Statistiques et anomalies climatiques globales

[Invité]

Mais la variabilité court terme du SSN n'est pas pertinent pour défendre ce point de vue, c'est cela que je voulais souligner.

Dans ce cas là, d'accord, bien sûr.

Je n'ai pas suivi toute la discussion et je suppose donc que tu devais répondre à une affirmation qui prétendait le contraire.

[ChristianP]

Oui Météor, pour moi qui suivait cette histoire, il répondait "simplement" (c'est clair que pour ces forums, quelques explications supplémentaires sur des déductions qui coulent de source pour Paix à partir de certains tests/résultats, ne seraient pas de trop pour la majorité des lecteurs. Ce qui est limpide et évident pour Paix, ne l'est pas vraiment pour le plus grand nombre ) à mike qui soutenait qu'en observant les variations SSN sur quelques mois, on pouvait prévoir la suite de l'évolution.

Paix a fait l'effort de produire le type de travail que mike aurait dû réaliser pour mettre en évidence ce qu'il soutenait. Même en se penchant sur plusieurs années de données, donc là depuis 94, avec les pistes explorées par Paix, on ne peut rien tirer des variations à court-terme de ce paramètre, ce qui était déjà évident sans calculs, pour toi, Paix et bien d'autres.

Mais bon comme la science progresse toujours, que ceux qui disent pouvoir prévoir scientifiquement l'évolution de ce cycle et/ou des suivants d'après des variations SSN sur quelques mois, exposent la méthode pour sortir quelque chose de clair avec quelques mois de données, ou sur d'autres durées courtes. Tout le monde sera content d'apprendre à faire parler des données aussi bruitées avec quelques mois de relevés.

[skept]

Surtout que les tâches solaires, cela semble plus compliqué que cela en a l'air. Je suis tombé sur (l'abondante) page de Leif Svalgaard (un spécialiste de la question, travaillant à Stanford) et en lisant ses présentations récentes, j'observe qu'il met en question l'idée même de l'existence d'un "grand maximum" moderne dans la seconde moitié du XXe siècle. Voir en particulier cette présentation, où il souligne les problèmes liés au comptage historique des tâches solaires et à leur lien avec l'activité physique de notre étoile.

Tout cela reste donc en progrès et en débat, cela me paraît encore difficile de faire de la reconstruction ou de la prévision fiables sur la base des seuls cycles récents observés attentivement par satellite.

[skept]

1 on peut rep^rendre à l'envers le raisonnement cher à certains sceptiques qui expliquent le réchauffement par des oscillations basse fréquence (suffit d'inverser le signe)

2 faut charcher d'autres forçages qui n'ont pas été pris en compte correctement dans la simultaion on a alors deux candidats principaux

le soleil et son retard à l'allumage

les aérosols

Perso, j'ai un faible pour la deuxième hypothèse

En même temps, imaginons que les années 2012-2030 sont marquées par les trois phénomènes suivants :

- une activité solaire en baisse (24 plus faible que 23 et 25 plus faible que 24)

- une hausse du charbon et donc des aérosols soufrés

- des oscillations périodiques en phase calme, voire négative, surtout un ENSO dominé par des Nina.

Finalement, quel signal de T aurait-on en surface ? Si le gros de la chaleur induite par forçage est bien mixée dans les océans et transférée vers les fonds, on pourrait avoir un signal faible, quelques années Nino qui dépassent 1998-2005-2010 de 0,1 à 0,3 K, mais la plupart qui restent dans la moyenne des années 2000.

[Cotissois 31]

En même temps, imaginons que les années 2012-2030 sont marquées par les trois phénomènes suivants :

- une activité solaire en baisse (24 plus faible que 23 et 25 plus faible que 24)

- une hausse du charbon et donc des aérosols soufrés

- des oscillations périodiques en phase calme, voire négative, surtout un ENSO dominé par des Nina.

Finalement, quel signal de T aurait-on en surface ? Si le gros de la chaleur induite par forçage est bien mixée dans les océans et transférée vers les fonds, on pourrait avoir un signal faible, quelques années Nino qui dépassent 1998-2005-2010 de 0,1 à 0,3 K, mais la plupart qui restent dans la moyenne des années 2000.

Ben voyons...

Il n'y a vraiment rien à imaginer. L'activité solaire en baisse aura une influence mineure sur le signal global (attention, ça peut beaucoup jouer sur la dynamique locale!). La hausse du charbon c'est plus de CO2, et imaginer un instant qu'on pourrait maximiser la pollution aux aérosols (soufrés, acides, etc.), voilà quoi. Des oscillations périodiques toujours en phase calme, ce ne sont plus des oscillations. La chaleur qui reste stockée au fond des océans, c'est conceptuellement absurde.

Je ne comprends pas cette digression sceptique, sirius parle d'une quantification précise pour connaître le poids des différents acteurs. Mais "la plupart qui restent dans la moyenne des années 2000", c'est pas imaginable une seule seconde.

