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Damien49

Hydrates de méthane

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Article tiré de Futura-Science : http://www.futura-sciences.com/

Il y a quelques mois déjà, les scientifiques avaient constaté que les fonds marins de l’Arctique libéraient du méthane dans l’atmosphère, un gaz à effet de serre vingt fois plus puissant que le dioxyde de carbone. Une nouvelle étude, présentée le 16 décembre 2008 à la conférence de l'Union américaine de géophysique à San Francisco, démontre que les estimations doivent être revues à la hausse.

« Il y a cinq ans, je n’étais pas certain que le phénomène soit très sérieux, mais à présent je suis sûr que quelque chose de grave est en cours et que nous devrions avertir les gens », s’alarme Igor Semiletov du International Arctic Research Center (IARC, université de l'Alaska, Fairbanks), chef scientifique d’une expédition océanographique le long du littoral sibérien l’été dernier.

Les analyses de l’eau indiquent des taux de méthane dissous jusqu’à 200 fois supérieurs à la normale, indiquant des dégagements significatifs qui n’avaient pas été mis en évidence durant les années 1990. Selon Igor Semiletov, cela démontre avec certitude que les dégagements de méthane sont en train de s’accroître dans des proportions importantes.

Les scientifiques estiment que la quantité de méthane stocké dans le pergélisol arctique sous forme de clathrates (des hydrates) serait supérieure aux réserves mondiales de charbon et représenterait douze fois la quantité actuellement présente dans l'atmosphère. Suite au réchauffement climatique, ce méthane se trouve maintenant au seuil de la fonte, et au niveau des côtes de la Sibérie, la température de l’air a augmenté de plus de 5 degrés durant la dernière décennie. « Nous ne nous étions pas rendu compte à quel point ce réservoir de méthane était vulnérable », confie Igor Semiletov.

RTEmagicC_ch4-171208a.jpg.jpg

Evolution globale du taux de méthane atmosphérique global de 2004 à 2008, tenant compte des saisons. Source NOAA

Les chercheurs ne disposent pas encore de suffisamment de données pour déterminer en quelle proportion cet hydrate de méthane qui s’échappe du plateau continental sibérien peut affecter le reste de la planète, selon Edward Brook, de l’université d’Etat d’Oregon. Dans un rapport rendu public au cours de la même conférence, le chercheur estime peu probable qu’un dégagement catastrophique de méthane se produise au cours de ce siècle, bien qu’il admette que le changement climatique accélérera le relâchement, et suggère une surveillance accrue du processus afin de prévenir toute modification brutale de la situation.

Tout comme en Sibérie, la calotte glaciaire du Groenland se réduit inexorablement. Alors qu’une année moyenne comprend de 10 à 15 jours de températures positives, donc de fonte, cette période s’est élevée à 35 jours en 2008. Les dernières évaluations basées sur des mesures effectuées au moyen d’un satellite météo militaire ont révélé que l’île perd maintenant plusieurs centaines de milliards de tonnes de glace par an.

Selon Julienne Stroeve, du National Snow and Ice Data Center de l’université du Colorado, cette observation confirme les prévisions antérieures, que d’aucuns trouvaient pourtant trop pessimistes…

Les modèles climatiques prévoient que l’Arctique devrait se réchauffer plus rapidement que le reste du globe, car la disparition de la glace de mer permet au rayonnement solaire de pénétrer les océans, accélérant encore la fonte.

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Représentation tridimensionnelle du taux de méthane atmosphérique selon la latitude et l’année. Source NOAA

Sources :

FS : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/c...perieure_17677/

Insciences.org (en anglais) : http://insciences.org/article.php?article_id=778

IARC (en anglais) : http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2008/ISSS-08/

Crédits :

http://www.agu.org/ American Geophysical Union

http://www.uaf.edu/ University of Alaska Fairbanks

http://www.iarc.uaf.edu/ International Arctic Research Center

http://www.itm.su.se/index.php Université de Stockholms

http://www.nsidc.org/ National Snow and Ice Data Center

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Si comme ils le disent du CH4 s'échappe du coté de l'Arctique ceci doit donc venir de l'AMO positive donc de l'eau plus chaude que la normal qui influence aussi la banquise de l'Arctique comme elle fond plus vite l'été.

Donc hétéro quelques années ceci pourrait bien continuer. Mais comme l'AMO va baisser doucement d'ici 5 ans alors ça devrait être de même pour ce CH4 et la banquise de l'Arctique devrait au fur et a mesure fondre moins l'été. Mais ceci devrait évoluer très lentement.

Williams

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Il n'est mentionné en tout cas nul part dans les articles que j'ai donnés en source que cela viendrait d'une AMO positive. Je suppose donc que c'est ta propre théorie, que je ne remet pas en cause, faute d'éléments, mais qui me semble très/trop empirique.

D'autre part il me semble qu'il est ici surtout mentionné "le plateau continental sibérien" et la température de l'air, bien que c'est en effet sans doute lié aussi à la température de l'eau.

Merci de citer tes sources williams et surtout donc de lire la charte du forum.

