Statistiques et anomalies climatiques globales

[Thomas_35]

Non c'est intéressant comme question même je trouve

Les 0.75 ce ne sont pas des W/m², ce sont des K/(W/m²). Quand on multiplie les deux ( 0.75 en K/(W/m²) et 5.35 en W/m²), les W/m² vont se simplifiés et il va rester K, une hausse de T

En vrai on ne fait pas le calcul avec cette formule ( qui reste une bonne approximation ), mais on utilise les équations complètes. Ici ça nous permet de bien calculer en restant simple.

Ah oui effectivement je n'avais pas bien lu .

Sinon, il serait bien que Barth justifie clairement sa méthode et qu'il explique pourquoi il prend une sensibilité de 0.47 K/(W/m²). Car si on s'appuie sur la formule :

T= S*F

(avec S la sensibilité, F la variation du forçage radiatif et T la variation de température) et sachant que :

F= 5.35*ln(C1/C2)

Alors la variation de température varie comme :

T= S* 5.35*ln(C1/C2)

Donc il ne s'agit pas d'une variation linéaire mais d'une variation du logarithme d'un rapport (déjà expliqué par Traqueur).

En théorie, le produit en croix qui correspond à quelque chose de linéaire ne peut donc pas s'appliquer dans ce cas. Je me trompe ?

[Barth61]

Ah ben c'est encore pire alors.. Au moins tu démontres encore une fois que ton raisonnement est archi faux. On est pas chez mamie Nova. On fait de la physique avec des méthodes et des lois à suivre, on fait pas son petit schmilblick personnel dans son coin.

J'avais supposer que ce point de départ ( 1880 ) était à l'équilibre, mais la en fait aucun de tes points ne l'est finalement. Enfin bref, en toute sympathie c'est foireux ton truc On ne fait pas des calculs à l'équilibre en tirants des points au hasard ( ou pas ) sur une courbe encore en évolution. Au pire si tu veux continuer à débattre je suis pas contre mais reviens avec une démonstration qui tienne la route.

317 ppm → 0.05 °C ( 1960 )

634 ppm → 1.25 °C

400 ppm → 0.79°C ( cette année )

Voilà. 1.2°C = dédoublement du CO2. On en est loin

Bon comme j'ai dit je n'ai pas le temps de répondre correctement ! Je le fais là, mais par la suite, j'aurai de plus en plus de mal. Donc j'arrêterai.

En 1960, la température, de la NOAA, était de 0,05° environ. Bref, dans les " normes " de l'époque. Et encore, une norme en climat, n'est pas raisonnable. Et je tiens à dire, que je sais ce que je dis. Bref, à cette époque, le taux de CO2, était de 317 ppm. ( environ ).

En 2013, notre taux de CO2 est arrivé à 400 ppm. J'ai fait un simple produit en croix pour trouver les 0.79° comme tu peux le voir au-dessus. On devrait, si on prend les températures graphiques de la NOAA, vers les 0.8°. Il nous manque donc 0.25°. Ce n'est pas rien.

[Higurashi]

En théorie, le produit en croix qui correspond à quelque chose de linéaire ne peut donc pas s'appliquer dans ce cas.

Oui c'est exact

317 ppm → 0.05 °C ( 1960 )

634 ppm → 1.25 °C

400 ppm → 0.79°C ( cette année )

Voilà. 1.2°C = dédoublement du CO2. On en est loin

Dernière fois qu'on le dit, tu ne travaille pas à l'équilibre. Ou bien si tu veux travaillé hors équilibre prend les bons calculs...

Et puis même il n'y a pas les logs, tu multiplie alors qu'il faudrait additionner ( T + delta T ), enfin tout le bazar est bancale laisse tomber

D'ailleurs 1960 c'est le début des mesures à Manau loa et 317 ppm, ce n'est pas global mais c'est à Mauna Loa ( pourquoi prendre ce premier point d'ailleurs ? ).

Et puis : 5.35 * log (400/280) * [ 0.75 * (2/3) ] ~ 0.86°C -> les facteurs naturels comptent pour environ 15% du RC depuis 1880.

