Prévisions/évolution des climats en Europe dans les prochaines années

[ChristianP]

J'ai testé les différentes séries Européennes du message précédent, il n'y a pas de changement de tendance climatique au réchauffement, aussi bien en hiver qu'annuellement. Aucune dernière moyenne/30 ans (1981-2010) qui ne soit plus significativement différente de celle des 30 ans précédentes (aussi bien pour les hivers, qu'annuellement).

Par contre pour la France, j'ai approfondi à cause de résultats à la limite de la significativité statistique avec les anomalies hivernales du panel MF (recalées sur 1981-2010, j'ai ajouté la colonne des valeurs annuelles : http://meteo.besse83.free.fr/imfix/anohiverfr30.png )

L'hiver 2011 pourrait devenir une année charnière pour les analyses, car si l'hiver 2011 récupère une anomalie <= -1.4° (/1981-2010), les climatologues ne pourront plus dire que les hivers se réchauffent significativement en France sur les seules 60 dernières années. Dans ce cas, la tendance au réchauffement de 0.2°/décennie sur ces 60 ans (donc tendance d'échelle climatique), ne sera plus statistiquement significative avec une confiance à 95% (enfin de très peu pour -1.4°, P = 0.0511 avec le test de Spearman).

La différence entre la moyenne/30 ans des hivers 1952-1981 et celle sur 1982-2011, ne sera pas significative avec une anomalie de l'hiver 2011 <= 1.8° (Test de Student, et même avec une anomalie hivernale de +5° avec le test de Mann et Whitney sensé être plus efficace avec cette distribution insuffisamment gaussienne)

La plus courte dernière tendance significative d'un réchauffement des hivers en France, est celle sur 1963-2010, elle ne sera pas significative sur 1963-2011 si l'anomalie de l'hiver 2011 <= -1.4° .

Sur 1900-2011 même avec une anomalie <=-1.4° pour l'hiver 2011, ils pourront continuer à indiquer que les hivers en France se sont réchauffés significativement d'environ +0.09°/décennie (P = 0.017 avec Spearman)

Donc il faudrait être bizarrement configuré pour persister à trouver anormal d'observer localement dans le monde, des mois ou des hivers exceptionnellement froids, malgré le réchauffement global (annuel et hivernal) et annuel en France, vu que pendant le Maunder ou le Dalton, on a observé localement des mois d'hivers exceptionnellement chauds (je l'avais montré avec les données homogénéisées de Paris).

Dans les différents tableaux de l'Europe et pour celui de la France, vous constaterez que le réchauffement global des années 40, n'a pas empêché la production d'hivers bien plus froids que quelques hivers frisquets dans ces 10 dernières.

Je le martèle donc à nouveau : un hiver type 63, des mois du type de décembre 1879 ou de février 56, sont localement pratiquement aussi probables que par le passé, car non seulement personne ne peut prouver qu'ils ont généré les anomalies mini absolues possibles pour le niveau des moyennes climatiques des périodes données, mais surtout en France, le climat des hivers ne s'est pas réchauffé assez fortement pour exclure de grosses anomalies froides. Franchement ça changerait quoi au plaisir des amateurs de froid et aux contraintes pour le pays, d'observer un hiver type 63, 0.7° plus chaud que celui de 63, ou un mois type février 56 avec une anomalie plus chaude de seulement 0.4° à cause de la différence de moyenne/30 ans (qui n'est d'ailleurs pas significativement différente en Février et pour lequel la tendance au réchauffement n'est même pas significative sur 1900-2010 en France)

La variabilité autour d'une moyenne climatique même si elle se réchauffe ou se refroidit significativement, est la règle (d'autant plus qu'on réduit les échelles spatiales et temporelles, d'autant plus qu'on pénètre dans les terres et vers les hautes latitudes) que les médias, le grand public et malheureusement beaucoup trop de passionnés et scientifiques (de la climato ou non), oublient très souvent.

[ChristianP]

J'ai affiné le choix de la zone Européenne de référence à l'aide des mailles Hadcrut visibles dans cet outil, où on peut extraire les tendances pour chaque maille (ou pour des stations) :

http://www.appinsys....spx?area=europe

Dans les prochains messages sur l'Europe, j'en resterai donc à 25W-25E / 35N-70N (avec 75 N, pour couvrir vraiment toute la Norvège, je récupérais trop de Groenland et avec 30 E je captais trop de Russie).

Voici les graphes et le tableau des anomalies /1981-2010 pour cette zone, pour les années, les hivers et décembre (décembre 2010 n'est pas encore disponible dans la série des terres seules)

Le tableau de classification des anomalies :

http://meteo.besse83...2_2525_3570.png

On remarquera l'anomalie exceptionnellement chaude de décembre 1852 (un peu plus élevée que celle de 2006, à la traîne avec une moyenne climatique pourtant plus importante) qui est suivie par une anomalie exceptionnellement froide en déc 1853.

[ChristianP]

Mise à jour des graphes et des données précédentes. Les anciennes anomalies du mois de décembre 2010 sur le serveur qui ont servie dans les séries annuelles et dans celle du mois de décembre, étaient beaucoup trop partielles avant la dernière mise à jour de Hadley pour l'anomalie globale.

Le mois de décembre 2010 est maintenant classé "Très froid" pour l'ensemble de la zone et "Exceptionnellement froid" pour les terres.

Par rapport à l'ancienne version, l'anomalie de l'année 2010 pour la zone a perdu 0.1° (0.2° pour les terres)

[ChristianP]

J'ai réalisé une petite comparaison des longues séries de Paris (données homogénéisées) et de Central England.