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Location : Agde (34) littoral ouest Hérault

Cet article fait partie d'une longue série de publications sorties en 2008 tournant autour des dégazages du méthane arctique. Et malheureusement, comme la plupart d'entre elles, il y a beaucoup d'approximations et le coté sensationnaliste prend le dessus.

Je cite :

- "des taux de méthane dissous jusqu’à 200 fois supérieurs à la normale" : Mais de quelle normale ? Est-ce un phénomène local, régional ? Ponctuel ou d'une durée de plusieurs semaines ?

- "Selon Igor Semiletov, cela démontre avec certitude que les dégagements de méthane sont en train de s’accroître dans des proportions importantes" : Dans quelles proportions ? Sur quoi il s'appuie pour être aussi certain ? A ce propos cette étude est elle en peer review ?

Le graphique de la NOAA montre une augmentation en 4 ans du CH4 de... 0.34%. Autant dire que soit le dégazage alarmiste de Mt de méthane est insignifiant à l'échelle planétaire soit il fait partie d'un cycle naturel qu'Igor Semiletov a observé pour la 1ère fois. Son enthousiasme a pris le dessus sur son esprit critique ?

D'ailleurs, son confrère américain est plus raisonné et colle mieux à la réalité : "Les chercheurs ne disposent pas encore de suffisamment de données pour déterminer en quelle proportion cet hydrate de méthane qui s’échappe du plateau continental sibérien peut affecter le reste de la planète, selon Edward Brook, de l’université d’Etat d’Oregon. (...) le chercheur estime peu probable qu’un dégagement catastrophique de méthane se produise au cours de ce siècle..."

Tout comme en Sibérie, la calotte glaciaire du Groenland se réduit inexorablement. Alors qu’une année moyenne comprend de 10 à 15 jours de températures positives, donc de fonte, cette période s’est élevée à 35 jours en 2008.

Il semblerait que ce phénomène météorologique a favorisé le renforcement de la convection subpolaire de l'Atlantique Nord durant l'hiver 2007/2008, qui permet dans l'absolu de capter d'avantage de CO2 atmosphérique (SOURCE). Comme quoi la nature est surprenante avec la découverte d'une rétroaction négative
Les modèles climatiques prévoient que l’Arctique devrait se réchauffer plus rapidement que le reste du globe, car la disparition de la glace de mer permet au rayonnement solaire de pénétrer les océans, accélérant encore la fonte.

A propos de l'effet sur l'albédo de la fonte de la banquise, il y a un article intéressant ICI sur ce phénomène mais analysé d'une façon globale en prenant en compte l'anomalie globale de la banquise, en prenant donc en compte celle de l'Antarctique. Ce n'est bien sur pas en peer review, c'est pour la culture générale.

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Je cite :

- "des taux de méthane dissous jusqu’à 200 fois supérieurs à la normale" : Mais de quelle normale ? Est-ce un phénomène local, régional ? Ponctuel ou d'une durée de plusieurs semaines ?

- "Selon Igor Semiletov, cela démontre avec certitude que les dégagements de méthane sont en train de s’accroître dans des proportions importantes" : Dans quelles proportions ? Sur quoi il s'appuie pour être aussi certain ? A ce propos cette étude est elle en peer review ?

Concernant le peer-review, à partir du moment où il s'agit d'une présentation lors de la conférence de l'American Geophysical Union, je pense que la question ne se pose pas trop. Tu peux d'ailleurs retrouver la présentation sur le site de la NASA ici : http://www.nasa.gov/topics/earth/features/agutip_fall08.html

Concernant les "incertitudes" et tes 2 questions, il faudrait avoir accès aux travaux originaux, chose qui comme nous ne sommes pas chercheur, nous n'avons pas accès. Il s'agit ici bien sûr d'un résumé et de surcroit traduit en français. Il y a déjà un peu plus de précisions sur les 2 sources en anglais que j'ai donné et peut-être moins de "sensationnel" car moins journalisitique, mais là encore comme c'est souvent le cas, tu n'auras qu'un résumé destiné aux médias et au grand public. Peut-être ceci dit que c'est libre d'accès, mais je ne sais pas où. Un chercheur pourra nous en dire plus peut être.

Est-ce un phénomène local, régional ?

Dans le résumé anglais il est d'ailleurs dit qu'on ne peut pas extrapoler ce qui a été observé sur le sub-arctique à l'ensemble de l'arctique : “That means we cannot extrapolate the subarctic data to the entire Arctic,”

D'ailleurs, son confrère américain est plus raisonné et colle mieux à la réalité : "Les chercheurs ne disposent pas encore de suffisamment de données pour déterminer en quelle proportion cet hydrate de méthane qui s’échappe du plateau continental sibérien peut affecter le reste de la planète, selon Edward Brook, de l’université d’Etat d’Oregon. (...) le chercheur estime peu probable qu’un dégagement catastrophique de méthane se produise au cours de ce siècle..."

Oui et il rajoute que c'est quand même à surveiller, ce qui est fait et qui est l'objet de cette étude.

J'ai d'ailleurs volontairement mis le mot "risque" dans le titre, car c'est réellement un risque, une épée de damocles, mais en effet pas encore une certitude, je suis d'accord. Ces hydrates de méthane sont en tout cas à surveiller de près, ce qui n'était pas aussi bien fait avant que Semiletov et son équipe sillonnent la région pendant 5 ans.

