Sociétés humaines et évolutions climatiques à venir

[sirius]

Lol sirius. En société, tout le monde doit assumer la responsabilité de la direction de la société ? J'imagine que tout le monde a le temps et les moyens d'assumer une telle responsabilité....

On va pas continuer parce que là, on risque de faire vraiment de la politique au sens partisan du terme.

[Cotissois 31]

OK mais à la base c'est toi qui veux minimiser l'intérêt de la discussion climatique, considérant qu'il y a d'autres problèmes /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les autres problèmes ok mais on est sur ic, pas le figaro !

[sirius]

OK mais à la base c'est toi qui veux minimiser l'intérêt de la discussion climatique, considérant qu'il y a d'autres problèmes /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les autres problèmes ok mais on est sur ic, pas le figaro !

Pourquoi justement le Figaro?

[Cotissois 31]

C'est juste un média hyper connu très sérieux orienté sur le présent politique et économique, moins sur les questions climatiques.

[bernardt60]

Concernant l'état des discussions au sujet de Durban:

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/11/29/durban-il-faut-aller-vers-un-accord-engageant-tous-les-pays_1610830_3244.html

Un accord engageant tous les pays c'est bien(encore faut-il qu'il soit signé!), mais n'en déplaise à Sirius il faut bien une volonté politique ensuite pour respecter cet accord.

Et pour tous ceux qui considèrent que cela passe au second plan et est du luxe comparé au problème de la crise actuelle il y a quand même une part d’égoïsme et d’irresponsabilité vis à vis des générations futures, en plus climat et économies sont liés, ce n'est pas moi qui le dit :voir l'article ci-dessus

[Invité Guest]

Je sens bien encore que la montagne va accoucher d'une souris. À noter que le Canada envisage sérieusement de se retirer du protocole de Kyoto, rien que là on sent déjà que c'est mal barré. Mais bon, espérons il reste une semaine et demi.

[flored]

Je ne pense pas qu'il y ait de grands espoirs pour le Canada au niveau oriental, rien déjà que pour les sables bitumineux et pour les ressources miniaires, ils exploitent la nature. Ils vont même continuer de plus belle, attiré, ce que je comprends, par l'argent de leur sous-sol.

[Cotissois 31]

Je sens bien encore que la montagne va accoucher d'une souris.

Pas vraiment, car ce n'est même pas une montagne. Ce sommet est là pour lancer une dynamique de négociations.

[skept]

Enfin bon, si l'on se prépare vraiment une mégacrise économique, le meilleur moyen de limiter les émissions de CO2 sera tout trouvé : le récession longue durée s'en chargera!

C'est un point sur lequel on peut lire des analyses contradictoires. Selon certains, nous serions arrivés en bout de course de l'économie fondée sur l'hypothèse absurdement optimiste de ressources illimitées à coût décroissant (ce qui avait été le cas jusqu'aux années 1970 pour le pétrole, jusqu'aux années 2000 pour les matières premières). Les pays de l'OCDE auraient contré cette évidence après le choc pétrolier par l'artifice de l'endettement (privé ou public) depuis les années 1980, mais cet artifice est en train d'exploser lui-même, de même que les émergents pulvérisent le rêve "cornucopien" d'un capital naturel inépuisable. Si cette analyse est exacte, la manière dont on pose les questions climatiques, énergétiques et économiques va changer dans les années à venir. Mais c'est à voir, difficile de se faire une idée précise en économie où il y a autant d'écoles contradictoires et tant de mou dans les modèles...

(Quant à se féliciter de la crise, attention tout de même. Le capitalisme et sa croissance sont peut-être des idées affreuses, mais cela permet aussi de financer des choses pas mal... comme la recherche sur le climat : si vous croyez que l'IPSL ou le LMD ne perdront pas de plumes en cas de faillite des Etats européens, c'est que vous êtes idéalistes! Tout le monde morflera et le secteur académique aussi. On ne peut quand même pas blâmer les politiques pour tout, la recherche publique sur le climat a été activement soutenue depuis plus de vingt ans)

Pour Durban, on sait déjà que ce ne sera pas un round très ambitieux, on espère limiter la casse en évitant que Kyoto soit abandonné sans aucun engagement pour l'avenir, ne serait-ce qu'un engagement de calendrier. Mais il est d'ores et déjà quasi-certain que Kyoto a vécu, les Canadiens, les Russes, les Japonais et quelques autres ont prévenu depuis un certain temps qu'ils ne rempilaient pas. L'Europe a de toute façon son paquet énergie-climat 20-20-20 pour 2020, qui est indépendant des négociations dans la convention-cadre des Nations Unies.