Avec le graphe suivant où on peut comparer l'évolution avec les anomalies annuelles du panel MF de 30 stations, on voit que Paris est suffisante pour suivre assez précisément l'évolution du climat moyen pour l'ensemble de la France :

A comparer avec l'évolution sur l'Europe :

http://meteo.besse83.free.fr/imfix/EUfr30cetparisanloess1900_2010.png

Paris avec les années exceptionnellement/très froides/chaudes, moyenne/30 ans, loess /30 ans...:

http://meteo.besse83.free.fr/imfix/parisanloess1676_2010.png

Paris avec les mois de décembre exceptionnellement/très froids/chauds, moyenne/30 ans, loess /30 ans...:

http://meteo.besse83.free.fr/imfix/parisdecloess1675_2010.png

Décembre 2010 est le 36 ème mois de décembre le plus froid à Paris, juste à la limite d'être classé "froid" (relativement à la distribution de l'ensemble de la série, 2010 c'est la première valeur de décembre située dessous le seuil de 10 % pour les plus froides anomalies)

[Alex.]

Résumé de l'article paru dans Nature cette semaine:

Severe cold streaks could persist well into the future despite global warming, a climate modelling study finds.

Auroop Ganguly and his colleagues at Oak Ridge National Laboratory in Tennessee compared data from extreme cold events between 1991 and 2000 with projections made by nine global climate models for 2091–2100. Their results show that by the end of this century, extreme cold snaps in many parts of the world could be more intense and more prolonged — although less frequent — than the twentieth-century average

Quoiqu'il arrive, les records restent battables!

Les hivernophiles apprécieront!

A+!

Alex.

[jojo13]

Hier dans M6 , le journaliste présent sur le 19.45 disait que la sécheresse serait dû au phénomène de la Nina . Que pensez vous de cet info ?

[Invité Guest]

Désole je ne sais pas où poster puisque maintenant on ne peut plus créer de sujet.

Je voulais savoir si il y en a qui ont fais des études sur l'évolution du climat ce dernier siècle.

En effet, on peut remarque que les situations de placement des géopotentiels et des centres d'actions sont moins favorables aux orages dans le Nord-Est ces 20 dernières années.

En quoi cela est-il du?

Pour que vous vous fassiez un aperçu vous pouvez regarder les archives sur wetterzentrale entre juin et aout 1971 par exemple et voir que les situations orageuses étaient fréquentes et fortes! (dépression peu creusée au large de l'Espagne qui fait remonter des bouffées orageuses vers le Nord-Est)

http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsreaeur.html

Maintenant c'est différent, les situations orageuses se sont déplacées vers l'Allemagne, avec une dépression trop au nord, et des anticyclones trop puissants au large de l'Espagne.

J'ai vérifié sur le site de meteo-paris et en effet de forts orages étaient plus fréquents avant.

http://www.meteo-paris.com/chronique/?d=1971

Ceci est-ce du à l'AOM (oscillation nord atlantique multidécinnal) qui était négative avant les années 90, et qui est positive maintenant? Car on sait bien que les gradients de pression élevés sont défavorables aux situations orageuses.

Merci pour vos éclairements s'il y en a qui ont déjà étudié la question!

Bon week-end!

[starman]

Pour 30100 : je veux bien que "personnellement" tu mettes plus en cause les modèles que l'incertitude sur les scénarios (sans aucun élément de justification), mais moi je dis ce que "communautairement" dit le GIEC à propos de la fourchette qu'ils donnent. Un même modèle donne facilement 4°C d'écart entre les scénarios d'émission les plus optimistes et les plus pessimistes. (Même si oui pour un même scénario les modèles ont aussi une dispersion importante, et pourraient en plus tous être biaisés dans le même sens).

en réalité il y a trois facteurs qui rentrent en compte * les scénarios d'émission qui vont déterminer la quantité de CO2 émis

* la sensibilité climatique qui va déterminer l'impact sur la température

* les effets sociétaux d'une augmentation de T sur l'humanité

aucun de ces facteurs n'est connu à moins qu'un facteur deux, et je suis gentil. Ce qui fait que quand on combine tout ça, on est au moins à un facteur 3 d'incertitude sur l'impact final (je prends la moyenne quadratique du logarithme pour avoir une loi additive, ce qui me donne une incertitude de 10^(racine(3)*log(2)) = 3. Et encore c'est gentil. )

Or un facteur 3 ça permet de dire n'importe quoi de "c'est pas grave" à "c'est une catastrophe". Alors on pourrait dire "comme on ne sait pas, il faut réduire au maximum les fossiles", mais ça va pas non plus. Parce que réduire les fossiles, ça a un coût - si ça en avait pas, on les arrêterait totalement immédiatement et tous les problèmes de climat et de ressources seraient réglés, l'optimum serait à zéro. Donc si on ne le fait pas, c'est que ça a un coût, et que du coup c'est plutot un problème d'optimum a trouver. Sauf que pour trouver l'optimum, il faut dejà bien connaitre les deux termes, le coût et les bénéfices. Et rien de tout ça n'est connu à un facteur 2. Alors comment déterminer un optimum dans ces conditions ? on nous sort un "faut pas dépasser 2°C" mais ça sort de quel chapeau ? personne n'a jamais écrit une formule magique dont la solution soit Tmax = 2 °C. Du coup comme personne n'en sait rien , ben personne ne fait rien , on s'agite, on fait des sommets , et pendant ce temps là on continue tranquillement à chercher le maximum de sources fossiles et à les exploiter, parce que ce n'est que comme ça qu'on sait faire (encore un peu) de croissance. Ca ne s'arrêtera que quand la nature nous dira stop, quel que soit l'agitation qu'on aura eu avant.