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Il n'est mentionné en tout cas nul part dans les articles que j'ai donnés en source que cela viendrait d'une AMO positive. Je suppose donc que c'est ta propre théorie, que je ne remet pas en cause, faute d'éléments, mais qui me semble très/trop empirique.

D'autre part il me semble qu'il est ici surtout mentionné "le plateau continental sibérien" et la température de l'air, bien que c'est en effet sans doute lié aussi à la température de l'eau.

Dans ton message il est dit "les fonds marins de l’Arctique libéraient du méthane ". Si ceci est le cas c'est par ce que la SST ce rechauffe dans ces zones. Et d'apres mois si cette zone ce rechauffe c'est a cause du AMO comme je l'ai expliqué ici : /index.php?showtopic=38230&view=findpost&p=906669'> /index.php?show...st&p=906669'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...st&p=906669 et dont voici la source de l'indice de cette oscillation http://www.cdc.noaa.gov/Timeseries/AMO/

Merci de citer tes sources williams et surtout donc de lire la charte du forum.

Pourquoi me dis tu ceci, je n'ai pas agressé ou fait de politique... ou autre chose qui entrainerait un debat ??

J'ai juste donné mon avis sur ce qui devrait etre la cause de cette emission de CH4 et comment ceci pourrait évoluer suivant l'evolution de se qui pourait etre la cause de ceci. default_huh.png

Williams

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Dans ton message il est dit "les fonds marins de l’Arctique libéraient du méthane ". Si ceci est le cas c'est par ce que la SST ce rechauffe dans ces zones. Et d'apres mois si cette zone ce rechauffe c'est a cause du AMO comme je l'ai expliqué ici : /index.php?showtopic=38230&view=findpost&p=906669'> /index.php?show...st&p=906669'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...st&p=906669" target="_blank">/index.php?show...st&p=906669'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...st&p=906669 et dont voici la source de l'indice de cette oscillation http://www.cdc.noaa.gov/Timeseries/AMO/

Pourquoi me dis tu ceci, je n'ai pas agressé ou fait de politique... ou autre chose qui entrainerait un debat ??

J'ai juste donné mon avis sur ce qui devrait etre la cause de cette emission de CH4 et comment ceci pourrait évoluer suivant l'evolution de se qui pourait etre la cause de ceci. default_huh.png

Williams

Williams, je ne demande qu'à te croire je t'assures, mais est-ce que ta théorie a été validé en peer-review ? Si c'est le cas, cite moi tes sources. Un simple avis ne suffit plus. Si tu es certain d'une corrélation entre l'AMO et le dégagement de méthane, c'est que cela a été forcément écrit quelque-part, sinon c'est de l'empirisme et n'a rien à faire sur le forum.

Je remet la nouvelle charte spécifique du forum pour toi :

D'autre part, une attention toute particulière portera sur la source des articles soumis ou servant de support aux messages de réponse apportés par les membres. De fait, il convient en particulier:

* de citer les sources,

* de ne pas remettre en cause les bases de la connaissance physique et thermodynamique communément admise par la communauté scientifique,

* de ne pas se faire l'écho d'un article, d'une idée, d'un site internet, d'une vidéo etc... relayant des idées scientifiquement non admises en peer-review (le peer-review étant ce qui définit la frontière entre la science et la non-science)

Tout cela sachant que toute idée scientifique peut être remise en cause, car la science est le contraire d'un dogme, mais cela doit passer par le contrôle habituel et normal des pairs en peer-review.

De plus l'article ne fait aucunement mention de l'AMO, c'est donc hors-sujet. Si tu veux parler de l'AMO, fait une demande pour ouvrir un nouveau sujet en parlant.

Fin du HS.

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Williams, je ne demande qu'à te croire je t'assures, mais est-ce que ta théorie a été validé en peer-review ? Si c'est le cas, cite moi tes sources. Un simple avis ne suffit plus. Si tu es certain d'une corrélation entre l'AMO et le dégagement de méthane, c'est que cela a été forcément écrit quelque-part, sinon c'est de l'empirisme et n'a rien à faire sur le forum.

Je remet la nouvelle charte spécifique du forum pour toi :

De plus l'article ne fait aucunement mention de l'AMO, c'est donc hors-sujet. Si tu veux parler de l'AMO, fait une demande pour ouvrir un nouveau sujet en parlant.

Fin du HS.

Je parlais de ceci et pensais pouvoir le faire meme si ca n'a pas était validé en peer-review comme l'evolution du methane et la SST ont des liens suivant la sciences :

Donc l'AMO qui a evolué dans le sens positif de 1976 a 2009 (SST se rechauffant) comme tout le monde le voit dans les donnees de la NOAA => SST se rechauffe en Atlantique du nord et en Arctique comme tout le monde le voit sur les cartes => se qui diminuer la banquise comme tout le voit les étés + degage le CH4 comme nous en parle l'article ;

Car plus l'eau est chaud dans les zones où au fond de l'ocean il y a du methane, plus le méthane se dégage suivant les loi de la sciences. Scientifiquement tout ceci a des liens tout comme la quantité d'absorbtion de CO2 suivant la temperature de la SST des oceans.

donc ca remet pas en cause les bases de la connaissance physique, ca ne fait pas l'écho de l'article...

