Cycle lunaire et journée chaude

[noctiluque]

Bonjour,

Je viens de lire dans l'express (version papier, car le dossier n'est pas complet sur leur site) un excellent article relatif à la conquête de la lune mais aussi de son influence sur notre quotidien.

Beaucoup de "on-dit" sont à mes yeux correctement balayés dans cet article (mis à part les marées , il est cité nombre d'études montrant l'absence de preuves, sur la végétation notamment) mais il subsiste cependant une assertion qui est à l'origine de ma question.

A savoir qu'il aurait été démontré qu'il existe une corrélation non négligeable entre les journées chaudes et les pleines lunes.

Autrement formulé, celà signifie qu'il y aurait en moyenne un peu plus de journée chaudes lors des pleines lunes que lors des autres périodes du cycle lunaire (je cite de mémoire en espérant que ce ne soit pas la nouvelle lune au lieu de la pleine lune mais le problème serait identique).

Cette affirmation m'interpelle bigrement car je ne vois aucun lien sérieux de cause à effet (j'élimine, j'espère sans me vautrer, le fait que la chaleur du soleil éclairant la lune nous soit en minime partie restituée à la terre).

Est ce que nos statisticiens en herbe (dont Treize, si tu m'entends... ) et autres érudits du sujet auraient une confirmation ou infirmation à apporter à cette affirmation ?

[TreizeVents]

Est ce que nos statisticiens en herbe (dont Treize, si tu m'entends... ) et autres érudits du sujet auraient une confirmation ou infirmation à apporter à cette affirmation ?

Pas de problème, on peut toujours regarder ça, je verrais dès que j'aurais un peu de temps libre /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[noctiluque]

Pas de problème, on peut toujours regarder ça, je verrais dès que j'aurais un peu de temps libre /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

OK, merci.

J'ai retrouvé la phrase précise :

(...) sans qu'ils puissent l'expliquer, les scientifiques estiment aujourd'hui que la Lune a aussi un effet sur le climat : la température globale de la Terre serait en phase avec le cycle lunaire, de façon que les jours les plus chauds coïncident avec la pleine lune.

[noctiluque]

Me revoili me revoilou...

Maintenant que j'ai un peu de temps disponible (traduire : victime de la crise économique...), j'ai voulu creuser un peu ma question puisqu'elle n'a pas déchainé les foules.

Il faut reconnaître que le sujet n'est pas facile à étudier.

L'étude que je vous livre n'a pas pour prétention de directement/exactement répondre à ma question mais de faire réagir celles et ceux qui souhaiteraient apporter leur contribution, soit en étudiant d'autres lieux, soit en apportant leur suggestion sur le mode opératoire choisi (qui est sans doute discutable).

Mais, il se pourrait que l'impact soit avéré (aux pros des stats de me dire si la valeur est jugée significative ou pas !)

Je tiens à votre disposition (par MP) un fichier (format ods = tableur sous open office) qui recense l'analyse que je vous résume ici. Attention, il fait plus de 5 MO...

1) Données manipulées : Tn et Tx de l'aigoual de 1935 à 2006 inclus (26280 jours et 889 pleines lunes !), élimination des 29 févriers et des données manquantes (notament lors de la seconde guerre mondiale). A propos, c'est un fichier sur lequel un travail d'exploitation des données suspectes est indispensable !

2) Calcul des journées de pleine lune (pour info, l'intervalle en jour appliqué est de 29,53, la dernière plein lune étant du 04/09/2009 16:03:00) et application de l'arrondi pour déterminer le jour concerné par la pleine lune (donc après midi, le jour pris en compte est le jour suivant)

3) Calcul pour chacun des 365 jours de l'année de la moyenne des Tn et des Tx pour les jours n'étant pas de pleine lune, puis de la moyenne des Tn et des Tx uniquement pour les jours retenus comme étant de pleine lune (pour chaque jour de l'année, il y a en moyenne 2.5 jours qui correspondent à une pleine lune)

4) Calcul de l'écart moyen (pour chaque jour) entre la moyenne des Tn de pleine lune et la moyenne des Tn hors pleine lune. Puis pareil pour les Tx (seuls 7 jours sur les 365 n'ont jamais eu le plaisir d'être un jour de pleine lune).

Trève de blabla /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> , les résultats pour l'aigoual sont les suivants :

- Les Tn de pleine lune sont en moyenne supérieures de 0.2 °C à celles hors pleine lune

- Les Tx de pleine lune sont en moyenne supérieures de 0.36 °C à celles hors pleine lune

La question est maintenant de savoir si on peut considérer cet écart comme significatif ou négligeable...