[Barth61]

Oui c'est exact

Dernière fois qu'on le dit, tu ne travaille pas à l'équilibre. Ou bien si tu veux travaillé hors équilibre prend les bons calculs...

Et puis même il n'y a pas les logs, tu multiplie alors qu'il faudrait additionner ( T + delta T ), enfin tout le bazar est bancale laisse tomber

D'ailleurs 1960 c'est le début des mesures à Manau loa et 317 ppm, ce n'est pas global mais c'est à Mauna Loa.

Et puis : 5.35 * log (400/280) * [ 0.75 * (2/3) ] ~ 0.86°C -> les facteurs naturels comptent pour environ 15% du RC depuis 1880.

Je vois. Cela vient de l'ipcc en 2001. Bon on arrête là, puisque cette formule est utilisé dans les modèles du GIEC... Débat clos, parce que ... Aller chut chut, je vous laisse, bonne soirée

PS : " Oui. En tout cas pour revenir brièvement sur la démonstration qu'a fait Barth ( oui car se donner du mal à tout expliquer pour quelqu'un qui reste braqué sur ses idées c'est un peu peine perdue ), c'est une mauvaise démonstration. Donc juste pour les lecteurs qui passeraient par là, ce qu'il démontre est incorrecte. " J'expliquais, avec des données, qu'une courbe de tendance, ce n'est pas fiable. ( Mais ce que tu as mit entre parenthèse, je peut le dire aussi )

Bon aller, bonne soirée /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Higurashi]

J'expliquais, avec des données, qu'une courbe de tendance, ce n'est pas fiable. ( Mais ce que tu as mit entre parenthèse, je peut le dire aussi )

Elle est facile celle là, on fait pas n'importe comment, il y'a des manières de faire, des bases physiques, des faits scientifiques etc... J'en peut rien si ce que tu démontres c'est foireux.

[Cotissois 31]

Débat clos, parce que ... Aller chut chut, je vous laisse, bonne soirée

Tu veux décider quand on joue quand on arrête ? A force, on devine comment tu t'amuses bien. Et s'amuser à manipuler les gens, ce n'est pas joli, et d'ailleurs ça ne devrait pas exister.

[Barth61]

...

[crazyfroggy]

Avec les méthodes stats et sans physique, même s'il y a certaines corrélations évidentes, on ne peut pas démontrer dans l'absolu que le palier est créé par la variabilité habituelle.

...

La tendance linéaire n'est pas utile pour prévoir l'évolution du climat, mais elle est assez efficace pour détecter un changement significatif quand il existe et si la physique ne l'a pas détecté avant. Quand c'est le cas, un jour où l'autre les données sortent des limites de la variabilité autour de la tendance donnée, puis la moyenne/30 ans finit par atteindre un palier et cette fois c'est bien le climat qui ne se réchauffe plus ( la T/30 ans stagne ou se refroidit).

Si on aborbe la question sous un angle différent :

- quelle serait d'après toi le trend depuis 1975, avec un IC de 99% (le 5 sigmas, cher aux physiciens du cern), ou plus précisément : en quelle année de départ peut-on annoncer un trend jusqu'en 2013, avec IC de 99% ?

- quelle(s) temp.(s) moyenne(s) à venir serai(en)t à attendre en disons, 2014, 2015 et 2016,

pour pouvoir affirmer, à 3 sigmas, que le réchauffement climatique fait une pause, sans attendre 2020, donc ?

[ChristianP]

Si je comprends bien, tu voudrais que je détermine quelle est la dernière tendance significative d'un réchauffement jusqu'à nos jours, avec un IC à 99%.

Pour 3 sigma, je donne donc l'IC à 99.7% à l'aide du calculateur de tendance de SKS (qui intègre la méthode de Tamino) :

Pour GISS la tendance est significative à partir de 1993 : 0.151°/déc +-0.145°

Pour RSS c'est à partir de 1985 : 0.144°/déc +-0.138°

Mais bon ce n'est pas efficace pour détecter un éventuel changement entre 2 tendances internes qui semblent différentes en apparence, vu que la connaissance de la T moy de la planète n'est vraiment pas aussi précise que pour des mesures des expériences de physiques répétées x fois et ça augmente trop le risque de 2 ème espèce de se tromper dans notre cas avec trop peu d'échantillons depuis 98.