[sirius]

Alors comment déterminer un optimum dans ces conditions ? on nous sort un "faut pas dépasser 2°C" mais ça sort de quel chapeau ? personne n'a jamais écrit une formule magique dont la solution soit Tmax = 2 °C. Du coup comme personne n'en sait rien , ben personne ne fait rien , on s'agite, on fait des sommets , et pendant ce temps là on continue tranquillement à chercher le maximum de sources fossiles et à les exploiter, parce que ce n'est que comme ça qu'on sait faire (encore un peu) de croissance. Ca ne s'arrêtera que quand la nature nous dira stop, quel que soit l'agitation qu'on aura eu avant.

La mémoire est courte ou l'information insuffisante!

Lors du dernier interglaciaire la température planétaire a dépassé la température du 20e siècle d'environ 2°C, on a donc une référence. Ca n'a pas entraîné de bifurcation , donc le climat est resté dans les limites de ses variations des deux derniers millions d'années (qui ne sont pas minces). Ca ne sort pas d'un chapeau. Par contre, depuis ces deux derniers millions d'années, la planète n'a pas connus de température beaucoup plus élevée que ça (T +2), autrement dit, on part dans l'inconnu. C'est tout, c'est pas plus compliqué que ça, c'est du bon sens. Après, on peut toujours dire que si on tire un peu plus sur la ficelle, elle va pas forcément casser, ben oui, bien sûr.

[starman]

La mémoire est courte ou l'information insuffisante!

Lors du dernier interglaciaire la température planétaire a dépassé la température du 20e siècle d'environ 2°C, on a donc une référence. Ca n'a pas entraîné de bifurcation , donc le climat est resté dans les limites de ses variations des deux derniers millions d'années (qui ne sont pas minces). Ca ne sort pas d'un chapeau. Par contre, depuis ces deux derniers millions d'années, la planète n'a pas connus de température beaucoup plus élevée que ça (T +2), autrement dit, on part dans l'inconnu. C'est tout, c'est pas plus compliqué que ça, c'est du bon sens. Après, on peut toujours dire que si on tire un peu plus sur la ficelle, elle va pas forcément casser, ben oui, bien sûr.

OK, mais 2°C, c'est quelle date par rapport à quelle date , quelle précision on a sur la température moyenne de la Terre du dernier interglaciaire (je doute qu'on retrouve des thermomètres et des enregistrements satellites ?), à quelle période actuelle est-elle comparée, d'où vient ce chiffre rond, etc , etc... ? et quelle "bifurcation" a eu lieu vers les températures plus élevées dans le passé, est ce qu'il y a le moindre signe que ça puisse exister physiquement ?

[grecale2b]

OK, mais 2°C, c'est quelle date par rapport à quelle date , quelle précision on a sur la température moyenne de la Terre du dernier interglaciaire (je doute qu'on retrouve des thermomètres et des enregistrements satellites ?), à quelle période actuelle est-elle comparée, d'où vient ce chiffre rond, etc , etc... ? et quelle "bifurcation" a eu lieu vers les températures plus élevées dans le passé, est ce qu'il y a le moindre signe que ça puisse exister physiquement ?

c'est pour ça qu'on paye des mecs pour aller aux pôles extraire des carottes de glace...

[starman]

c'est pour ça qu'on paye des mecs pour aller aux pôles extraire des carottes de glace...

et avec quelle précision les carottes de glace reproduisent-elles la température moyenne ? parce que si tu les crois, alors l'époque actuelle n'a rien de spécial...

[grecale2b]

c'est toujours sympa de mettre des graphs dont on ne sait d'où ils sortent ni vraiment ce qu'ils veulent montrer (ou en tout cas, ce que son ou ses auteurs ont voulu montrer)...

peux-tu argumenter?

[starman]

c'est toujours sympa de mettre des graphs dont on ne sait d'où ils sortent ni vraiment ce qu'ils veulent montrer (ou en tout cas, ce que son ou ses auteurs ont voulu montrer)...

peux-tu argumenter?

le graphique est tiré du site climate4you, qui donne les références (données GISP2 utilisées par Alley 2000). Je le rappelle pour poser la question : les données obtenues par les rapports isotopiques dans les glaces sont-elle un indicateur fiable pour mesurer la température moyenne mondiale, et avec quelle incertitude ?

[sirius]

OK, mais 2°C, c'est quelle date par rapport à quelle date , quelle précision on a sur la température moyenne de la Terre du dernier interglaciaire (je doute qu'on retrouve des thermomètres et des enregistrements satellites ?), à quelle période actuelle est-elle comparée, d'où vient ce chiffre rond, etc , etc... ? et quelle "bifurcation" a eu lieu vers les températures plus élevées dans le passé, est ce qu'il y a le moindre signe que ça puisse exister physiquement ?

Tu veux qu'on te dise qq chose d'aussi stupide que par rapport au 1er janvier 1900?

C'est deux degrés environ, ça correspond à la précision des paléotempératures

ça peut donc être 2 C par rapport à 1900 ou peut être que 2,5 C ça ira encore

c'est donc idiot de vouloir une précision plus grande.

de toute manière si on se fixait cet objectif, on ne le considérerait pas non plus comme une frontière rigide

Cette question là n'est donc que rhétorique

Des bifurcations dans le passé?