Mais je sens que beaucoup ont envie de l'imaginer...

[skept]

Ben voyons...

Il n'y a vraiment rien à imaginer.

Dommage...

L'activité solaire en baisse aura une influence mineure sur le signal global (attention, ça peut beaucoup jouer sur la dynamique locale!).

Le mieux est encore de l'observer pour vérifier, non?

La hausse du charbon c'est plus de CO2, et imaginer un instant qu'on pourrait maximiser la pollution aux aérosols (soufrés, acides, etc.), voilà quoi.

C'est à voir. Tu peux avoir une baisse du pétrole partiellement compensée par du charbon, donc le niveau global de CO2 émis n'est pas très différent, mais il y a plus de particules. En tout cas, on a expliqué une partie de la stagnation de la décennie 2000 par cette hausse des aérosols issue du charbon (Kaufmann 2011), donc cela ne paraît pas absurde d'envisager la poursuite du phénomène.

Des oscillations périodiques toujours en phase calme, ce ne sont plus des oscillations.

Comprends pas. Tu peux avoir des périodes ENSO de deux ou trois décennies dominées par des Nino ou des Nina, Sirius m'a justement signalé récemment un article qui indiquait ce genre de possibilité (Wittenberg 2010).

La chaleur qui reste stockée au fond des océans, c'est conceptuellement absurde.

Ah bon, sur la période 2012-2030 que je cite, il est absurde de penser que le plus gros de la chaleur en surcroît sera stockée dans les océans? Alors il faut que tu m'expliques.

Je ne comprends pas cette digression sceptique, sirius parle d'une quantification précise pour connaître le poids des différents acteurs. Mais "la plupart qui restent dans la moyenne des années 2000", c'est pas imaginable une seule seconde.

Mais je sens que beaucoup ont envie de l'imaginer...

Justement, je me demande si c'est conceptuellement inimaginable.En fait, je n'ai fait que citer les candidats les plus couramment mentionnés dans la littértaure pour expliquer que la hausse de surface de la décennie 2000 est plutôt timide par rapport à celle de la décennie 1990. Et je me contente de demander : si l'on continue dans ces conditions de la décennie 2000, qu'est-ce qui se passe au juste?

[Cotissois 31]

Mais tout est imaginable, même des probabilités à 0.001%, mais il faut être un peu sérieux dès fois.

Un article scientifique est sérieux dans la méthode et les résultats, mais pas toujours dans la suggestion, donc tu pourras toujours trouver des articles qui suggèrent tout le possible, pour te conforter. Mais ça n'est pas pour autant très sérieux.

Et en plus ton discours n'est pas très cohérent : tu invoques des arguments qui freinent le réchauffement, et tu conclues en disant que la majorité des années resterait dans la moyenne des années 2000, donc pour finir tu "bloques" le réchauffement. Si tu freines légèrement, tu es très loin de bloquer. Or on s'attend à ce que le frein soit léger. Parce qu'on a des statistiques d'ensemble qui contiennent ce genre d'incertitudes, avec divers freins possibles.

[skept]

Mais tout est imaginable, même des probabilités à 0.001%, mais il faut être un peu sérieux dès fois.

Un article scientifique est sérieux dans la méthode et les résultats, mais pas toujours dans la suggestion, donc tu pourras toujours trouver des articles qui suggèrent tout le possible, pour te conforter. Mais ça n'est pas pour autant très sérieux.

Je ne pense pas que les événements suggérés soient aussi peu probables, si tant est que l'on puisse estimer ces probabilités, mais mon but n'est de toute façon pas de faire la moindre prévi. Sirius a rappelé qu'un modèle contraint par des données passées réalistes échoue à le faire sur des projections courtes, du moins avec un degré de précision satisfaisant. Alors je ne vais pas me lancer dans l'exercice si cela rate quand on y met les meilleurs moyens du moment!

Et en plus ton discours n'est pas très cohérent : tu invoques des arguments qui freinent le réchauffement, et tu conclues en disant que la majorité des années resterait dans la moyenne des années 2000, donc pour finir tu "bloques" le réchauffement. Si tu freines légèrement, tu es très loin de bloquer. Or on s'attend à ce que le frein soit léger. Parce qu'on a des statistiques d'ensemble qui contiennent ce genre d'incertitudes, avec divers freins possibles.

Mettons que le réchauffement "freine" si tu veux, mais je ne vois pas bien l'intérêt de la nuance. Je me demande juste ce qui se passerait dans le climat à certaines conditions énumérées (qui ne me paraissent pas extrêmement improbables au point que l'exercice serait totalement idiot). Ce que je retiens de la décennie 2000, c'est qu'en se focalisant sur le seul signal des températures de surface, on n'a pas une bonne vue de la réalité du réchauffement. Et cela peut très bien continuer. Bien sûr, si l'on a un El Nino bien prononcé et bien long dans les prochaines années, cela mettra fin au guéguerre sur les années "record" et à l'idée reçue "cela ne se réchauffe plus depuis XXXX". Il y a des gens ici (paix, Meteor, Christian) qui font des calculs savants. On peut prendre mon exercice comme une question à résoudre pour ceux qui développent des mini-modèles personnels du climat : si l'on devait avoir des températures de surface à peu près stables dans les dix ans qui viennent par rapport aux dix ans passés, quelles seraient les conditions à remplir pour le soleil+les aérosols+ENSO, sachant que le forçage GES continuera pendant cette décennie? A dire vrai, je ne sais pas exactement combien l'ensemble du forçage GES ajoute sur une décennie. De l'ordre de 0,4 W/m2 tout compris (CO2, CH4, N2O, SF6, O3) et hors suie+contrail?