En effet, si on prend la règle de pleine lune en tronquant la date au lieu de l'arrondir, le résultat diffère (Tn et Tx de pleine lune inférieures de 0.03 °C à celles hors pleine lune, bref écart non significatif).

Mais ce 0.36... ???

Vos avis seront les bienvenus !

PS : edit point 4 : 7 jours sur les 365 et pas sur les 35 bien entendu...

[hugo_frais]

Mais ce 0.36... ???

Vos avis seront les bienvenus !

Je pense que les dispersions des différents capteurs qui ont été utilisés pour faire les mesures entre 1935 et 2006 ne permettent pas de conclure quoi que ce soit. On est pour moi dans l'incertitude de mesure.

[noctiluque]

Je pense que les dispersions des différents capteurs qui ont été utilisés pour faire les mesures entre 1935 et 2006 ne permettent pas de conclure quoi que ce soit. On est pour moi dans l'incertitude de mesure.

C'est une remarque très pertinente, tout comme il serait possible de mettre en avant le réchauffement observé ces dernières années......mais qui selon moi ne peut expliquer cet écart car la comparaison est basée sur des échantillonnages (les Tn et Tx de pleine lune et celles hors pleine lune) dont en moyenne les valeurs les constituants sont également réparties sur toutes les années.

Autrement dit, les valeurs des années 30 avec un capteur éventuellement peu performant sont représentées dans les deux échantillonnages avec la même proportion que celles des années 2000 (années ô combien atypiques en température).

Je vais cependant tâcher de déterminer les écarts observés en prenant un autre jour du cycle lunaire tel que la nouvelle lune afin de voir si une telle valeur peut se retrouver ou pas.

[pinthotal]

La question est maintenant de savoir si on peut considérer cet écart comme significatif ou négligeable...

Si tu veux faire les choses avec des stats un peu propres, il te faut faire un test de comparaison des moyennes dans le cas des grands échantillons :

Tu calcules les nombres de jours N(PN) et N(HPN) pour Pleine Lune et Hors Pleine Lune, et la variance commune de l'ensemble des données V.

Ensuite tu calcules la variable centrée réduite :

u=0.36/(racine( V/N(PN) + V/N(HPN) )) (pour les Tx)

Si l'hypothèse que la moyenne des Tx sous pleine lune est égale à la moyenne des Tx hors pleine lune est vraie, alors u suit une loi de Gauss de moyenne 0 et d'écart type 1.

Donc il y a 95% de probabilité pour que -1.96 < u < 1.96.

Si tu trouves u>1.96 on peut rejeter l'hypothèse que les moyennes sont égales et on considèrera qu'en effet il fait significativement plus chaud les jours de pleine lune. Dans le cas contraire on concluera qu'on accepte l'hypothèse et donc on dira qu'il ne fait pas significativement plus chaud.

Etant donnée l'absence de lien physique, il y a fort à penser qu'on sera dans le second cas.

[noctiluque]

Merci Pinthotal pour ta réponse.

Je vais étudier ta suggestion.

Le soucis que j'entrevois à l'avance, c'est que je compare pour chaque jour un faible nombre de température dites de pleine lune (en moyenne 2.5) avec un nombre logiquement plus conséquent de température hors pleine lune (en moyenne 69.5) alors es-tu sur que les lois liées aux grands échantillons s'appliquent ?

Je suis bien aussi d'accord avec toi qu'en l'absence de lien physique, je m'attendrais plus à une infirmation qu'une confirmation de ce que avançait l'Express dans son article !

Seulement, je viens de faire un essai qui me laisse assez pantois, qui consiste à comparer ces moyennes en faisant décaler les valeurs de date dans le cycle lunaire, c'est à dire:

- comparer les temp. relevées un jour après la pleine lune au reste,

- puis deux jours au reste,

- puis...jusqu'aux 29 jours du cycle lunaire

Je m'attendais à avoir des écarts à peu près également répartis.

Voici le diagramme que j'obtiens qui me semble assez éloigné d'une répartition aléatoire et bruitée !

En gros, et que ce soit pour les Tn (en bleu) que pour les Tx (en rouge), on observe des écarts positifs dans les 5 jours qui suivent la pleine lune, et des écarts négatifs autour de la nouvelle lune, écarts faibles ailleurs.

[Cotissois 31]

Etant donnée l'absence de lien physique, il y a fort à penser qu'on sera dans le second cas.