Mais il suffit de prendre un peu plus de recul

à l'échelle de la l'histoire de la planète, ca fait très peu de temps que le climat oscille entre périodes glaciaires et interglaciaires (environ deux millions d'années)

avant la terre a connu d'autres climats

et quand je parle d'avant, je ne parle pas de centaines de millions d'années

mais de dizaines de millions, cad précisément l'ordre de grandeur suivant

pour mémoire: http://paleobiology.si.edu/geotime/main/htmlversion/eocene4.html

Or le climat a été fort différent. Je cite un extrait d'un ouvrage qui m'est cher (je ne suis pas l'auteur de cette partie, c'est Valerie Masson Delmotte et Gilles Ramstein)

Les derniers 50 millions d'années se caractérisent par un refroidissement progressif, accompagné d'une lente décroissance de la teneur en CO2 de l'atmosphère qui a été divisée par un facteur 4. Cette teneur était, en effet, initialement de 1120 ppm (ppm : partie par millions). Elle n’était plus, il y a 2.6 millions d'années, lorsque le Groenland s’englace que de 280 ppm, une valeur très proche de celle qui existait juste avant le début de l’ère industrielle. Il a été récemment montré, à l'aide de modèles climatiques, que c'est la lente décroissance de CO2 atmosphérique qui va conduire d'abord à l'englacement de l'Antarctique il y a 34 millions d’années pour un taux de CO2 de l'ordre de 750 ppm avec une incertitude très importante de ±200 ppm suivant les indicateurs utilisés, alors que le Groenland va faire de la résistance jusqu'à 2.7 millions d’années et ne s’englace de manière pérenne que pour des valeurs de l’ordre de 280 ppm avec une incertitude de ±50 ppm . Le Quaternaire, c'est-à-dire la période dans laquelle nous vivons se présente comme une période froide de l'histoire de la Terre avec plusieurs calottes de glace et un faible taux de CO2 atmosphérique

Aux échelles géologiques, c'est la tectonique des plaques d'une part et l'altération des sols d'autre part qui commandent la teneur en CO2 et CH4 et ce sont des mécanismes lents , ici, on parle d'échelles de temps de trois ordres de grandeurs inférieures.

[Barth61]

et avec quelle précision les carottes de glace reproduisent-elles la température moyenne ? parce que si tu les crois, alors l'époque actuelle n'a rien de spécial...

Si on analyse ces deux graphiques, on remarque que les températures de la terre augmentent ( par exemple 1°C d'anomalie vers 3500 ans ) puis redescendent par la suite. ( Par exemple; 0°C d'anomalie vers 3000 ans ). Et on peut voir sur l'autre graphique, la concentration de CO2 qui augmentent depuis 6000 ans. Constat: Le CO2 n'a aucun ou alors très peu d'effet sur la température de la terre. Ces deux graphiques viennent clairement s'opposer au réchauffement climatique durable. Ces variations de température sont dues à autre chose: Peut être le soleil ? En effet, celui-ci semble de plus en plus apte à influencer vraiment notre climat. De plus, je tiens à dire que le CO2, ne représente que 0,003 % de l'atmosphère. Et d'après les dernières relevées, le taux de C02 dans l'atmosphère aurait augmenter de 0,003% à 0,0035 %. S'il vous plait, !

Enfin bref, je ne crois guère au réchauffement climatique durable. Je ne nie pas qu'il y a eu un réchauffement, puisque c'est vrai. ( voir ce graphique ou autres documents ). Par contre, dire que le réchauffement atteindra 3 à 6°C, c'est vraiment se moquer du monde. A mon humble avis, la question est plutôt: combien de temps va durer ce réchauffement ? D'après les derniers graphiques, on a une stabilisation des températures ( anomalies ) de la Terre depuis 1998 à aujourd'hui. Alors la question exacte serait plutôt: Quand l'anomalie de la Terre va t'elle baisser ? ...

Ainsi, je continu à dire que notre bon vieux continent gardera ces climats. Je suis persuader, et cela n'engage que moi, que l'Europe risque de connaitre un temps des années 70 avec des hivers froid. Je suis sur, que ce n'est pas pour demain que notre continent ce transformera en désert. Ah moins que l'Europe migre vers l'Afrique ! Voilà mon point de vue en quelques lignes. Et merci pour ces graphiques.

[grecale2b]

Si on analyse ces deux graphiques, on remarque que les températures de la terre augmentent ( par exemple 1°C d'anomalie vers 3500 ans ) puis redescendent par la suite. ( Par exemple; 0°C d'anomalie vers 3000 ans ). Et on peut voir sur l'autre graphique, la concentration de CO2 qui augmentent depuis 6000 ans. Constat: Le CO2 n'a aucun ou alors très peu d'effet sur la température de la terre. Ces deux graphiques viennent clairement s'opposer au réchauffement climatique durable. Ces variations de température sont dues à autre chose: Peut être le soleil ? En effet, celui-ci semble de plus en plus apte à influencer vraiment notre climat. De plus, je tiens à dire que le CO2, ne représente que 0,003 % de l'atmosphère. Et d'après les dernières relevées, le taux de C02 dans l'atmosphère aurait augmenter de 0,003% à 0,0035 %. S'il vous plait, !