[Cotissois 31]

Pardonne-moi si je me trompe, mais l'exercice que tu veux faire c'est une démarche sceptique. Tu cherches à avoir un résultat de stabilité, et tu veux connaître les forçages qui vont bien.

Mais libre à chacun d'apporter une réponse après-tout.

[skept]

Pardonne-moi si je me trompe, mais l'exercice que tu veux faire c'est une démarche sceptique. Tu cherches à avoir un résultat de stabilité, et tu veux connaître les forçages qui vont bien.

Je ne sais pas si c'est spécialement "sceptique", mais oui, je réagissais à ce que disait Sirius en réfléchissant à quelles conditions cohérentes avec la théorie actuelle il serait possible d'avoir une température de surface stable sur une durée supérieure à 17 ans (puisque les modèles actuels prévoient qu'une stabilité maximale de 17 ans rentre dans le cadre de leur variabilité haute fréquence, cf travaux de Santer et al 2011).

A défaut de pouvoir faire des prédictions précises (l'anomalie de 2015 sera de X K) ou même des enveloppes de probabilité (il y a X% de chance que la décennie 2010 soit 0,2K plus chaude que la décennie 2000), on doit sûrement pouvoir énumérer des conditions "raisonnables" pour qu'un signal nul en surface soit possible. Après, la conjonction de ces conditions peut paraître éminemment improbable (par exemple, avoir à la fois un soleil très faible, 17 ans de MEI orienté Nina, une hausse continue des aérosols et un réchauffement marqué des océans au-delà de 2000 m, phénomènes qui, en soi, sont possibles pris séparément).

Ceux que l'on appelle habituellement "sceptiques" pensent en général qu'une telle stabilité des T de surface signerait l'arrêt de mort des modèles, du GIEC, de la climatologie, etc. etc. Moi je n'en pense rien, réfléchir à quelles conditions cette stabilité est possible est un moyen de montrer qu'un forçage anthropique ne signifie nullement une hausse monotone des T, qu'il est compatible avec des phases de ralentissement voire stagnation du réchauffement en surface, et que ces phases ne préjugent pas de la sensibilité à l'équilibre du climat.

PS : et inversement, la manière dont tu réagis "vigoureusement" à cette conjecture m'étonne, car elle ne fait pas appel à de mystérieux mécanismes cachés que tous les physiciens auraient ratés. Des gens comme Latif et l'équipe du modèle GEOMAR réfléchissent à la question de la mauvaise prédictibilité à court terme (le point que soulevait Sirius initialement) et de causes de variabilité décennale, par exemple cette publication de 2011. Leurs travaux (qui concernent en l'occurrence surtout les variations dans le temps des grandes oscillations régionales quasi-périodiques) me paraissent normalement discutés dans la communauté, ce ne sont pas des hypothèses ad hoc poursuivant un but précis (montrer que la sensibilité doit être faible, que le mainstream doit se tromper, etc.). Je crois que beaucoup de "sceptiques" des sciences du climat sont sceptiques... parce qu'ils ne lisent pas assez les travaux de ces sciences, travaux qui comportent finalement beaucoup de débats internes, comme dans tout domaine scientifique.

[Invité Guest]

Il y a des gens ici (paix, Meteor, Christian) qui font des calculs savants. On peut prendre mon exercice comme une question à résoudre pour ceux qui développent des mini-modèles personnels du climat : si l'on devait avoir des températures de surface à peu près stables dans les dix ans qui viennent par rapport aux dix ans passés, quelles seraient les conditions à remplir pour le soleil+les aérosols+ENSO, sachant que le forçage GES continuera pendant cette décennie? A dire vrai, je ne sais pas exactement combien l'ensemble du forçage GES ajoute sur une décennie. De l'ordre de 0,4 W/m2 tout compris (CO2, CH4, N2O, SF6, O3) et hors suie+contrail?