Pour ta 2 ème question, si ça concerne la T annuelle et non la moyenne/30 ans, en partant de la tendance/30 ans calculée fin 98, de tête comme je me rappelle de l'IP à 95% et de la tendance de 0.015°/an et du fait que la valeur de la tendance centrale en 2017 est au niveau de l'anomalie de 98 (0.62° pour GISS), il faudrait récolter ces années au moins 2 anomalies sous l' IP, donc cette limite à 99.7% est environ 0.375° plus faible que le niveau donné par la tendance centrale pour les années considérées.

Pour 2014 = 0.62° -(3 x 0.015°) - 0.375° = 0.2° (0.325° à 95%)

En 2015 = 0.62° -(2 x 0.015°) -0.375 = 0.215° (0.34°)

En 2016 = 0.62°-0.015°-0.375° = 0.23° (0.355°)

En 2017 = 0.62° -0.375° = 0.245° (0.37°)

Mais bon là aussi avec un IP si large, on détectera plus tard le changement significatif après 1945 qu'on pouvait envisager rapidement au bout de 3 ans seulement avec l'IP à 95% normalement plus efficace pour notre cas (dans notre situation de changement éventuel depuis 98, c'est comme si on avait relevé 2 valeurs sous l'IP à 95% dans les anomalies de 99 et 2001, ce qui est loin d'être le cas, et toujours rien sous l'IP depuis...)

[crazyfroggy]

Je te remercie pour ces réponses détaillées.

Tu réponds même au delà de ma question 2 : ce que j'avais appris, mais dans une formation où les stats n'étaient que très marginales, c'est que 3 sigmas = un iC de 95%.

Là tu donnes les 2 valeurs de temp, pour les 2 IC c'est encore plus éclairant.

[ChristianP]

Et bien voilà un changement réel dans une tendance, à envisager dès 2011 pour les hivers de l'hémisphère Nord, sur le blog de Tamino :

A voir pourquoi avec les explications sur une publication intéressante :

http://tamino.wordpress.com/2013/09/11/seasonal-nino/

http://tamino.wordpress.com/2013/09/02/el-nino-and-the-non-spherical-cow/

[sirius]

Merci, c'est effectivement très frappant. C'est aussi très encourageant en termes de prévisions décennales ..si tout au moins on arrive à mieux simuler El Nino..

Moi, j'ai passé ma vie professionnelle à bosser sur le nuages et les aérosols mais c'est pas là que se trouve la question clé; c'est bien l'ENSO me semble t il.

[Cotissois 31]

Et bien voilà un changement réel dans une tendance, à envisager dès 2011 pour les hivers de l'hémisphère Nord, sur le blog de Tamino :

A voir pourquoi avec les explications sur une publication intéressante :

http://tamino.wordpress.com/2013/09/11/seasonal-nino/

http://tamino.wordpress.com/2013/09/02/el-nino-and-the-non-spherical-cow/

Ca reste un simple changement de tendance entre 1990 et 2005, ce qui ne fait que paraphraser l'évolution globale, dans sa composante multi-décennale.

Sur ce coup, c'est Tamino qui a craqué en traçant une droite bleue sur tout le signal : une régression cherche à modéliser une relation fonctionnelle, pour lequel il n'y a pas de problème aux limites.

Mais pour un signal temporel, calculer la pente ne veut pas dire qu'on fait une régression valable sur tout le signal. Donc on ne peut pas tracer la droite sur tout le signal. La droite elle est seulement valable au voisinage du point (ici 1990). La notion de voisinage est le fondement de la dérivée.

[Tornado75]

pour rester dans le sujet la periode entre 2001 et 2012 est la série la plus chaude depuis le debut des releves dans le monde (pour les climato sceptiques)

Entendu sur france 3

[ChristianP]

Oui Cotissois, de plus je viens de le vérifier par calculs, le changement n'est pas encore significatif de peu, ça se jouera l'hiver prochain.