Enfin bref, je ne crois guère au réchauffement climatique durable. Je ne nie pas qu'il y a eu un réchauffement, puisque c'est vrai. ( voir ce graphique ou autres documents ). Par contre, dire que le réchauffement atteindra 3 à 6°C, c'est vraiment se moquer du monde. A mon humble avis, la question est plutôt: combien de temps va durer ce réchauffement ? D'après les derniers graphiques, on a une stabilisation des températures ( anomalies ) de la Terre depuis 1998 à aujourd'hui. Alors la question exacte serait plutôt: Quand l'anomalie de la Terre va t'elle baisser ? ...

Ainsi, je continu à dire que notre bon vieux continent gardera ces climats. Je suis persuader, et cela n'engage que moi, que l'Europe risque de connaitre un temps des années 70 avec des hivers froid. Je suis sur, que ce n'est pas pour demain que notre continent ce transformera en désert. Ah moins que l'Europe migre vers l'Afrique ! Voilà mon point de vue en quelques lignes. Et merci pour ces graphiques.

ce que je vois surtout dans ce graphique, du moins dans le 1er, c'est qu'il y a 2 ordonnées, et une seule courbe...la courbe représente visiblement les températures au sommet de la calotte groenlandaise.

on ne peut donc absolument pas comparer cette courbe avec celle du CO2 global, puisque la comparaison entre un évènement local et un évènement global n'a rien de scientifique si l'on ne prend pas en compte les paramètres locaux qui influencent les paramètres globaux.

il aurait fallut au moins pour cela avoir une courbe d'anomalie globale (traduction: au niveau mondial, et pas au niveau régional) des températures sur la même période.

mais bon, comme souvent, certains habitués du genre ici tentent la désinformation par l'omission...

la question au départ était de savoir comment on pouvait avoir le taux de CO2 dans l'atmophère via les carottages. c'est uniquement ce que nous montre ce graphique: une reconstruction du taux de CO2 via les carottages au groenland (avec en parallèle la température moyenne à cet endroit).

[olivier13]

De plus, je tiens à dire que le CO2, ne représente que 0,003 % de l'atmosphère. Et d'après les dernières relevées, le taux de C02 dans l'atmosphère aurait augmenter de 0,003% à 0,0035 %. S'il vous plait, !

Voui.... Merci pour cet apports significatif aux sciences du climat... Tu doit donc pouvoir nous montrer par un calcul simple que l'effet de serre causé par le CO2 est négligeable, et ensuite publier ces résultats, pour enfin être acclamé dans la communauté scientifique...Heureusement que tu est "persuadé" de connaitre l'avenir, mais sans raisonnement, tu ne persuade que toi!

[olivier13]

ce que je vois surtout dans ce graphique, du moins dans le 1er, c'est qu'il y a 2 ordonnées, et une seule courbe...

la courbe représente visiblement les températures au sommet de la calotte groenlandaise.

on ne peut donc absolument pas comparer cette courbe avec celle du CO2 global, puisque la comparaison entre un évènement local et un évènement global n'a rien de scientifique si l'on ne prend pas en compte les paramètres locaux qui influencent les paramètres globaux.

il aurait fallut au moins pour cela avoir une courbe d'anomalie globale (traduction: au niveau mondial, et pas au niveau régional) des températures sur la même période.

mais bon, comme souvent, certains habitués du genre ici tentent la désinformation par l'omission...

la question au départ était de savoir comment on pouvait avoir le taux de CO2 dans l'atmophère via les carottages. c'est uniquement ce que nous montre ce graphique: une reconstruction du taux de CO2 via les carottages au groenland (avec en parallèle la température moyenne à cet endroit).

Attention, la courbe de CO2 vient du dome C en antarctique et pas du groenland...

[Barth61]

ce que je vois surtout dans ce graphique, du moins dans le 1er, c'est qu'il y a 2 ordonnées, et une seule courbe...

la courbe représente visiblement les températures au sommet de la calotte groenlandaise.

on ne peut donc absolument pas comparer cette courbe avec celle du CO2 global, puisque la comparaison entre un évènement local et un évènement global n'a rien de scientifique si l'on ne prend pas en compte les paramètres locaux qui influencent les paramètres globaux.

il aurait fallut au moins pour cela avoir une courbe d'anomalie globale (traduction: au niveau mondial, et pas au niveau régional) des températures sur la même période.

mais bon, comme souvent, certains habitués du genre ici tentent la désinformation par l'omission...

la question au départ était de savoir comment on pouvait avoir le taux de CO2 dans l'atmophère via les carottages. c'est uniquement ce que nous montre ce graphique: une reconstruction du taux de CO2 via les carottages au groenland (avec en parallèle la température moyenne à cet endroit).

Pas d'accord. Justement, si ces graphiques représentent le taux de C02 dans les calottes de glace, alors cela montre bien que le CO2 n'est pas l'origine du réchauffement, mais bien autre chose. Puisque justement, le taux de CO2 ( je crois, si je me trompe, n'hésite pas à me corriger ) est plus important au pôle ! Donc, les calottes sont les meilleurs mesures pour le taux globale de C02 sur terre, même si c'est à un endroit précis. Mais après, je ne vois pas où tu veux en venir.

[TreizeVents]

et avec quelle précision les carottes de glace reproduisent-elles la température moyenne ? parce que si tu les crois, alors l'époque actuelle n'a rien de spécial...

Voui... (pour dire comme Olivier). Passé le fait que comme le dit Sirius, la précision de ce genre de relevés reste sujette à caution, je me demande en quoi un graphique qui présente l'évolution du CO² en Antarctique et dont la dernière valeur date d'il y a 234 ans (elles viennent d'ici), superposé à un graphique des températures à l'extrême opposé de la planète et dont la dernière valeur date d'il y a un siècle (les données viennent d'ici), te permettent de faire des déductions sur la période actuelle...!