Calculs savants, mais cela a du mal à tenir la route Mais globalement, avoir des températures stables voire même décroissantes dans les 10 années à venir est possible (en sachant que de toute façon, la tendance est toujours à la hausse même si il a eu tendance à ralentir) même sans grand événement genre nouveau Tambora ou comète en perdition. Hansen et Sato ont mis à jour leur calcul de déséquilibré énergétique, et globlement il retrouve la même chose que Loeb, 2012 :

http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf

à savoir 0.58 W/m² +/- 0.15 (Loeb, 2012, donne 0.5 +/- 0.43, les deux se recoupent largement). Cela représente une belle dégringolade par rapport à des calculs précédents. Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais il y a 5 ans environ Trenberth et Hansen donnaient chacun dans les 0.8 / 0.9 USI. Je suis comme sirius, je penses que l'effondrement de l'irradiance solaire et la hausse des aérosols sont l'hypothèse la plus crédible pour expliquer cela. Et éponger 0.5 W/m² est à la portée d'un Océan en PDO- comme c'est le cas depuis ~2005. Ce qui veut dire que cela peut persister tant qu'on reste en mode "enfouissement de chaleur" ET/OU stabilisation des forçages ; ou dit autrement cela peut persister un bout de temps /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">. Il y a donc sans doute dans cette histoire de stabilisation, une part de renforcement du transfert vers les profondeurs, et une part de baisse du forçage.

Juste pour l'illustration, même si la TSI n'est pas parfaite, mais il faut aussi se dire que nous avons quand même un déséquilibre toujours probablement positif malgré cela :

Ce n'est pas une mince affaire non plus.

Mais comme ce ne sont que les températures globales qui sont regardés en dehors d'un cercle scientifique somme toute fait assez restreint, tant que celle-ci continueront à augmenter sans grande conviction, cela n'incitera pas à l'action. Et pour le coup, je suis d'accord avec le pessimisme d'Hansen, si les aérosols ont une durée de vie courte, les GES eux non. Et si un jour la concentration d'aérosols baisse franchement, on risque de le sentir passer.

[ChristianP]

Oui pourquoi pas Skept (même si ce n'est pas obligatoirement pour toutes les causes que tu évoques), j'ai toujours lu que c'était possible à un moment où à un autre que la T annuelle globale ne progresse plus sur bien plus longtemps que 10 ans, vu qu'il est envisagé depuis toujours qu'on puisse observer une décennie équivalente ou un peu plus froide que la précédente (donc là en tendance, ça fait un minimum de 20 ans sans progression annuelle ou en légère baisse), vu qu'on ne sait pas prévoir l'évolution décennale et la trajectoire plus ou moins tortueuse pour parvenir à un même niveau de réchauffement donné.

Enfin quelque soit le chemin pour y parvenir, qu'on atteigne 4 ° en 2100 avec une stabilisation de la T annuelle sur 20 ans maintenant ou dans 30 ans, ça ne changera pas le fond (si du moins ça n'a rien à voir avec une erreur fondamentale sur les rétroactions et sur l'estimation de l'influence anthropique ou autres)

17 ans d'après Santer, ce n'est pas la durée maximale d'un niveau annuel ou mensuel stable, ça doit être à 95%, vu que dans un des modèles qui ne sont pourtant pas du tout prévus pour sortir correctement la variabilité décennale, annuelle et mensuelle, ni la position des records annuels et mensuels, je remarque qu'il y en a au moins un qui affiche un record mensuel amélioré significativement que 28 ans après le record mensuel précédent (aux environs de 2002 à 2030 et même si on ne regarde pas ces 2 piques extrêmes, on voit que la T annuelle ne monte pas franchement de 2004 à 2025 environ)

Sinon pour revenir au soleil, je me suis rappelé d'un exemple tiré d'une doc MF (DSO) qui donne une idée de certains ordres de grandeur.

Les minis variations du cycle solaire de 11 ans entre le maxi et le mini, sont tellement faibles qu'on ne les remarque pas avec les capteurs performants au sol dans un centre radiométrique. Ca n'a vraiment rien à voir avec un changement significatif du rayonnement reçu à cause du Pinatubo (par exemple).

Au centre radiométrique de Caprentras (MF et OMM), à ce moment là, de longs essais étaient en cours pour mesurer plus précisément la durée d'insolation avec différentes méthodes et capteurs et donc pour mesurer précisément le rayonnement solaire direct, global, diffus, le trouble atmosphérique...

Le trouble atmosphérique à cause des aérosols volcaniques, a réduit nettement la durée d'insolation annuelle. Quand le ciel était clair pour de mêmes conditions que sans les aérosols, le seuil de 120W/m2 de direct (qui indique s'il y a ou non insolation) était dépassé plus tardivement le matin et on le quittait plus tôt en fin d'AM, ce qui a supprimé environ 200 h d'insolation par an. De plus à midi solaire à la belle saison par ciel clair, les capteurs enregistraient environ 100W/m2 en moins qu'aux même horaires les années sans les aérosols du Pinatubo (c'est un comme si un mois de mai pour le lieu donné par ciel clair, ne récupérait que la puissance du rayonnement d'un mois d'avril...). C'est quand même autre chose de bien plus conséquent que les menues variations du cycle solaire et l'impact sur la T globale est aussi autrement plus nette.

[magneto13]

C'est quand même autre chose de bien plus conséquent que les menues variations du cycle solaire et l'impact sur la T globale est aussi autrement plus nette.