Williams

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Il est effectivement dommage que l'article informant de la constatation d'un notable dégazage de CH4 en provenance du plateau continental sibérien (donc venant probablement d'un début de déstabilisation de certains gisements de clathrates) ne soit pas plus précis et que manquent les références qui nous permettraient d'en savoir plus.

Je ferais tout de même remarquer que j'ai maintes fois évoqué ce risque et sa relative imminence sur les Forums d'IC et dans mes publications successives.

Par ailleurs, je propose une explication au fait que ce dégazage débute très tôt et semble ne concerner encore que deux (relativement) petits gisements au nord de la Sibérie.

On a constaté, voici quelques années que les cheminées de plongée de la branche terminale du GS en mer de Norvège avaient disparu. Comme le GS (poussé par les vents dominants) ne peut s'arréter, j'avais alors émis l'hypothèse que ces eaux allaient se diffuser en oblique dans la masse des eaux polaires, en les réchauffant sur plusieurs centaines de mètres d'épaisseur. Une hypothèse confirmée l'été dernier par une équipe de scientifiques russes qui travaillaient sur la question depuis quelque trois ans.

Or, les gisements arctiques de clathrates étaient presque à la limite de leur déstabilisation et - si ma théorie se vérifie - il aura suffi d'un réchauffement inférieur à 1°C pour amorcer le processus. La porosité des sédiments, les courants ascendants généré par les bulles de méthane, etc auraient alors rapidement accéléré le phénoméne.

Par chance, ce n'est que très progressivement que les eaux relativement tièdes du GS contournent les mers arctiques en commençant par le nord de la Sibérie et ces eaux sont très refroidies. De plus, elles pourraient se disperser en partie sous l'Océan Arctique à cause de l'obstacle de la Dorsale de Lomonosov. Il faudrait donc encore une dizaine d'années environ pour que le gigantesque gisement de la mer de Baufort (au nord de l'Alaska) se trouve à son tour concerné...

Alain

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Dans ton message il est dit "les fonds marins de l’Arctique libéraient du méthane ". Si ceci est le cas c'est par ce que la SST ce rechauffe dans ces zones. Et d'apres mois si cette zone ce rechauffe c'est a cause du AMO comme je l'ai expliqué ici : /index.php?showtopic=38230&view=findpost&p=906669'> /index.php?show...st&p=906669'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...st&p=906669" target="_blank">/index.php?show...st&p=906669'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...st&p=906669 et dont voici la source de l'indice de cette oscillation http://www.cdc.noaa.gov/Timeseries/AMO/

Pourquoi me dis tu ceci, je n'ai pas agressé ou fait de politique... ou autre chose qui entrainerait un debat ??

J'ai juste donné mon avis sur ce qui devrait etre la cause de cette emission de CH4 et comment ceci pourrait évoluer suivant l'evolution de se qui pourait etre la cause de ceci. default_huh.png

Williams

la température des fonds marin n'est que très peu liée aux températures de surface (SST). au-delà d'une certaine profondeur, à moins de "puits" favorisant les échanges d'eau entre fond et surface (les courants marins, donc), la température reste plus ou moins homogène.cela est d'autant plus vrai sous la banquise pérenne arctique (estivale). les fonds océanique en ces endroits dépassent largement les 2000m, profondeur à laquelle la température de l'eau reste stable autour de 4°C (température à laquelle l'eau est la plus dense), sauf exceptions (uppwellings ou activité volcanique, par exemple, ou encore dans des mers présentant peu d'échanges avec l'océan, comme la méditerranée).

donc si ce que tu dis se produit (dégazages de méthane car la SST augmente), ce ne doit être vrai que pour une mince frange littorale peu profonde.

il est beaucoup plus probable que ces dégazages ne concernent que les zones émergées...

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la température des fonds marin n'est que très peu liée aux températures de surface (SST). au-delà d'une certaine profondeur, à moins de "puits" favorisant les échanges d'eau entre fond et surface (les courants marins, donc), la température reste plus ou moins homogène.

cela est d'autant plus vrai sous la banquise pérenne arctique (estivale). les fonds océanique en ces endroits dépassent largement les 2000m, profondeur à laquelle la température de l'eau reste stable autour de 4°C (température à laquelle l'eau est la plus dense), sauf exceptions (uppwellings ou activité volcanique, par exemple, ou encore dans des mers présentant peu d'échanges avec l'océan, comme la méditerranée).

donc si ce que tu dis se produit (dégazages de méthane car la SST augmente), ce ne doit être vrai que pour une mince frange littorale peu profonde.

il est beaucoup plus probable que ces dégazages ne concernent que les zones émergées...

Si je supose ceci vu des liens c'est par ce que lorsque la temperature de la surface augmente au pole ceci fait fondre la banquise et donc fait evoluer la densite de l'eau de la surface jusqu'au profondeur.

Biensur ce degazage de méthane pourait etre a cause d'une activité volcanique...

Mais suivant se que tu dis concernant l'evolution de la temperature des fonds marins alors ce méthane qui se dégage du fond de l'ocean Arctique ne peut pas etre causé par le rechauffement alors ??