Voici le même graphique, avec la dernière valeur de CO2 mesurée au Mauna Loa (je sais ce n'est pas l'Antarctique mais vu que le CO2 se disperse dans l'atmosphère il n'y a aucune raison de suspecter que les concentrations en Antarctique n'aient pas suivi la même courbe), et la dernière anomalie annuelle au sommet du Groenland (avec l'échelle de gauche donc), d'où vient la courbe de température :

C'est quand même plus facile de se faire une opinion sur la période récente, avec des valeurs qui ne datent pas d'un ou deux siècle... Bon, la j'ai fait un truc à main levée avec des valeurs récentes juste pour l'image, c'est bien entendu approximatif (au moins autant que les valeurs des carottages), mais cela remet quand même certaines choses en perspective.

De plus, je tiens à dire que le CO2, ne représente que 0,003 % de l'atmosphère. Et d'après les dernières relevées, le taux de C02 dans l'atmosphère aurait augmenter de 0,003% à 0,0035 %. S'il vous plait, !

C'est un curieux argument : sous-entends tu que un si faible pourcentage ne peut provoquer un déséquilibre du système ? Parce que si l'on se réfère à ton argument, on n'avait rien à craindre du Pinatubo qui a élevé -mon dieu!- de 0,000000038% la concentration de SO2 dans l'atmosphère...

[Barth61]

C'est un curieux argument : sous-entends tu que un si faible pourcentage ne peut provoquer un déséquilibre du système ? Parce que si l'on se réfère à ton argument, on n'avait rien à craindre du Pinatubo qui a élevé -mon dieu!- de 0,000000038% la concentration de SO2 dans l'atmosphère...

Oui, mais es-ce que le C02 et le S02 on la même propriété ? Et n'oublies-tu pas que quand un volcan, avec une éruption majeure, il y a des nuages de cendre, de poussières qui cachent durablement le soleil, et comme par enchantement, un soleil caché, le froid arrive. Bon, sur ton volcan, on n'en ai pas là, mais il y a bien une grosse éruption, projetant énormément de cendre, de poussières, de S02 et bien d'autres gazs ( Ainsi, beaucoup de micro particule ). Ces poussières et ces cendres envahissent l'atmosphère, cachant plus ou moins les rayons du soleil. ( même si on le voit pas forcément ). Après, on s'étonne que la température s'abaisse. Rien de plus normal.

De plus, on n'a jamais démontré clairement une corrélation entre le C02 et la hausse des températures. Certes, la hausse du C02 entre 1975-Aujourd'hui, il y a une augmentation de la température.

Mais si on remonte un peu plus loin, on remarque qu'entre 1945-1975, le taux de C02 augmente aussi ( Industrialisation ), pourtant les températures du globe s'abaisse. Ou encore plus loin dans le temps, entre 1900-1940, la taux de C02 est quasi-nul, en tout cas l'émission de C02 émit par l'homme, et pourtant la température à augmenter.

Alors, si vous ne voyez pas que le C02 n'est pas la cause du réchauffement, sachant que le climat n'a pas besoin de nous, pour avoir des refroidissement et des réchauffements. Mais après tout, nous connaissons, encore, assez mal notre climat. Et donc, cette théorie peut se respecter. Mais pourtant, ces fondements de cette théorie s'effondre.

De plus, tu prends juste cette argument, alors que j'en met d'autres et notamment: Pourquoi la température globale de la Terre se stabilise t-elle depuis 1998 ? D'ailleurs, entre 1940-1950, la température s'est aussi stabiliser après une montée assez forte entre 1910-1940 ( + 0,6°C ). De plus le GIEC, est de plus en plus critiqué par les scientifiques. D'ailleurs c'est une organisation scientifique, certes, mais surtout politique. Il ne faut pas l'oublier.

Enfin bref, peut être que je ne te réponds pas... et que je pars un peu en HS. Et d'ailleurs, je ne sais pas quel est ton avis là dessus. Mais pour moi, il est de plus en plus clair que la température du globe va entamer lentement mais surement une baisse retrouvant une anomalie des années 1970, c'est à dire + 0,2°C.

Et sache, que je ne suis pas anti-réchauffement climatique, mais je ne suis pas non plus pro-réchauffement. Puisque pour moi, à la fin de ce siècle, la température global de la terre devrait s'établir à environ +0,7°C. Même si encore une fois, ces prévisions sont peu fiables, puisque, encore une fois, on parle de plus en plus du soleil et des températures où il y aurait une vraie corrélation. Ainsi, si l'activité du soleil est bien plus faible, voir très faible, l'anomalie de la fin du siècle pourrait encore être revue à la baisse.

Enfin, tout sa pour dire, que l'Europe devrait garder encore son climat pendant un moment. Et sans oublier que j'aime débattre et donc cela est en tant que bon entendeur et de savoir l'avis des autres aussi. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Et aussi pour réanimer le débat !

[TreizeVents]

Oui, mais es-ce que le C02 et le S02 on la même propriété ? [...] Rien de plus normal.

Voila, la au moins tu élèves un peu le niveau du débat en t'intéressant aux propriétés des éléments et non à leur seule concentration. Je n'ajouterais rien à ce que tu écris sur les propriétés du SO2, mais je me limiterais à une question : pourquoi reconnais-tu l'influence du SO2, et pas celle du CO2 ?