C'est facile de dénigrer l'influence solaire en faisant croire à tout le monde que le soleil c'est seulement des cycles de grosses taches noires toute lointaines et des variations infimes du rayonnement thermique perçues au sol terrestre à cause d'elles: l'irradiance.Mais cher Christian , le soleil c'est aussi tous ses effets indirects, et la nucléation nuageuse qui dépends du soleil par exemple par des effets de rayonnement cosmique plus pénétrant à cause de la faible activité de ce soleil justement.

Quand l'été en plein canard tu as un nuage qui passe sur ta tête tu fais comme tous le monde "Ah que ça fait du bien cette fraicheur"

Lors du passage d'un nuage une variation immense de l'énergie reçue au sol ET a cause du soleil. Tu vas me prétexter que c'est des études en cours qui ne prouvent rien. Penses le mais très fort alors.

Donc pour résumer arrêtez, de grâce de faire croire aux lecteurs que le soleil à une influence négligeable. En ce moment le champs magnétique plus faible fait que les mers et océans ont beaucoup plus de nuages au dessus d'eux, et nul besoin de chercher pourquoi La Niña apparait plus souvent comme ça par miracle, par des soit disant capacité d'inertie de l'océan (qui est en partie vraie) il suffit que le jour les nuages se forment et la nuit le ciel s'éclaircit et cela pendant des semaines pour que le bilan thermique de température des eaux basculent très vite vers le négatif.

Cela me faisait plaisir d'entendre autre chose que les sempiternelles phrases "influence patati tâta des variations du cycle solaire", un peu de respect pour sa majesté le Soleil.

[Cotissois 31]

Je ne crois pas qu'on est sur un forum d'adorateurs du Soleil...

Perso je respecte toutes les passions, mais chacun dans son domaine.

Alors implorer les lecteurs d'adhérer à ta vision...je les implorerai volontiers pour autre chose...

[skept]

C'est facile de dénigrer l'influence solaire en faisant croire à tout le monde que le soleil c'est seulement des cycles de grosses taches noires toute lointaines et des variations infimes du rayonnement thermique perçues au sol terrestre à cause d'elles: l'irradiance.

Mais cher Christian , le soleil c'est aussi tous ses effets indirects, et la nucléation nuageuse qui dépends du soleil par exemple par des effets de rayonnement cosmique plus pénétrant à cause de la faible activité de ce soleil justement.

Quand l'été en plein canard tu as un nuage qui passe sur ta tête tu fais comme tous le monde "Ah que ça fait du bien cette fraicheur"

Lors du passage d'un nuage une variation immense de l'énergie reçue au sol ET a cause du soleil. Tu vas me prétexter que c'est des études en cours qui ne prouvent rien. Penses le mais très fort alors.

Donc pour résumer arrêtez, de grâce de faire croire aux lecteurs que le soleil à une influence négligeable. En ce moment le champs magnétique plus faible fait que les mers et océans ont beaucoup plus de nuages au dessus d'eux, et nul besoin de chercher pourquoi La Niña apparait plus souvent comme ça par miracle, par des soit disant capacité d'inertie de l'océan (qui est en partie vraie) il suffit que le jour les nuages se forment et la nuit le ciel s'éclaircit et cela pendant des semaines pour que le bilan thermique de température des eaux basculent très vite vers le négatif.

Cela me faisait plaisir d'entendre autre chose que les sempiternelles phrases "influence patati tâta des variations du cycle solaire", un peu de respect pour sa majesté le Soleil.

Que le soleil ait une influence nulle à faible sur les variations de températures globales des 60 dernières années, c'est pour le moment la conclusion majoritaire... des spécialistes du soleil. Ce n'est parce que Scafetta, Shaviv ou Svensmark disent une chose que cela permet d'oublier ce que disent Lean, Fröhlich, Benestad, Gray et d'autres plus nombreux encore. Ou alors tu fais un tri sélectif dans la littérature scientifique et tu décrètes qu'il y a les bons chercheurs (ceux qui trouvent une influence solaire) et les mauvais chercheurs (ceux qui n'en trouvent pas). Mais ce n'est plus de la science, c'est de l'idéologie.

On ne distingue rien de vraiment cohérent pour le moment concernant une éventuelle amplification de l'irradiance totale/spectrale. Evidemment, la coïncidence des cycles 23-24 atypiques avec le ralentissement de hausse des Ts est troublante, il faut espérer que le 24 soit moins prononcé encore que le 23, pour moissonner un maximum de mesures et analyser ce qui change dans le climat quand on a des minima / des maxima qui sont plus / moins prononcés. Mais c'est de toute façon un travail en cours, et si tu abordes cela avec des préjugés ou des aprioris sur l'influence centrale du soleil, tu ne fais pas un bon travail.