Absence de lien physique ? Je dirais absence de théorie surtout. La Lune est capable d'imposer d'énormes mouvements océaniques (la marée) donc est capable de jouer sur le système climatique.

On verra ce que donne le test...

Est-ce que quelqu'un peut reporter des expériences de sensibilité qui auraient été faites sur la dynamique météo avec ou sans marées ?

[Damien49]

Il y a encore pleins de questions jamais posés à ce que je vois.

Je doute que l'attraction de la Lune sur les gazs (l'air) fasse autant d'effet que sur l'eau, par contre l'effet de la marée doit bien jouer sur l'albedo au niveau du littoral non ? Est-ce que c'est suffisant pour modifier quelque-chose (chaleur), faudrait demander aux crustacés dans ce cas. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[noctiluque]

Il y a encore pleins de questions jamais posés à ce que je vois.

Je doute que l'attraction de la Lune sur les gazs (l'air) fasse autant d'effet que sur l'eau, par contre l'effet de la marée doit bien jouer sur l'albedo au niveau du littoral non ? Est-ce que c'est suffisant pour modifier quelque-chose (chaleur), faudrait demander aux crustacés dans ce cas. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'en ai d'autres en réserve mais je ne veux pas vous épuiser les neurones trop vite !Je vais poser la question à un crustacé de l'aigoual alors...

J'ai en fait voulu prendre cette station car elle a un triple intérêt pour l'étude :

- Elle est proche de chez moi /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> et correspond à un centre d'étude de MF (pour l'instrumentation)

- Elle est justement (un peu) loin du littoral et la mer la plus proche n'est que très peu influencée par les marées

- Elle est environ à une altitude équivalent à 850 hpa, ceci pour éliminer un maximum d'interférences climatiques liées aux montagnes avoisinantes.

Je vais tâcher de refaire les calculs sur une ou deux autre stations (mais je ne me rappelle plus sur quel site, hollandais, me semble t'il, on peut attraper les données quotidiennes), une par exemple vers la côte atlantique, et une plutôt d'influence continentale.

Si après tout ça, les mêmes valeurs se vérifient, c'est l'article assuré dans la revue Sciences et le prix nobel l'année prochaine (joke)

[Damien49]

Si tu veux faire une étude statistique sérieuse, il va falloir le faire sur beaucoup d'autres stations par contre je pense. Sinon ça ne sortira pas du bruit de la variabilité climatique.

[pinthotal]

Le soucis que j'entrevois à l'avance, c'est que je compare pour chaque jour un faible nombre de température dites de pleine lune (en moyenne 2.5) avec un nombre logiquement plus conséquent de température hors pleine lune (en moyenne 69.5) alors es-tu sur que les lois liées aux grands échantillons s'appliquent ?

Je comprends pas à quoi te sert de calculer les moyennes sur chaque jour de l'année, vu que de toute façon tu nous présentes le résultat moyenné sur toute l'année, et vu qu'une moyenne sur 2 ou 3 valeurs ça ne veut de toute façon rien dire du tout.

Tu n'as qu'à comparer les moyennes avec et sans pleine lune quelque soit le jour de l'année puisque de toute façon la fréquence des pleines lunes est indépendante de la saison.

Absence de lien physique ? Je dirais absence de théorie surtout. La Lune est capable d'imposer d'énormes mouvements océaniques (la marée) donc est capable de jouer sur le système climatique.

Le "donc" est quand même osé ! Je ne vois absolument pas de lien de cause/conséquence entre le fait qu'une force d'attraction gravitationnelle puisse déformer l'océan et le fait qu'il y ait un lien mystère entre Lune et climat...

[Cotissois 31]

Parce que l'océan fait partie du système climatique !

[pinthotal]

Parce que l'océan fait partie du système climatique !

Et alors ? Ca nous montre pas un lien entre la Lune et le climat. Compare un peu les échelles spatio-temporelles du lien océan/climat et du lien Lune/océan ça n'est pas vraiment comparable. Sur ce sujet on en est restés aux prévisions du calendrier de la Poste...

[sebb]

Et alors ? Ca nous montre pas un lien entre la Lune et le climat. Compare un peu les échelles spatio-temporelles du lien océan/climat et du lien Lune/océan ça n'est pas vraiment comparable. Sur ce sujet on en est restés aux prévisions du calendrier de la Poste...