C'est un peu paradoxal dans ton discours : tu admets qu'un élément (le SO2) va avoir un impact (ici un refroidissement) en fonction de lois physiques, et dans le même discours tu rejette complètement l'influence que va avoir autre élément (le CO2) par l'application des mêmes règles physiques. Pourquoi les lois de la spectroscopie seraient justes pour le SO2, et fausses pour le CO2 ?

De plus, on n'a jamais démontré clairement une corrélation entre le C02 et la hausse des températures. Certes, la hausse du C02 entre 1975-Aujourd'hui, il y a une augmentation de la température. Mais si on remonte un peu plus loin, on remarque qu'entre 1945-1975, le taux de C02 augmente aussi ( Industrialisation ), pourtant les températures du globe s'abaisse. Ou encore plus loin dans le temps, entre 1900-1940, la taux de C02 est quasi-nul, en tout cas l'émission de C02 émit par l'homme, et pourtant la température à augmenter.

Ce sont des arguments vus et revus, particulièrement dans le topic de suivi des anomalies globales. Je ne vais pas refaire les longs discours qui ont déjà été tenus, alors on va résumer de manière simple :

- Oui, il y a eu une hausse des températures assez nette sans véritable hausse significative des concentrations de CO2 avant les années 1940. Et oui, il y a eu une légère baisse des températures entre les années 1940 et 1970, alors que les concentrations de CO2 augmentaient.

- Tu en déduis que le CO2 n'a donc aucun impact sur les températures globales, et que ce sont d'autres éléments qui entrent en jeu - tu évoques notamment le soleil.

- Mais les choses ne sont pas forcément entièrement noires ou entièrement blanches : les anomalies globales ne sont pas dépendantes QUE du CO2, ou QUE des oscillations naturelles, mais les deux ont leur impact indépendant qui peuvent aller dans des sens différents.

Si la température a baissé entre les années 1940 et 1970, alors que le CO2 augmentait, ce n'est pas la preuve que le CO2 n'a aucun impact, mais peut-être qu'un ou plusieurs autre(s) élément(s) agissai(en)t dans l'autre sens avec plus d'influence.

Si on applique ton raisonnement au solaire par exemple, étant donné que la température a baissé entre les années 1940 et 1960 alors que l'activité solaire était en augmentation, et que cette température a augmenté depuis les années 1970 alors que l'activité solaire est en baisse régulière depuis le pic du cycle de la fin des années 1950, est-ce la preuve que l'activité solaire n'a aucune influence sur le climat ?

Je suppose que non, vu qu'un peu plus loin, tu écris "on parle de plus en plus du soleil et des températures où il y aurait une vraie corrélation". J'aimerais bien voir cette corrélation et comment elle explique la forte hausse des températures globales depuis un siècle et surtout depuis une quarantaine d'années (alors qu'elle est en baisse justement).

Après, des corrélations, on peut en faire ce qu'on veut. De mon côté, je m'étais amusé à additionner les influences des trois plus grandes oscillations naturelles (voir ici), à les additionner (cela donne ceci), à rajouter à cette somme un réchauffement exponentiel simulé, et le résultat donnait ceci. Tu peux retrouver toutes les explications dans le topic des anomalies globales (en remontant un peu).

Pourquoi la température globale de la Terre se stabilise t-elle depuis 1998 ?

Du coup, on peut en finir la dessus : en prenant en compte l'évolution de les trois principaux indices naturels du climat (soleil, ENSO, AMO) à un réchauffement exponentiel, on arrive à simuler le relatif plateau depuis 1998.

Mais tiens, prenons la question à l'envers : comment expliques-tu que la température globale de la Terre se stabilise légèrement depuis 1998 (Trend +0.05°/décennie selon la NOAA sur 1998/2011), alors que les oscillations naturelles sont toutes en baisse sur cette période, ce qui aurait du nous valoir un refroidissement de -0.17° sur cette période en additionnant leurs impacts respectifs ?

[Barth61]

Voila, la au moins tu élèves un peu le niveau du débat en t'intéressant aux propriétés des éléments et non à leur seule concentration. Je n'ajouterais rien à ce que tu écris sur les propriétés du SO2, mais je me limiterais à une question : pourquoi reconnais-tu l'influence du SO2, et pas celle du CO2 ?

C'est un peu paradoxal dans ton discours : tu admets qu'un élément (le SO2) va avoir un impact (ici un refroidissement) en fonction de lois physiques, et dans le même discours tu rejette complètement l'influence que va avoir autre élément (le CO2) par l'application des mêmes règles physiques. Pourquoi les lois de la spectroscopie seraient justes pour le SO2, et fausses pour le CO2 ?

Justement, j'y ai pensé. Et je me suis dit que le S02 à une influence limitée dans le temps et aussi en " amplitude ". C'est à dire que le S02 refroidit le climat, mais ne peut pas maintenir la planète sous une anomalie négative, puisque celui-ci s'estompe. Donc pourquoi le C02 ne serait-il pas un gaz, qui certes permet un réchauffement climatique, mais très limité ? C'est une hypothèse, et donc je croire que le C02 à un rôle mineur dans cette histoire. Si sa ce trouve, il fait augmenter la température de 0,1°C ou 0,2°C au plus ? Puisque j'insiste que personne n'a démontré la corrélation entre le C02 et les températures.