A propos des effets indirects du soleil, Kazil et al 2012 ont modélisé ce que pouvaient donner ses variations d'irradiance sur la nébulosité via l'effet GCR de Svensmark. Pas grand chose selon eux, de l'ordre de 0,05 W/m2 entre un minimum et un maximum, 5 fois moins que le ∆ TSI lui-même. Cela pour rappeler que les chercheurs... cherchent et ne négligent aucune hypothèse, contrairement à la suggestion naïve d'un "black out" organisé sur le soleil /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le problème de la phrase mis en gras est que "faire croire aux lecteurs" quoi que ce soit n'est pas tenable si cette croyance n'est pas appuyée par des analyses scientifiques d'observation ou de modélisation. Je suis tout à fait ouvert à l'idée que les modèles ne reproduisent pas toutes les dimensions de l'influence solaire, globale ou surtout régionale, mais pas du tout à l'idée que les sciences du climat seraient ignorantes de ces questions. Dans une autre discussion, j'avais mis des liens qui montraient que ce n'est pas le cas (par exemple, ce que font les chercheurs français sur le modèles IPSL-LMD, notamment sur l'irradiance spectrale).

Enfin, tu cites les variations nuageuses comme "témoignage" de l'influence du soleil sur la surface. C'est trivialement vrai mais dans ce cas, tu dois aussi t'interroger sur les effets directs / indirects des aérosols anthropiques (dont Christian parlait), puisque ceux-ci ont justement pour propriété de réfléchir le rayonnement incident du soleil (directement, ou indirectement en favorisant la formation de nuage / augmentant leur épaisseur optique), donc de refroidir.

PS : sur les variations nuageuses, on parlait sur Futura Sciences de papier de Davies et Molloy 2012 concernant les changements d'altitude des nuages sur une décennie – un changement qui, s'il était confirmé, aurait contribué à modifier le bilan énergétique (via le rayonnement IR ; une baisse de 19 mètres ferait selon les auteurs -0,23 W/m2, l'équivalent du ∆F CO2 sur la période analysée, et ils ont en l'occurrence mesuré une baisse de -44 m sur 2001-2010). Après, pourquoi est-ce que les nuages auraient ainsi varié de manière cohérente sur une décennie? Est-ce souvent le cas (et on ne le mesurait pas avant, faute d'instruments ad hoc)? Est-ce justement lié en partie à l'effet indirect des aérosols (plus de nucléation en basse couche), dont Hansen et al disent qu'il est mal ou pas pris en compte dans beaucoup de modèles tournant pour le GIEC? Mystères.

[Invité]

PS : sur les variations nuageuses, on parlait sur Futura Sciences de papier de Davies et Molloy 2012 concernant les changements d'altitude des nuages sur une décennie – un changement qui, s'il était confirmé, aurait contribué à modifier le bilan énergétique (via le rayonnement IR ; une baisse de 19 mètres ferait selon les auteurs -0,23 W/m2, l'équivalent du ∆F CO2 sur la période analysée, et ils ont en l'occurrence mesuré une baisse de -44 m sur 2001-2010). Après, pourquoi est-ce que les nuages auraient ainsi varié de manière cohérente sur une décennie? Est-ce souvent le cas (et on ne le mesurait pas avant, faute d'instruments ad hoc)? Est-ce justement lié en partie à l'effet indirect des aérosols (plus de nucléation en basse couche), dont Hansen et al disent qu'il est mal ou pas pris en compte dans beaucoup de modèles tournant pour le GIEC? Mystères.

la baisse de l'altitude est une chose mais ce qui compte c'est la température.

Qu'a donc fait le gradient vertical dans la même période?

S'il a augmenté, les effets peuvent se compenser, et je ne pense pas que Davies et Molloy aient regardé çà.

[bruno50]

C'est facile de dénigrer l'influence solaire en faisant croire à tout le monde que le soleil c'est seulement des cycles de grosses taches noires toute lointaines et des variations infimes du rayonnement thermique perçues au sol terrestre à cause d'elles: l'irradiance.

Mais cher Christian , le soleil c'est aussi tous ses effets indirects, et la nucléation nuageuse qui dépends du soleil par exemple par des effets de rayonnement cosmique plus pénétrant à cause de la faible activité de ce soleil justement.

Quand l'été en plein canard tu as un nuage qui passe sur ta tête tu fais comme tous le monde "Ah que ça fait du bien cette fraicheur"

Lors du passage d'un nuage une variation immense de l'énergie reçue au sol ET a cause du soleil. Tu vas me prétexter que c'est des études en cours qui ne prouvent rien. Penses le mais très fort alors.

Donc pour résumer arrêtez, de grâce de faire croire aux lecteurs que le soleil à une influence négligeable. En ce moment le champs magnétique plus faible fait que les mers et océans ont beaucoup plus de nuages au dessus d'eux, et nul besoin de chercher pourquoi La Niña apparait plus souvent comme ça par miracle, par des soit disant capacité d'inertie de l'océan (qui est en partie vraie) il suffit que le jour les nuages se forment et la nuit le ciel s'éclaircit et cela pendant des semaines pour que le bilan thermique de température des eaux basculent très vite vers le négatif.