Sa tendance bleue est calculée sur 1975-2000, elle est de 0.179°/déc +-0.104° (IC : Intervalle de Confiance de la pente à 95%). C'est normal qu'il cherche à prolonger cette tendance sans intégrer les autres valeurs après 2000 s'il veut envisager un changement, pour vérifier d'abord si les anomalies suivantes sont toujours assez souvent dans l'IP (intervalle de prédiction) associé à cette tendance. Il a indiqué par le passé, qu'on peut commencer à tester la significativité des changements visibles et possibles si au moins 2 valeurs sortent en très peu de temps de l'IP (vu qu'on est sensé qu'en relever 2.5 / 100 ans, on peut commencer à suspecter un changement significatif proche), donc là avec 4 valeurs sous les 6 dernières, c'est à vérifier.

Ensuite je vois que sur son graphe, le prolongement rouge ne démarre pas après 2000, mais vers 98 ou 99, donc à voir si c'est une simple erreur graphique, où s'il a comparé une autre tendance qui chevauche la précédente.

Normalement il aurait dû comparer les IC des deux tendances sans chevauchement, comme il l'a montré maintes fois, donc en utilisant celle qui suit la première, celle sur 2001-2013 qui est de -0.05°/déc +-0.15° (donc l'IC sup est de 0.10° et passe encore encore un peu au-dessus de l'IC inf (0.075°) de de la précédente tendance, donc pas encore significatif)

Je pense qu'il a largement arrondi les calculs à la louche comme à son habitude, ou simplement il n'a cherché qu'à montrer l'évolution des saisons en rapport avec ce que montre la publication.

Enfin quoiqu'il en soit, même si le changement avait été strictement significatif, vu que je le martèle assez souvent ici, il n'avait aucun rapport avec la tendance de fond d'échelle climatique du réchauffement des hivers (donc sur 60 ans au moins), la dernière tendance depuis 2001, étant trop courte (tout en étant significative), ça aurait été simplement un changement significatif de tendance interne au climat des hivers.

[gpiton]

On voit bien qu’à lire le blog de Grant Foster, alias Tamino, c’est un scientifique, spécialiste en statistiques,…. «militant»….

Même Kevin C de Septikal-Science a montré les faiblesses de son analyse lorsqu’il a voulu démontrer qu’il n’y a pas, une fois les variations naturelles déduites, de changement dans la tendance au réchauffement.

Dans l'article discuté ici, il voulait seulement montrer la différence d’évolution des températures moyennes selon les saisons, avec un changement de tendance pendant l’hiver qu’il dit se voir clairement avec un lissage sur 10 ans…. (voir le premier graphique présenté). Ensuite, il fait une comparaison d’évolution par rapport à la prolongation de la tendance 1975/2000.

Montrer que des changements de tendance sont visibles sur 10 à 15 ans, ce n’est pas ce qu’il dit d’habitude…..

Mais en l’occurrence, il a peut-être raison ici. Même si la période est courte et que le changement n’est pas encore significatif à 1 année prés, personne ne peut démontrer qu’il a tort, donc qu’il n’y aura pas d’évolution similaire de tendance dans le futur. Personne non plus ne peut démontrer qu’il a raison. Ce n’est qu’à posteriori, sur une longue période (60, 120 ans ?) que les certitudes apparaitront.

C’est toute l’ambigüité de l’analyse de tendances quand on ne connait pas tous les paramètres qui en sont les causes.

[Cotissois 31]

Perso je fais confiance à ChristianP pour juger de la significativité de ce changement de tendances.

Mais c'est surtout un symbolisme graphique très mal choisi : il doit

- mettre en évidence le point associée à la tendance (on linéarise un signal autour d'un point donné), sinon on est tenté de croire que ça matérialise le signal réel.