Williams

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Sauf que tout l'article est basé sur les hydrates de méthane du plateau sibérien et du pergélisol sub-arctique, alors les SST, l'AMO, et l'eau profonde arctique, je me demande bien quel rapport cela a avec tout ça... default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

PS : et citez vos sources, je ne saurais que mieux vous le conseiller si vous voulez continuer à débattre ici. :!:

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Il est effectivement dommage que l'article informant de la constatation d'un notable dégazage de CH4 en provenance du plateau continental sibérien (donc venant probablement d'un début de déstabilisation de certains gisements de clathrates) ne soit pas plus précis et que manquent les références qui nous permettraient d'en savoir plus.

Tout d'abord, bravo pour la réouverture, en espérant que les mesures prises permettront un débat serein

En ce qui concerne le sujet du topic: il est bien imprudent de généraliser à partir de quelques mesures ponctuelles. Les auteurs de l'article s'en gardent d'ailleurs bien.

Il serait bien étonnant que les dégazages de méthane se fassent de façon uniforme, il y a donc forcément des zones de concentration très forte...très au dessus de la normale (quelle qu'en soit la définition précise).

Avant de parler de déstabilisation, on pourrait peut être attendre confirmation par d'autres campagnes de mesures ..ce qui ne manquera pas de se faire.

Plus généralement, la question est (sera) de savoir les émissions sont suffisantes pour augmenter de façon significative la concentration en CH4 à l'échelle globale.

Je me garderais bien de conclure quoi que ce soit à partir d'une seule série d'observations de dégazements. C'est un peu comme si vous aviez le nez sur une pot d'échappement. Ca ne vous dirait pas grand chose sur la concentration en CO2 à l'échelle mondiale.

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Sauf que tout l'article est basé sur les hydrates de méthane du plateau sibérien et du pergélisol sub-arctique, alors les SST, l'AMO, et l'eau profonde arctique, je me demande bien quel rapport cela a avec tout ça... default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

PS : et citez vos sources, je ne saurais que mieux vous le conseiller si vous voulez continuer à débattre ici. :!:

Poutant tu as parlé des fonds oceaniques dans ton 1er message comme on le voit ici :

"Il y a quelques mois déjà, les scientifiques avaient constaté que les fonds marins de l’Arctique libéraient du méthane dans l’atmosphère, un gaz à effet de serre vingt fois plus puissant que le dioxyde de carbone. Une nouvelle étude, présentée le 16 décembre 2008 à la conférence de l'Union américaine de géophysique à San Francisco, démontre que les estimations doivent être revues à la hausse.

« Il y a cinq ans, je n’étais pas certain que le phénomène soit très sérieux, mais à présent je suis sûr que quelque chose de grave est en cours et que nous devrions avertir les gens », s’alarme Igor Semiletov du International Arctic Research Center (IARC, université de l'Alaska, Fairbanks), chef scientifique d’une expédition océanographique le long du littoral sibérien l’été dernier."

Voici des sources montrant que ca viendrait de l'ocean aussi :

- http://www.climat-evolution.com/article-23091237.html : "Selon cette nouvelle, parue dans "The Independant", des millions de tonnes de CH4 se dégageraient, actuellement, de certaines zones de l'océan arctique, dans l'atmosphère"

- http://www.farnorthscience.com/2007/02/07/...arctic-methane/ :"the buried hydrates over thousands of years, eventually triggering large releases of methane gas"

Mais bon je vois que je ne peus rien dire, ne pas donner mes avis Damien49 malgres qu'un forum sert a ceci alors bye bye default_dry.png

Williams

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

"Il y a quelques mois déjà, les scientifiques avaient constaté que les fonds marins de l’Arctique libéraient du méthane dans l’atmosphère,

...sous-entendu, "dans une autre étude"

Pour le reste, c'est bien le plateau continental sibérien dont il est question, dont la partie immergée n'est pas plus profonde que de 200m sur une très large bande, une simple carte de la région le démontre très bien. Le milliers de relevés effectués sur les côtes par l'équipe de semiletov, ont également été fait en zone émergée, je n'invente rien, c'est écrit dans le résumé.

Concernant ta théorie sur l'AMO (concept encore balbutiant) et les SST qui auraient selon toi un rapport avec ce dégazage de méthane, j'attends toujours tes sources. Je ne demande qu'à être convaincu, mais dans le respect de la charte.

Sinon comme Sirius, quand je lis cet article, je ne vois rien qui tire une conclusion ou qui essaye d'expliquer la raison exacte de ces relevés, simplement un appel à une meilleure surveillance de cette zone sub-arctique. Il est d'ailleurs bien écrit noir sur blanc de la bouche de semiletov, qu'il ne faut pas extrapoler cela à l'ensemble de l'arctique, mais je me répéte.