Cela me faisait plaisir d'entendre autre chose que les sempiternelles phrases "influence patati tâta des variations du cycle solaire", un peu de respect pour sa majesté le Soleil.

Allègre sors de ce corps /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ! tout le boulot abattu par Paix Christian et tant d'autres pour en arriver à l'enfantine confusion entre climatologie et météorologie en nous rappelant que le soleil fait de temps en temps de l'ombre et que quand il fait nuit il fait souvent plus froid que le jour ...

[Invité Guest]

C'est facile de dénigrer l'influence solaire en faisant croire à tout le monde que le soleil c'est seulement des cycles de grosses taches noires toute lointaines et des variations infimes du rayonnement thermique perçues au sol terrestre à cause d'elles: l'irradiance.

Mais cher Christian , le soleil c'est aussi tous ses effets indirects, et la nucléation nuageuse qui dépends du soleil par exemple par des effets de rayonnement cosmique plus pénétrant à cause de la faible activité de ce soleil justement.

Quand l'été en plein canard tu as un nuage qui passe sur ta tête tu fais comme tous le monde "Ah que ça fait du bien cette fraicheur"

Lors du passage d'un nuage une variation immense de l'énergie reçue au sol ET a cause du soleil. Tu vas me prétexter que c'est des études en cours qui ne prouvent rien. Penses le mais très fort alors.

Donc pour résumer arrêtez, de grâce de faire croire aux lecteurs que le soleil à une influence négligeable. En ce moment le champs magnétique plus faible fait que les mers et océans ont beaucoup plus de nuages au dessus d'eux, et nul besoin de chercher pourquoi La Niña apparait plus souvent comme ça par miracle, par des soit disant capacité d'inertie de l'océan (qui est en partie vraie) il suffit que le jour les nuages se forment et la nuit le ciel s'éclaircit et cela pendant des semaines pour que le bilan thermique de température des eaux basculent très vite vers le négatif.

Cela me faisait plaisir d'entendre autre chose que les sempiternelles phrases "influence patati tâta des variations du cycle solaire", un peu de respect pour sa majesté le Soleil.

Ce post, vous auriez pu vous en abstenir. Je n'ai jamais fais croire à qui que ce soit que le Soleil a une influence négligeable. Mais le culte du Dieu Soleil, ce n'est pas ici

la baisse de l'altitude est une chose mais ce qui compte c'est la température.

Qu'a donc fait le gradient vertical dans la même période?

S'il a augmenté, les effets peuvent se compenser, et je ne pense pas que Davies et Molloy aient regardé çà.

Oui, je réfléchissais aussi à cela. Je ne sais pas trop qu'en pensais exactement, mais cela manque d'une quantification rigoureuse de l'effet qu'ils ont détecté.

[magneto13]

Ce post, vous auriez pu vous en abstenir. Je n'ai jamais fais croire à qui que ce soit que le Soleil a une influence négligeable. Mais le culte du Dieu Soleil, ce n'est pas ici

Oui, je réfléchissais aussi à cela. Je ne sais pas trop qu'en pensais exactement, mais cela manque d'une quantification rigoureuse de l'effet qu'ils ont détecté.

Je répondais à ChristianP et pas ChristianPaix ! Tu n'as pas ouvert deux comptes ?

Blague à part, le débat concernant tout le monde, je ne vise personne en particulier, tourne toujours autour de cette question de cycles et taches, c'est vraiment réducteur comme conclusion.

[skept]

la baisse de l'altitude est une chose mais ce qui compte c'est la température.

Qu'a donc fait le gradient vertical dans la même période?

S'il a augmenté, les effets peuvent se compenser, et je ne pense pas que Davies et Molloy aient regardé çà.

Non, l'instrument de Terra utilisé par Davies et Molloy (MISR) est indépendant des T. C'est un spectroradiomètre multi-angles à neuf caméras, qui mesure la lumière réfléchie sous divers angles pour reconstituer une image 3D. Après, je ne sais pas si du point de vue de la résolution spatiale / temporelle on peut croiser ces données MISR avec celle du MSU qui calcule la T

[skept]

Pour que je ne meurs pas idiot quand même, quelle est l'idée derrière l'analyse croisée des variations d'altitude de nuages et des variations du gradient thermique de l'atmosphère? Est-ce fondé sur le fait que l'émission se fera en proportion de T^4 de la couche?

[Invité]

Pour que je ne meurs pas idiot quand même, quelle est l'idée derrière l'analyse croisée des variations d'altitude de nuages et des variations du gradient thermique de l'atmosphère? Est-ce fondé sur le fait que l'émission se fera en proportion de T^4 de la couche?

C'est l'idée.

Mais, vérification faite, le gradient n'intervient que très peu.

Il faudrait en savoir plus sur cette étude.

Par exemple, il semble que la baisse de hauteur de sommet des nuages, soit principalement due à la baisse d'occurrence des nuages élevés.