Et de plus, le C02 devrait agir sur la Troposphère, et donc avoir des températures de plus en plus chaudes dans cette partie de l'atmosphère. Malheureusement, ce n'est pas le cas, puisque justement celle-ci se refroidit.... Peut être un autre element à prendre en compte contre l'effet significative du C02 ?

Ce sont des arguments vus et revus, particulièrement dans le topic de suivi des anomalies globales. Je ne vais pas refaire les longs discours qui ont déjà été tenus, alors on va résumer de manière simple :

- Oui, il y a eu une hausse des températures assez nette sans véritable hausse significative des concentrations de CO2 avant les années 1940. Et oui, il y a eu une légère baisse des températures entre les années 1940 et 1970, alors que les concentrations de CO2 augmentaient.

- Tu en déduis que le CO2 n'a donc aucun impact sur les températures globales, et que ce sont d'autres éléments qui entrent en jeu - tu évoques notamment le soleil.

- Mais les choses ne sont pas forcément entièrement noires ou entièrement blanches : les anomalies globales ne sont pas dépendantes QUE du CO2, ou QUE des oscillations naturelles, mais les deux ont leur impact indépendant qui peuvent aller dans des sens différents.

Si la température a baissé entre les années 1940 et 1970, alors que le CO2 augmentait, ce n'est pas la preuve que le CO2 n'a aucun impact, mais peut-être qu'un ou plusieurs autre(s) élément(s) agissai(en)t dans l'autre sens avec plus d'influence.

Si on applique ton raisonnement au solaire par exemple, étant donné que la température a baissé entre les années 1940 et 1960 alors que l'activité solaire était en augmentation, et que cette température a augmenté depuis les années 1970 alors que l'activité solaire est en baisse régulière depuis le pic du cycle de la fin des années 1950, est-ce la preuve que l'activité solaire n'a aucune influence sur le climat ?

Je suppose que non, vu qu'un peu plus loin, tu écris "on parle de plus en plus du soleil et des températures où il y aurait une vraie corrélation". J'aimerais bien voir cette corrélation et comment elle explique la forte hausse des températures globales depuis un siècle et surtout depuis une quarantaine d'années (alors qu'elle est en baisse justement).

Malheureusement pour toi, l'activité du soleil à augmenté entre 1900 et 1940, d'où des températures plus élevées. Suivit d'une baisse d'une activité du soleil entre 1945-1975 où les températures on baisser. Puis l'activité à repris entre 1975-2000 d'où une nouvelle augmentation de la température. ( voir vidéo à 20 minutes 20 secondes et 22 minutes et 45 secondes env ).

Vidéo

D'ailleurs, et si tu n'es pas d'accord, il y a d'autres périodes comme le petit âge glacière provoqué par la très faible activité du soleil. ( Minimum de maunder ). Bizarre non ? Peut-être tout simplement que le soleil à soit une influence directe sur la Terre ou alors indirecte, c'est à dire que le soleil influence d'autres paramètres de notre climat.

Du coup, on peut en finir la dessus : en prenant en compte l'évolution de les trois principaux indices naturels du climat (soleil, ENSO, AMO) à un réchauffement exponentiel, on arrive à simuler le relatif plateau depuis 1998.

Mais tiens, prenons la question à l'envers : comment expliques-tu que la température globale de la Terre se stabilise légèrement depuis 1998 (Trend +0.05°/décennie selon la NOAA sur 1998/2011), alors que les oscillations naturelles sont toutes en baisse sur cette période, ce qui aurait du nous valoir un refroidissement de -0.17° sur cette période en additionnant leurs impacts respectifs ?

C'est une très bonne question. Peut être qu'il y a un certains temps avant que celle-ci agisse ? Je te parlais de la troposphère, où le C02 devrait agir le plus sensiblement, sauf que ce n'est pas le cas. Or cette partie de l'atmosphère se refroidie depuis quelque temps d'après les scientifiques. ( voir vidéo, en faite je t'invite à la regarder entièrement ). Et il semble logique, que si la troposphère se refroidie, alors il faut un certains temps pour les températures en surface se refroidissent aussi.

De plus, je t'invite aussi à méditer sur ce graphique:

Graphique température

On y voit clairement des cycles d'environ d'une 50e d'années avec une hausse, puis une baisse, et etc. De plus, on voit aussi clairement que le cycle 1910-1970 est plus élevée en terme de température que celui de 1860-1910. L'explication est simple: l'activité du soleil s'est accrue durant cette période. Et pour l'autre cycle 1970-2010, c'est exactement la même chose.

[Cotissois 31]

"De plus, on n'a jamais démontré clairement une corrélation entre le C02 et la hausse des températures."

Heureusement que tu précises "jamais" parce que ça te classe définitivement dans le camp des "je-suis-sceptique-parce-que-le-sujet-est-médiatique-voire-ne-m'arrange-pas-et-qu'on-ne-va-quand-même-pas-croire-qu'-une-minorité-de-gens-pourrait-à-notre-place-avoir-le-seul-droit-d'expertise-sur-ce-sujet".

Franchement, si tu ne te rends pas compte que ton intervention est du réchauffé de réchauffé (sic), comme si les règles du débat scientifique avaient subitement changé cet été. Non, elles n'ont pas changé. Et ce n'est pas parce qu'on oublie un peu le sujet dans notre espace médiatique français que la science va faire machine arrière d'un coup de baguette magique.

L'info peut être la plus attendue est la confirmation que les aérosols (polluants) ont un peu freiné la montée exponentielle des températures sur les 10-15 dernières années. Cf topic "statistiques mondiales"