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Location : Agde (34) littoral ouest Hérault

Sinon comme Sirius, quand je lis cet article, je ne vois rien qui tire une conclusion

Sauf que ce Mr Igor Semiletov est "sûr que quelque chose de grave est en cours" et "cela démontre avec certitude que les dégagements de méthane sont en train de s’accroître dans des proportions importantes". Donc pour lui, pas besoin de conclusion vu qu'il est sûr de ce qu'il indique. En gros, l'introduction de l'article mentionne les certitudes alarmistes d'un scientifique. Et que pense le citoyen lambda ? Si futura-science publie un tel papier, c'est que c'est vrai (c'est la crédibilité du site qui est en jeu)... Donc on a de quoi s'alarmer. Sauf que lorsqu'on le lit plus attentivement (chose que peu de gens fait), on s'aperçoit qu'il y a beaucoup d'approximations. Une tempête dans un verre d'eau...

(...) simplement un appel à une meilleure surveillance de cette zone sub-arctique. Il est d'ailleurs bien écrit noir sur blanc de la bouche de semiletov, qu'il ne faut pas extrapoler cela à l'ensemble de l'arctique, mais je me répéte.

Sur cet article ? Sauf erreur, je crois que c'est Edward Brook qui n'extrapole pas :"(...) selon Edward Brook, de l’université d’Etat d’Oregon. (...) le chercheur estime peu probable qu’un dégagement catastrophique de méthane se produise au cours de ce siècle, bien qu’il admette que le changement climatique accélérera le relâchement, et suggère une surveillance accrue du processus afin de prévenir toute modification brutale de la situation."

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Je commente pour ma part plutôt l'article anglais : http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2008/ISSS-08/

Pour l'article FS, on peut critiquer la forme, surtout quand c'est transcrit par un journaliste, en citant quelques phrases, puis traduit en français, mais on ne peut reprocher l'enthousiasme d'un chercheur sur ses propres travaux.

Sinon je refais un copié-collé de mon 3eme message de ce sujet :

Concernant les "incertitudes" et tes 2 questions, il faudrait avoir accès aux travaux originaux, chose qui comme nous ne sommes pas chercheur, nous n'avons pas accès. Il s'agit ici bien sûr d'un résumé et de surcroit traduit en français. Il y a déjà un peu plus de précisions sur les 2 sources en anglais que j'ai donné et peut-être moins de "sensationnel" car moins journalisitique, mais là encore comme c'est souvent le cas, tu n'auras qu'un résumé destiné aux médias et au grand public. Peut-être ceci dit que c'est libre d'accès, mais je ne sais pas où. Un chercheur pourra nous en dire plus peut être.

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Location : Agde (34) littoral ouest Hérault

Concernant les "incertitudes" et tes 2 questions, il faudrait avoir accès aux travaux originaux, chose qui comme nous ne sommes pas chercheur, nous n'avons pas accès. Il s'agit ici bien sûr d'un résumé et de surcroit traduit en français.

En effet, je suis bien d'accord sur ce point. Sauf que ça aurait été plus intéressant de discuter autour des travaux originaux (qu'on n'a pas). Au lieu de çà, tu as préféré relayer un article paru sur FS qui a bien des incertitudes et approximations. D'où mes 2 réactions. Par contre, encore un fois, je trouve dommage qu'IC ou FS diffusent ce genre d'articles car la plupart des lecteurs ne les lit pas en profondeur. Et ce qu'il en ressort est souvent de l'alarmisme (justifié ou non, puisqu'on a pas accès au papier initial) mais comme on fait confiance aux 2 sites internet, on les croit...

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Location : Agde (34) littoral ouest Hérault

En revanche, je te prierai de ne pas taxer d'alarmiste ou de sceptique telle ou telle étude, telle ou telle théorie. Nous sommes ici pour discuter des résultats de fond des travaux scientifiques, pas pour leur donner une couleur politique ou orientée. La prochaine fois, ce type de phrase à caractère polémique et n'apportant rien au débat sera supprimé.

OUI, je comprend la limite a adopter avec les nouvelles règles du jeu default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Mon post parlait du ton adopté par l'introduction (et non pas de l'étude initiale qu'on n'a pas (et donc qu'on ne peut juger)), qui est alarmiste (ou du moins, que je juge comme tel). Après heureusement que Mr Edward Brook rétablie la vérité des faits dont la conclusion est beaucoup moins sensationnaliste : "il faut simplement surveiller la chose..."

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Ha ça fait vraiment plaisir de retrouver les intervenants habituels... J'espère que les débats ne vont pas être trop "chauds", sinon gare au coup de froid sur le forum !

Bon, je viens de faire quelques recherches sur cette histoire de Semiletov (sa bio). En fait, il n'y a pas (encore) de vrai papier sur le sujet : il a participé à la campagne de mesures de l'Année Polaire Internationale (IPY) "International Siberian Shelf Study 2008 (ISSS-08)" en 2008, et les papiers doivent être en cours de rédaction... Donc, tout est apparu du fait d'un communiqué de son université de travail (Fairbanks Alaska). Le seul papier que j'aie trouvé est relatif à cette mission de l'IPY, ou plus exactement le résumé présenté lors de la session de lAGU<. Juste un extrait :

The region is of interest from the perspective of carbon-climate couplings. Surface air temperature anomalies for 2000--2005 in the East Siberia are about 4°C higher than preceding 30-year average. Hence, there is a potential for remobilization of 'old' terrestrial carbon from thawing tundra permafrost and coastal-ice complexes as well as methane release from subsea permafrost.