- quand on analyse un signal temporel entre deux dates, on doit montrer au lecteur la forme du signal avant et après (quand c'est possible) : même si on n'effectue pas d'analyse dessus, on suggère ainsi au lecteur le contexte de la période choisie.

Ce n'est donc pas forcément une erreur d'analyse, mais quand on présente des choses sur un blog et qu'on se veut militant sur un thème sensible, il faut penser à la réaction primaire des gens face à un graphique, graphique qui peut se retrouver exporté rapidement sur plein d'autres sites.

[Cotissois 31]

Rapport GIEC 2013

"The observed reduction in surface warming trend over the period 1998–2012 as compared to

the period 1951–2012, is due in roughly equal measure to a reduced trend in radiative forcing

and a cooling contribution from internal variability, which includes a possible redistribution of

heat within the ocean (medium confidence). The reduced trend in radiative forcing is primarily

due to volcanic eruptions and the timing of the downward phase of the 11-year solar cycle."

Cette fameuse tendance plus faible sur la composante rapide de la température atmosphérique globale est due autant à un forçage radiatif moins important (volcans + Soleil) qu'à une contribution interne (pouvant être, sans affirmation, un stockage de la chaleur dans l'océan profond).

[sirius]

Bonjour

C'est vraiment dans le summary report, ça?

parce que je ne le trouve pas et pourtant, j'ai pris soin de charger la version finale

Ceci dit, on pouvait arriver aisément à cette conclusion là, "roughly", je suis d'accord.

Ne soyez pas trop surpris mais les climato sceptiques de toutes sortes sont partis en guerre

Objectif: décridibiliser ce rapport à tout prix et je crains fort que ça ne marche tant que le hiatus durera ..ensuite, ils nous diront que c'est de la variabilité naturelle.

[gpiton]

Une traduction en Français existe, en attendant celle officielle du Giec :

http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/ONERC_SPM_V3.pdf

Le passage sur la période 1998-2012 est bien présent. Mais sans être spécialiste, il n'est pas très convaincant.

L'influence d'El-Nino ou de La Nina est réelle. Elle a tendance a faire baisser la tendance actuelle, mais cela veut dire qu'elle l'a augmenté dans le passé.

Quand aux autres arguments, c'est plus discutable. Il n’y a pas eu de grandes éruptions volcaniques depuis le Pinatubo en 1991. Alors, comment la diminution des activités volcaniques pourrait amener un ralentissement de la hausse des températures ?

Quand à l'influence solaire, le Giec a toujours dit qu’il n’avait pas beaucoup d’influence....

L’un des plus important paramètres est celui de la sensibilité climatique. Il est primordial de bien le maîtriser, sinon les projections peuvent s’avérer fausses.

Dans le dernier rapport, le Giec ne donne plus de meilleure estimation à cause des désaccords entre les différents modes de calcul.

l faut donc la calculer soi-même. Le rapport cite un écart de température est de 0.78°C (moyenne 2003 à 2012 / moyenne 1850 à 1900). Sur cette période, le forçage radiatif a augmenté d'environ 1.96 W/m².

Cela donne une réponse transitoire climatique (TCR) de 1,5 à 1,6 °C/W/m2 et une sensibilité climatique à l’équilibre(ECS) de 2,2 à 2,4 °C/W/m².

Ces valeurs sont beaucoup plus faibles que celles du rapport Giec 2007 (meilleure estimation ECS à 3°C) et de celui de 1997 (meilleure estimation de 3,5 à 4°C).

Pour le moment, les modèles climatiques donnent une valeur moyenne ECS de 3°C/W/m2. On peut penser qu’ils ont tendance à surestimer les futures évolutions, ce qui n’est pas rassurant sur leur exactitude.

[Cotissois 31]

Quand aux autres arguments, c'est plus discutable. Il n’y a pas eu de grandes éruptions volcaniques depuis le Pinatubo en 1991.

J'imagine qu'ils ont décidé à la courte paille d'impliquer à "50%" le rôle des volcans dans le refroidissement radiatif récent.