Ce qui peut débloquer les choses, c'est l'évolution des BRIC, notamment de la Chine (qui passe en ce moment à l'après-charbon), et bien sûr celle des Etats-Unis. Mais dans ce dernier cas, ce sera vraiment difficile. On a bien vu qu'Obama, même en première partie de mandat où il était plus libre, n'a pris aucune décision spectaculaire, et a au contraire dit "amen" à tout (le gaz de schiste, les forages dans le Golfe du Mexique, les importations de pétrole issu de sables bitumineux). Il est à craindre que la seule chose capable de faire comprendre aux Américains le caractère problématiquement court-termiste et non durable de leur mode de vie, ce soit une nouvelle poussée du pétrole vers les 150 $, une nouvelle récession pour leur économie, un nouvel abaissement de la note de leur dette, etc. Hélas, retour au premier point, si l'Amérique éternue, le monde s'enrhume...

[sirius]

Concernant l'état des discussions au sujet de Durban:

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/11/29/durban-il-faut-aller-vers-un-accord-engageant-tous-les-pays_1610830_3244.html

Un accord engageant tous les pays c'est bien(encore faut-il qu'il soit signé!), mais n'en déplaise à Sirius il faut bien une volonté politique ensuite pour respecter cet accord.

Et pour tous ceux qui considèrent que cela passe au second plan et est du luxe comparé au problème de la crise actuelle il y a quand même une part d’égoïsme et d’irresponsabilité vis à vis des générations futures, en plus climat et économies sont liés, ce n'est pas moi qui le dit :voir l'article ci-dessus

Ne m'en déplaise ......

Pour qu'il y ait un accord , il faut déjà une volonté politique.

celle ci est pour le moins vacillante , bien moindre qu'au moment de Kyoto et même que Copenhague. C'est que l'urgence est ailleurs, comme le souligne skept , l'économie mondiale ne peut plus fonctionner comme elle l'a fait tant bien que mal jusqu'ici.

En ce sens, la crise actuelle est un révélateur. En fait, c'est la même "crise" depuis 40 ans, je l'ai toujours connue mais les cache misères ne fonctionnent plus . On peut considérer qu'il était temps que les choses apparaissent clairement mais quand on voit les dégâts que ça fait, on peut être inquiets et on n'en est probablement qu'au début.

C'est en ce sens que je dis que les politiques ont bon dos.

[Tomar]

...

Ce qui peut débloquer les choses, c'est l'évolution des BRIC, notamment de la Chine (qui passe en ce moment à l'après-charbon), et bien sûr celle des Etats-Unis. Mais dans ce dernier cas, ce sera vraiment difficile. On a bien vu qu'Obama, même en première partie de mandat où il était plus libre, n'a pris aucune décision spectaculaire, et a au contraire dit "amen" à tout (le gaz de schiste, les forages dans le Golfe du Mexique, les importations de pétrole issu de sables bitumineux). Il est à craindre que la seule chose capable de faire comprendre aux Américains le caractère problématiquement court-termiste et non durable de leur mode de vie, ce soit une nouvelle poussée du pétrole vers les 150 $, une nouvelle récession pour leur économie, un nouvel abaissement de la note de leur dette, etc. Hélas, retour au premier point, si l'Amérique éternue, le monde s'enrhume...

Hello

Qu'est ce qui te fait dire que la Chine passe réellement à l'après charbon ?

La dynamique des dernières années, c'est une centrale électrique au charbon construite par semaine, et sans CCS.

[Canada Goose]

Je sens bien encore que la montagne va accoucher d'une souris. À noter que le Canada envisage sérieusement de se retirer du protocole de Kyoto, rien que là on sent déjà que c'est mal barré. Mais bon, espérons il reste une semaine et demi.

Je ne pense pas qu'il y ait de grands espoirs pour le Canada au niveau oriental, rien déjà que pour les sables bitumineux et pour les ressources miniaires, ils exploitent la nature. Ils vont même continuer de plus belle, attiré, ce que je comprends, par l'argent de leur sous-sol.

Ah ben le Canada, niveau écologie et respect de la nature... c'est pas loin d'être le dernier de la classe !Dire qu'il y en a encore qui pensent que les Canadiens vivent en parfaite harmonie avec leur environnemment... la bonne blague !

[skept]

Qu'est ce qui te fait dire que la Chine passe réellement à l'après charbon ?