Bref, on est en pleine analyse d'une rétroaction "positive"... mais il faudra certainement attendre un peu pour avoir des vrais papiers. Le résumé indique à la fin que d'autres études ISSS devraient avoir lieu dans le futur...Il faut bien reconnaitre que pour l'instant il y a peu de données et de recul sur ce problème du méthane. J'ai l'impression qu'il y a encore moins de données et d'historique que sur la circulation océanique, alors que c'est vraisemblablement aussi un sujet à forte inertie...

Voici deux vrais articles, complets (en anglais) de Phil Walters, un collègue de Semiletov :

- Methane bubbling from northern lakes: present and future contributions to the global methane budget (2007)

- Thermokarst Lakes as a Source of Atmospheric CH4 During the Last Deglaciation : une vue historique...

Et un article bien documenté sur un blog : http://climateprogress.org/2008/04/16/meth...t-could-happen/

Enfin, je renvoie vers l'énorme travail de collationnement de textes sur le sujet de Tenney, qui a continué pendant l'arrêt des échanges ici (en anglais aussi...) : http://climatechangepsychology.blogspot.com/ - Si vous avez raté des épisodes ces derniers mois, ne cherchez pas ailleurs ! Donc, voici sa compil sur le sujet du méthane... enjoy !

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Tout à fait d'accord avec ta remarque comme quoi l'accès aux travaux originaux (s'il existe) aurait du être notifié sur ce sujet. Cela va sans doute être une difficulté supplémentaire des échanges sur ces fils de discussion mais il est important de se référer de manière permanente aux sources scientifiques en elles-même et non de se limiter à la simple analyse de la transcription journalistique.

Je me rend compte de mon erreur. Bon j'ai fait un mauvais premier tir en choisissant cet article tiré de FS, j'avoue un peu par faignantise sûrement. Mais heureusement fredT34 vient à ma rescousse pour nous donner pleins de nouvelles lectures sur le même sujet. default_flowers.gif

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la température des fonds marin n'est que très peu liée aux températures de surface (SST). au-delà d'une certaine profondeur, à moins de "puits" favorisant les échanges d'eau entre fond et surface (les courants marins, donc), la température reste plus ou moins homogène.

cela est d'autant plus vrai sous la banquise pérenne arctique (estivale). les fonds océanique en ces endroits dépassent largement les 2000m, profondeur à laquelle la température de l'eau reste stable autour de 4°C (température à laquelle l'eau est la plus dense), sauf exceptions (uppwellings ou activité volcanique, par exemple, ou encore dans des mers présentant peu d'échanges avec l'océan, comme la méditerranée).

donc si ce que tu dis se produit (dégazages de méthane car la SST augmente), ce ne doit être vrai que pour une mince frange littorale peu profonde.

il est beaucoup plus probable que ces dégazages ne concernent que les zones émergées...

En fait, les clathrates (hydrates de méthane) ne se forment que dans d'étroites limites de température et de pression. Ausi n'en trouve t'on quasiment pas à moins de 1000 m de profondeur, pas plus qu'à moins de 150 m de la surface. La majeure partie des gisements est comprise entre 200 (150 dans le cas de l'Arctique) m et 400 m de profondeur, ce qui correspond approximativement aux franges du plateau continental. D'où leur sensibilité potentielle à un très faible réchauffement dans une zone de l'Arctique (au large de la Sibérie) subissant effectivement les conséquences à la fois de la réduction estivale de l'area de la banquise et du léger réchauffement des eaux arctiques de faible et moyenne profondeur lié aux transformations constatées dans la branche terminale nord du GS.

Alain

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En tout cas le sujet est de plus en plus étudié - je fréquente le forum depuis 2005, suite à ma sensibilisation sur les hydrates suite aux nombreuses intervention d'Alain Coustou sur le sujet, et pendant longtemps j'ai cherché en vain des articles sur le sujet... Ce n'est plus le cas maintenant, il y a de plus en plus d'études.

Donc, étude publiée par Nature aujourd'hui, sur http://dx.doi.org/10.1029/2008JC004938 : et surtout le commentaire sur le blog de Nature, http://www.nature.com/climate/2009/0902/fu...ate.2009.2.html :

Matthew Reagan and George Moridis of the Lawrence Berkeley National Laboratory in Berkeley, California, used computer simulations to examine the effect of 100 years of moderate ocean warming on the stability of deep and shallow ocean hydrates. They found that deep ocean deposits remained stable over the 100-year period, but that shallow ocean deposits were highly unstable, releasing significant quantities of dissolved and gaseous methane in response to just 1 °C of warming at the sea floor. Of the shallow deposits examined, cold hydrates, representative of the Arctic continental shelf, released nearly three times more methane than those representative of warm regions such as the Gulf of Mexico.

Une simulation sur cent ans d'un réchauffement modéré de l'océan indique que les dépots d'hydrates restent stables sur la période, mais que les dépots peu profonds étaient très instables, relachant des quantités significatives de méthane dissous et gazeux en réponse à une augmentation du plancher marin de seulement un degré. Des dépots (simulés) en zone froide (type arctique) relacheraient trois fois plus de méthane que ceux d'une zone chaude (type Golfe du Mexique).