C'est vrai qu'on a jamais su démontrer si il y avait des effets de la lune sur le climat, donc le doute persiste, et on lit parfois que les effets si ils existent sont négligeables sans avoir plus d'explications, et c'est vrai que si on enlevait la lune, je vois pas trop quel(s) changement(s) pourrait(ent) avoir une influence sur le climat surtout à grande échelle, si ce n'est éventuellement une modification de la brise de mer.

Et pour le sujet en lui-même, s'il était démontré sérieusement qu'une relation existe entre le stade du cycle lunaire et la T°C, je ne vois pas du tout où chercher une explication, topic à suivre avec attention.

[Cotissois 31]

Je me corrige un peu pour bien se comprendre :

L'influence de la Lune, si elle existe, serait essentiellement sur la météo et non pas le climat. Or en météo, les interactions océan-atmosphère existent aussi, à des échelles de temps assez rapide.

Oui, le régime de brise peut être logiquement influencé par la marée. Un exemple qui montre qu'à échelle locale ça joue d'une certaine façon.

Au fait, la corrélation cycle lunaire - journée chaude évoquée a été établie à partir de quelles données ? Globales ou locales ?

[hugo_frais]

Je me corrige un peu pour bien se comprendre :

L'influence de la Lune, si elle existe, serait essentiellement sur la météo et non pas le climat. Or en météo, les interactions océan-atmosphère existent aussi, à des échelles de temps assez rapide.

Oui, le régime de brise peut être logiquement influencé par la marée. Un exemple qui montre qu'à échelle locale ça joue d'une certaine façon.

Au fait, la corrélation cycle lunaire - journée chaude évoquée a été établie à partir de quelles données ? Globales ou locales ?

Enfin dans le cas étudié ici, il n'est question que des phases de la lune, donc les variations de température seraient dues uniquement au delta de lumière réfléchie par la lune à ces différentes phases.

Corrigez moi si je me trompe mais la variation de distance terre/lune n'est pas calée sur le cycle "visuel" de 29 jours donc pas d'effet gravitationnel sur les marées, les masses d'air, etc... pour expliquer les 0,3°C de l'analyse excel présentée plus haut

[noctiluque]

Bonjour à tous et merci pour vos interventions.

N'oubliez pas que la science a toujours avancé par des observations souvent basées sur des liens de causalité aussi difficiles à établir que le scepticisme à surmonter.

Je pars dans cette étude sans à priori, avec un bagage scientifique mais aussi une ouverture d'esprit, donc si des éléments de corrélation sont mis en avant, j'en serai ravi, et si rien n'est mis en avant, je serai aussi ravi de montrer l'absence de l'influence de la lune sur le climat !

Je n'ai pas eu le temps de regarder la suggestion de Pinthotal (je le ferai demain en même temps que j'ai prévu d'analyser Strasbourg).

J'étais en effet aujourd'hui plongé dans les données de Rennes (trouvées sur le site hollandais que je cherchais).

Années de l'étude : de 1925 à 2004 soit 80 années (on enlève environ 4.5 années de la seconde guerre mondiale).

Les mêmes formules ont été appliquées, on atteint là les limites des tableurs (open office à ma grande surprise perd de sa stabilité et est limité dans le nombre d'arguments de certaines fonctions ce qui fait qu'il a fallu ruser et perdre du temps).

Pour la pleine lune, j'obtiens toujours un delta positif de 0.15 °C pour les Tn et 0.13 pour les Tx.

On est donc dans des valeurs plus faibles quoique toujours positives.

Mais surtout, regardez le schéma suivant... Ne trouvez pas un fort air de ressemblance avec celui de l'aigoual et une nouvelle pierre à apporter à l'édifice ?!

[noctiluque]

Des nouvelles de Strasbourg maintenant...

Les données sont de 1946 à 2004 (sans creux de collecte).

Voici deux graphes, le premier est basé sur les mêmes règles que les deux précédents envoyés.

Le second applique la suggestion de Penthotal (autrement dit, calcul de l'écart sur l'année et non plus en passant par une moyenne de l'écart par jour), je l'ai appelé "Strasbourg moyenné".

On voit donc que la forme globale entre les deux graphes est globalement inchangée.

...et surtout que l'on retrouve toujours cette dominante d'écart positif sur les 5 jours qui suivent la pleine lune et environ 6 jours d'écart négatifs autour de la nouvelle lune (quoique un peu moins visible pour les Tn).

Plus globalement, les écart positifs entre dernier quart et premiers quarts restent très minoritaires pour les trois villes étudiées...

Trois villes, trois constatations identiques...