Mais, puisqu'on s'intéresse au sommet des nuages, s'agit-il de cirrus, d'anvils, de nuages de convection profonde?

Suivant le cas, le forçage radiatif TOA n'est pas du tout le même.

En principe c'est une affaire de spécialistes (je parle des gens en activité bien sûr) tout çà et je constate que les spécialistes en question sont très silencieux ces temps-ci.

[skept]

Mais, puisqu'on s'intéresse au sommet des nuages, s'agit-il de cirrus, d'anvils, de nuages de convection profonde?

Suivant le cas, le forçage radiatif TOA n'est pas du tout le même.

Oui, mais je ne pourrais pas te répondre. La nature des nuages se prêtant à la mesure fait quand même partie des limitations signalées par les auteurs (en gras), voilà leur synthèse de ce que leur approche permet :

MISR has been generating a new climate data record of globally distributed effective cloud heights, H, as a func- tion of time since the start of consistent data collection in March 2000. H is obtained from stereo retrievals based on shortwave reflectivity patterns. The main limitations of the technique are: a sampling time at only 10:30 am local time; the omission of thin clouds (cirrus with optical depth less than ≈0.3); and the omission of very homogeneous cloud (some anvil cirrus). The main advantages are: the retrieval of H that is independent of atmospheric temperature profile; consistent measurement from year to year at the same local time with no concerns about calibration drift; and the abun- dance of data at high spatial resolution yielding a very low sampling error. Because H is due to the topmost non-thin cloud, changes in effective cloud height (due to changes in the probability of occurrence of cloud as a function of altitude) over time directly affect the emission to space of longwave radiation, independent of changes in atmospheric temperature. This climate data record can be used in several ways, notably establishing correlations with changes in other local variables to examine potential feedback mechanisms, and monitoring the long-term record for hints of secular trends that act to amplify or dampen the effects of rising surface temperatures.

J'avoue que quand on a une nouvelle donnée climatologique dans ce genre, mon réflexe est de me méfier. Pas par scepticisme exagéré, mais parce que depuis 20 ans on a vu passer des erreurs et des faux débats. On se souvient que les capteurs MSU avaient des problèmes non corrigés par UAH (donc Christy et Spencer déduisaient à tort que la troposphère ne se réchauffait pas), que les balises Argo avaient des problèmes de pression (donc Lyman déduisait à tort que l'océan refroidissait). Chat échaudé...

[sirius]

C'est l'idée.

Mais, vérification faite, le gradient n'intervient que très peu.

Il faudrait en savoir plus sur cette étude.

Par exemple, il semble que la baisse de hauteur de sommet des nuages, soit principalement due à la baisse d'occurrence des nuages élevés.

Mais, puisqu'on s'intéresse au sommet des nuages, s'agit-il de cirrus, d'anvils, de nuages de convection profonde?

Suivant le cas, le forçage radiatif TOA n'est pas du tout le même.

En principe c'est une affaire de spécialistes (je parle des gens en activité bien sûr) tout çà et je constate que les spécialistes en question sont très silencieux ces temps-ci.

L'instrument utilisé observe dans le visible. On déduit l'altitude des nuages par stéréoscopie ce qui est possible parce que MIPAS est un instrument multiangulaire (on observe une même cible sous plusieurs incidences). La limitation évidente, c'est que les nuages doivent être détectés. Au dessus des continents, des nuages fins ne sont pas détectables parce que le contraste en réflectance est trop faible. Au desuus des océans, c'est moins drastique mais des cirrus fins ne seront pas détectés.

On peut donc raisonnablement en conclure que les nuages dont l'altitude diminue sont des nuages convectifs (c'est d'ailleurs très corrélé avec l'ENSO) des nuages bas et surtout des nuages moyens mais pas les cirrus. Il n'est donc même pas exclu que l'altitude des cirrus ait au contraire augmenté: on n'en sait rien.

[sirius]

J'ai soulevé une question qui a fait un peu débat pourtant, elle n'a rien "d'iconoclaste". Le forçage aérosols est toujours assez mal connu, en particulier le forçage indirect. Ses seules variations peuvent annuler temporairement l'augmentation continue du forçage des GES. C'est particulièrement évident si on regarde de plus près les émissions en Asie du SE. A cela on ajoute le forçage solaire, les oscillations océan - atmosphère et les fluctuations chaotiques. Que cela puisse masquer le réchauffement , c'est une évidence me semble t il (je disais déjà ça dans mes cours, il y a plus de 20 ans).

Il n'y a absolument pas besoin d'aller chercher des processus magiques de quelque sorte que ce soit.

En particulier, je vois encore ressortir cette histoire de rayons cosmiques . Elle ressort comme si c'était un fait acquis, je renouvelle mon oncitation à aller lier le dossier de Futura Sciences, on en rediscutera après mais sur une base un peu plus sérieuse.

Comme noté plus haut, le forçage radiatif des aérosols est de courte durée, quand les émissions cesseront ou diminueront fortement, il subsistera le forçage positif des GES ...pour des décennies voire des siècles.