(Je n'ai pas vu de chiffres sur les volumes en jeu...)

Ça tombe mal, c'est en arctique que ça réchauffe le plus default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Il y a eu un nouvelle article sur le sujet, sur Futura Science.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/250-suintements-de-methane-decouverts-en-arctique-un-risque-pour-le-climat_20197/#xtor=RSS-8

Il semble que les observations de méthane qui s'échappe dans l'atmosphére en Arctique sont confirmer. Maintenant il faudrait savoir, si ses suintements sont la depuis longtemps et si le phénoméne s'emplifie.

Je suis pas du tout un expert sur le domaine, alors je laisse la parole aux autres a propos de ses nouvelles sur le suintement du méthane en Arctique.

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Article tiré de Futura-Science : http://www.futura-sciences.com/" target="_blank">http://www.futura-sciences.com/

Il y a quelques mois déjà, les scientifiques avaient constaté que les fonds marins de l’Arctique libéraient du méthane dans l’atmosphère, un gaz à effet de serre vingt fois plus puissant que le dioxyde de carbone. Une nouvelle étude, présentée le 16 décembre 2008 à la conférence de l'Union américaine de géophysique à San Francisco, démontre que les estimations doivent être revues à la hausse.

« Il y a cinq ans, je n’étais pas certain que le phénomène soit très sérieux, mais à présent je suis sûr que quelque chose de grave est en cours et que nous devrions avertir les gens », s’alarme Igor Semiletov du International Arctic Research Center (IARC, université de l'Alaska, Fairbanks), chef scientifique d’une expédition océanographique le long du littoral sibérien l’été dernier.

Les analyses de l’eau indiquent des taux de méthane dissous jusqu’à 200 fois supérieurs à la normale, indiquant des dégagements significatifs qui n’avaient pas été mis en évidence durant les années 1990. Selon Igor Semiletov, cela démontre avec certitude que les dégagements de méthane sont en train de s’accroître dans des proportions importantes.

Les scientifiques estiment que la quantité de méthane stocké dans le pergélisol arctique sous forme de clathrates (des hydrates) serait supérieure aux réserves mondiales de charbon et représenterait douze fois la quantité actuellement présente dans l'atmosphère. Suite au réchauffement climatique, ce méthane se trouve maintenant au seuil de la fonte, et au niveau des côtes de la Sibérie, la température de l’air a augmenté de plus de 5 degrés durant la dernière décennie. « Nous ne nous étions pas rendu compte à quel point ce réservoir de méthane était vulnérable », confie Igor Semiletov.

Les chercheurs ne disposent pas encore de suffisamment de données pour déterminer en quelle proportion cet hydrate de méthane qui s’échappe du plateau continental sibérien peut affecter le reste de la planète, selon Edward Brook, de l’université d’Etat d’Oregon. Dans un rapport rendu public au cours de la même conférence, le chercheur estime peu probable qu’un dégagement catastrophique de méthane se produise au cours de ce siècle, bien qu’il admette que le changement climatique accélérera le relâchement, et suggère une surveillance accrue du processus afin de prévenir toute modification brutale de la situation.

Tout comme en Sibérie, la calotte glaciaire du Groenland se réduit inexorablement. Alors qu’une année moyenne comprend de 10 à 15 jours de températures positives, donc de fonte, cette période s’est élevée à 35 jours en 2008. Les dernières évaluations basées sur des mesures effectuées au moyen d’un satellite météo militaire ont révélé que l’île perd maintenant plusieurs centaines de milliards de tonnes de glace par an.

Selon Julienne Stroeve, du National Snow and Ice Data Center de l’université du Colorado, cette observation confirme les prévisions antérieures, que d’aucuns trouvaient pourtant trop pessimistes…

Les modèles climatiques prévoient que l’Arctique devrait se réchauffer plus rapidement que le reste du globe, car la disparition de la glace de mer permet au rayonnement solaire de pénétrer les océans, accélérant encore la fonte.

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C'est exactement ce que je décris comme probable depuis plusieurs années, ce qui m'avait valu de me faire traîter de "catastrophiste" et autres "amabilités".

Seule différence, je n'attendais pas les premiers dégazages de CH4 issus des clathrates arctiques avant encore quelques années, avec une montée en puissance seulement aux alentours de 2025.

Explication probable: le réchauffement de l'eau des mers péri-arctiques de faible et moyenne profondeur (entre 150 et1000 m) en bordure de la Sibérie est encore plus rapide que ce que tout le monde craignait.

Peut-être en raison des changements dans la branche terminale nord du GS, qui plonge en oblique au lieu d'emprunter des "puits" de descente comme auparavant.

Par ailleurs, une équipe russe a publié voici un an environ un rapport selon lequel les eaux des mers arctiques au large de la Sibérie se réchauffaient de manière significative à ces profondeurs. (J'interviens "à chaud" et n'ai pas mes références avec moi)

Et malheureusement, je redoute que ce ne soit qu'en début.

Quand le grand gisement de la mer de Beaufort (au nord de l'Alaska) sera à son tour touché (dans quelques années), les effets pourraient être bien plus graves...

Alain

http://groups.yahoo.com/group/foret_climat_developpement_durable

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