Beaucoup d'articles ont déjà parlé du fort volcanisme actuel, du côté pacifico-russe notamment.

le Pinatubo c'est "sensationnel", mais les ordinateurs savent prendre en compte tout ce qui n'est pas sensationnel, mais qui joue bien au final.

[williams]

Rapport GIEC 2013

"The observed reduction in surface warming trend over the period 1998–2012 as compared to

the period 1951–2012, is due in roughly equal measure to a reduced trend in radiative forcing

and a cooling contribution from internal variability, which includes a possible redistribution of

heat within the ocean (medium confidence). The reduced trend in radiative forcing is primarily

due to volcanic eruptions and the timing of the downward phase of the 11-year solar cycle."

Cette fameuse tendance plus faible sur la composante rapide de la température atmosphérique globale est due autant à un forçage radiatif moins important (volcans + Soleil) qu'à une contribution interne (pouvant être, sans affirmation, un stockage de la chaleur dans l'océan profond).

J'imagine qu'ils ont décidé à la courte paille d'impliquer à "50%" le rôle des volcans dans le refroidissement radiatif récent.

Beaucoup d'articles ont déjà parlé du fort volcanisme actuel, du côté pacifico-russe notamment.

le Pinatubo c'est "sensationnel", mais les ordinateurs savent prendre en compte tout ce qui n'est pas sensationnel, mais qui joue bien au final.

Logiquement s'il y a un forçage radiative moins important principalement à cause des éruptions volcaniques comme on l'a vu entre 1991 et 1993 ou bien entre 1980 et 1984 alors la stratosphère se serrait réchauffée comme ce fut le cas lors de ces 2 périodes citées où plusieurs éruptions volcaniques ont émis du dioxyde de soufre (SO2).

Donc comment peut-on expliquer que la stratosphère ne c'est pas réchauffée lors de cette dernière décennie si les volcans serraient principalement la cause de stagnation du réchauffement ??

Williams

[Cotissois 31]

Quantification williams, quantification. Le raisonnement qualitatif ça ne marche pas dès qu'on quitte un modèle simple. L'effet du CO2 sur une atmosphère fixe, c'est simple. Mais une atmosphère qui subit des volcans, des variations solaires, des variations d'occupation des sols, etc. ça se résout par ordinateur. D'où les études et les articles par des scientifiques qui passent leur temps à çà.

Entre autres, la stratosphère se refroidit avec le réchauffement, alors diagnostiquer un réchauffement de la stratosphère n'est pas gagné.

[Higurashi]

C'est surtout que leur caractère conservateur à conduit à mettre un peu tout ce qui peut impacter plus ou moins l'évolution des températures. Y'avait un article sur le caractère conservateur du Giec :

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959378012001215

Y'a eut pas mal de recherches et elles arrivent à la conclusion que ce ralentissement est principalement du au pacifique en phase négative, avec l'enfouissement de la chaleur dans l'océan profond ( celà s’appelle une oscillation interne au passage, ce qui ne fait pas varier le bilan énergétique du système climatique. L'énergie s'accumule toujours autant. Et en physique, la base de tout c'est l'énergie ). On peut comparé cela à la petite pause qu''il y'a quand votre ennemi recharge ses armes pendant une guerre, avant de re bombarder de plus belle.

Cette étude par exemple, avec des bases solides pour le coup : http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature12534.html

En prenant en compte les Ssts du pacifique, le modèle reproduit à un degré d'exactitude très élevé l'évolution des températures actuelles. Le forçage solaire n'y arrive pas bien du tout par contre. D'ailleurs quand le pacifique repassera en phase positive, on peut déjà préparé à repartir largement à la hausse...

http://www.nature.com/nclimate/journal/v1/n7/full/nclimate1229.html

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50382/abstract

Enfin on va pas sortir toute la librairie. Notre hiatus decade on le doit principalement à l'océan pacifique.

[Tip1979]

D'ailleurs quand le pacifique repassera en phase positive, on peut déjà préparé à repartir largement à la hausse...

Pourquoi le réchauffement qui a culminé dans les années 90 ne serait pas du a la libération de l'énergie d'une phase de stockage antérieur de l'océan profond ?