devant ou l'arrière d'un talus, etc. ! ce dont tu parles s'appellent des climats locaux...

Ce n'est pas mon propos, propos d'ailleurs qui s'adresse surtout aux sites professionnels !

GFS par exemple tient très mal compte du massif du PdD ! Ou même météo-France ! Et attention, j'ai pris le PdD comme exemple, bien sûr TOUTES les régions sont concernées, mais ici, énormément, vues les variabilités climatiques. Et je parle aussi des modèles GFS de prévisions qui ne tiennent pas compte du relief dans le PdD (toujours exemple)...les prévisions sur la carte de France ne prend jamais en compte les deux massifs d'ouest et d'est en ce qui concerne les T°.

Oui mais dans le cas des modèles météo c'est à toi d'y faire attention, c'est ça qui fait la qualité d'un bon prévisionniste /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">, tu sais les défauts qu'il y a dessus, donc à toi de les corriger puis d'en tirer une prévision personnelle.

D'ailleurs se serait trop simple tu sais de sortir des prévisions de modèle brute /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> il en existerais qu'un seul dans ce cas /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

A+

[Enzo T.]

Enzo, vous ne comprenez pas ! Me suis-je mal exprimée, sans doute ! Je ne parle pas spécifiquement d'Infoclimat ! je parle de TOUS les sites, même professionnels.

Effectivement j'ai peut-être un peu trop focalisé sur Infoclimat, mais dans le fond je pense avoir fais passer mon point de vue (l'exemple d'Infoclimat est facilement appliquable ailleurs).

[bernardt60]

Oui mais dans le cas des modèles météo c'est à toi d'y faire attention, c'est ça qui fait la qualité d'un bon prévisionniste /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">, tu sais les défauts qu'il y a dessus, donc à toi de les corriger puis d'en tirer une prévision personnelle.

D'ailleurs se serait trop simple tu sais de sortir des prévisions de modèle brute /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> il en existerais qu'un seul dans ce cas /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

A+

Effectivement, les modèles numériques ne sont qu'un outil pour le prévisionniste, ils ne se substituent pas à lui, c'est au prévisionniste de tenir compte des données de la configuration locale.

C'est là d'ailleurs tout le débat avec la suppression de la moitié des stations départementales chez MF, celles-ci étaient justement là pour adapter les prévisions nationales aux particularités locales, et contrairement à ce que l'on pourrait croire il existe un certain nombre de trous d'observations sur le territoire.

Même si cela représente un coût, j'encouragerai également Emma à se procurer une station VP2 (très bonne idée comme cadeau de Noël:thumbup:, il y a des promotions en ce moment chez univers-meteo); je viens moi-même d'en acheter une afin de faire partie du réseau StatIC.

[Nicolas 17/69]

Je suis très surprise, alors que je suis une amateur sans aucune qualification, que le souci majeur des extrapolations ne soient pas évoqué, même par les grands professionnels qui gravitent ici.

Je crois comprendre que par cette phrase, Emma déplore surtout le manque d'évocation du problème sur les forums ou les bulletins, aspect tellement présupposé qu'on en parle très peu en effet. Peut-être devrait-on plus souvent préciser cet aspect-là des choses, ou avoir davantage le réflexe d'y penser face à des valeurs apparemment exagérées ou sous-estimées (?). Après, le problème lui-même reste inévitable pour toutes les raisons que vous évoquez. Moi-même je regrette d'ailleurs de ne plus disposer de la station GES de Lyon 6ème, dont le contexte correspondait bien davantage à celui de Villeurbanne que celle de Bron située plus en hauteur (notamment pour les valeurs de vent et les températures).

Et quant à la solution, celle préconisée me paraît la plus raisonnable quand on peut se le permettre. En rejoignant le réseau des stations, on augmente la finesse du maillage, qui s'en trouve plus également réparti et donc réduit le phénomène d'interpolation. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ps : moi aussi je ne connais le mot que depuis très peu de temps.

[LMK]

Petite précision HS (vous avez l'habitude avec moi /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">) mais qui peut etre utile je pense, au cas ou ce sujet inciterait des personnes à acheter du matériel météo pour informer sur leur climat local, et pour rejoindre le réseau statIC:

Il est clair que les "micro-climats" ne peuvent etre représentés sur la carte "statIC", car les conditions de mesure et les mesures qui en découlent ne seraient pas comparables avec celles des stations déjà présentes. C'est entre autre pourquoi il existe une carte des stations amateur, bien plus adaptée que statIC pour ce genre de postes, et bien sur le forum ou on peut descendre à une échelle plus petite encore si on veut lol, l'essentiel étant de bien préciser dans quelles conditions on fait ses relevés.

Pour statIC on descend donc jusqu'à l'échelle du climat disons "local", mais à condition de respecter des normes strictes de mesure, et de ne pas mesurer la température par exemple a 5 metres d'un mur, d'une butte ou d'une haie, qui constituent des obstacles induisant des micro-climats indésirables lol.

Attention cela ne veut pas dire qu'on refuse les stations urbaines bien sur! Il faut juste avoir une aération satisfaisante au niveau de l'abri, et en cas de terrain obstrué par des obstacles, on peut compenser en augmentant la hauteur de l'abri (lorsqu'on en a la possibilité), afin qu'il se situe au dessus des obstacles.

Les normes de dégagement sont essentielles et doivent etre respectées pour intégrer le réseau, c'est pourquoi on passe parfois pour des casse-c******* lors de l'intégration des stations, mais c'est uniquement comme ça qu'on arrive à avoir un réseau de qualité /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">