[Météofun]

Un rôle important des courants de marées lorsqu'ils sont marqués : le brassage de l'eau près des côtes et les conséquences que cela implique sur les échanges thermiques. C'est par exemple un phénomène assez sensible en Bretagne.

Bon j'ai pas fait d'étude particulière sur le sujet et ce que je vais dire par la suite est purement empirique pour avoir pas mal navigué, mais quand même je pense que les marées ont un rôle plutôt marginal sur les côtes … y compris dans l'établissement des brises. En situation limite, la présence d'une zone de convergence (et donc de renforcement des gradients) liée à la convection sur les terres et son absence sur la mer est par exemple nettement plus sensible. Toujours pour les cas de brises, on peut aussi par exemple citer l'orientation du flux synoptique.

Après, il y a peut-être d'autres liens ??? Mais effectivement je vois mal comment on pourrait trouver un lien avéré de façon générale en dehors de quelques cas très particuliers …

Trois villes, trois constatations identiques...

Disons que là-dessus tu montres une oscillation qui correspond aux larges oscillations des régimes de temps (1 à 3 semaines). De plus si tu as une anomalie positive sur une certaine période du cycle lunaire, c'est assez logique d'avoir ailleurs, et en particulier à l'opposé, une anomalie négative pour compenser et tomber sur une anomalie nulle sur un cycle lunaire.Ensuite tu prends 3 stations en France : c'est un petit pays … En moyenne lorsqu'il fait chaud à Renne il fait aussi chaud à Strasbourg et à l'Aigoual, sauf pendant les périodes de transitions ou certains cas qui ne sont pas les plus courant … Il faudrait faire l'étude sur des stations de pays éloignés et sur plusieurs continents.

[ribi]

L'étude faite est intéressante mais effectivement il faut se garder de ne considérer que des données françaises qui, comme le remarque Meteofun, sont corrélées.

Il faudrait aussi faire des "tests négatifs" pour comparer. Par exemple, si on découpe le temps en des cycles de durées différentes des mois lunaires (mettons par exemple 23 jours au lieu d'un mois lunaire). Tu peux faire le même type de graphe de l'écart en température moyen en fonction du (jour modulo 23). Normalement, on ne doit voir que quelque chose d'aléatoire, mais j'ai peur qu'on trouve des graphes similaires...

Je ne vois pas comment un effet de marée pourrait avoir une influence décelable sur la température, particulièrement à l'intérieur des terres. L'effet direct auquel on pourrait penser est que la face chaude et éclairée de la Lune est face à la Terre (à la pleine lune), ce qui irait dans le sens d'un réchauffement à la pleine lune (dû aux rayonnements supplémentaires reçus). Cependant, la géométrie du problème fait que l'apport énergétique reçu est au moins 100000 fois plus petit que ce qui vient du Soleil.

C'est pourquoi je suis sceptique (mais intéressé)...

[Cotissois 31]

Ok. J'ai tout de suite pensé aux marées, car dans la région, on croit à une corrélation entre la marée et le temps sensible, ce qui est possible si on pense au rôle sur la brise, mais aussi à une corrélation entre les phases de la Lune et les régimes de temps. C'est parfois troublant de voir que ça marche. Donc peut-être que dans les nombreuses interactions océan-atmosphère, ça finit par jouer, mais ce serait à vérifier statistiquement, et c'est probablement une tradition peu scientifique, mais bon...

Sur le rôle de la réflexion lunaire, qualitativement en effet ça change le bilan, mais quantitativement est-ce possiblement significatif, ça coince aussi...

[marco72]

Beau travail et resultats intriguants.

As-tu fait les tests negatifs? comme suggéré par Ribi.

Par exemple en faisant glissé tes données de 10 jours ou en simulant des données avec des valeurs aléatoires ou constantes.

Ceci afin d'eliminer toutes erreurs liées aux formules, arrondis ou autres artefacts liés aux tableurs.

Influence des marées? mais alors attention à la variation des coeff et aux decalages en fonction de l'endroit.

Influence de l'energie que la lune reflechit? mais alors par quel effet physique

Cela serait interessant de faire la même etude sur les precipitations et sur l'ensoleillement..

Allez au boulot!

[hugo_frais]

J'ai fait une petite vérification (avec le logiciel stellarium) de fin 2009 à fin 2010 ; et les jours de pleine lune à paris, la lune passe systématiquement plein sud vers 1h du matin. Ce qui finalement est cohérent avec les positions soleil/terre/lune.

Donc contrairement à ce que je disais plus haut, il n'y a pas que la lumière réfléchie qui pourrait expliquer ces écarts mais aussi les marées.