La dynamique des dernières années, c'est une centrale électrique au charbon construite par semaine, et sans CCS.

Je me suis mal exprimé : comme l'IEA l'a rappelé dans son dernier rapport sur l'énergie, les 4/5e des émissions entre maintenant et 2035 viendront des centrales déjà installées. Donc bien sûr, la Chine restera un gros émetteur vu son option charbon des années 1990 et 2000. (C'est d'ailleurs pour cela que l'IEA place une partie des espoirs de mitigation à long terme dans la capture et stockage carbone, car la probabilité de fermer ces centrales est faible).

Mais le pouvoir central de Pékin est en train de changer son fusil d'épaule (quelques indications ici ou là par exemple) : plan quinquennal énergie 2012-2017 centré sur les ENR, le nucléaire et le gaz, lois antipollution, marché intérieur d'émission... Il y a plusieurs raisons à cela: protestations intérieures dans les villes devenues irrespirables, volonté de s'imposer comme leader des ENR (gros marché d'exportation), nécessité de recalibrer ses normes environnementales face à la menace de taxes à l'importation antidumping chez l'OCDE; nécessité plus large de passer "un cran au-desssus" dans la cour des grands à l'OMC, face des concurrents d'Asie du Sud qui font encore plus dans le low-cost (et qui prennent la place des Chinois comme territoires ultimes de délocalisation)...

Donc la dynamique de "la centrale à charbon par semaine" date des années 2000, mais s'est ralentie et ne devrait pas être reconduite dans les années 2010. La Chine pourrait à l'avenir jouer un rôle intéressant, aussi bien dans la R&D renouvelable que dans les négociations climatiques. L'Europe seule avec quelques alliés ne pèse pas assez lourd dans les négociations, et la voix de la Chine influe beaucoup sur la position des autres émergents. En 2009, les Chinois avaient décidé que rien ne se passerait à Copenhague, où ils avaient envoyé un obscur représentant d'un ministère quand tous les chefs d'Etat des autres nations étaient là, et il ne s'est rien passé.

Il faut plus généralement rappeler (là encore avec le dernier rapport de l'IEA), que 90% de la croissance de la population, 90% de la demande d'énergie et 70% de la croissance économique entre maintenant et 2035 viendront des pays hors OCDE. C'est aussi cela la politique, comprendre que l'Occident n'est plus le centre du monde et que les décisions dans une ère multipolaire ne gagnent pas en simplicité...

[Cotissois 31]

...

[skept]

Franchement je ne te suis pas du tout.

Le monde actuel garantit le maximum de libertés individuelles, avec le maximum de sécurité. Que les gens vivent mal ce surplus de liberté et de sécurité est une chose, mais c'est juste une crise identitaire.

La crise économique actuelle c'est juste que les équilibres déjà tendus sont devenus très fragilisés à cause d'une minorité de la population qui a trop de pouvoir relativement à sa liberté individuelle. Typiquement le gars qui a le droit de couler sa banque sans faire exprès, quitte à faire sauter le système mondial. Il suffit de contrôler les gens puissants pour gérer à peu près bien tout le reste.

(...)

Cette interprétation, c'est la version optimiste : la crise de la dette et de la croissance résulte simplement d'un manque de régulation dans les centres de pouvoir financier de l'OCDE. (Et une version centrée sur nos pays, parce que la "liberté" et la "sécurité" dans les 3/4 des pays de la planète, ce n'est pas vraiment garanti.)

La version pessimiste : la crise de la dette et de la croissance vient de ce que la base matérielle de l'économie (énergie et matière première) est désormais entrée dans une logique inflationniste sans retour, car 7 milliards d'humains exercent une pression trop forte sur les ressources exploitables. Comme cette pression a d'autres effets secondaires (climatiques, environnementaux) qui augmentent eux aussi les coûts, tu ouvres une période où l'ascenseur social biséculaire se bloque et où la récession / stagnation devient l'horizon normal. Mais de ce que l'on sait, cela peut se passer mal (crise de 1929 par exemple), le désarroi socio-économique vire rapidement à l'affrontement politique, religieux, ethnique.

Quand Sirius parle de 40 ans de béquilles, tel que je l'interprète, c'est qu'après les 30 glorieuses (où l'énergie coulait à flot pour quasiment rien et où nos aïeux voyaient bien que leur niveau de vie s'améliorait), on a pu entretenir l'impression que cela allait toujours très bien en endettant les ménages, les entreprises, les Etats. En vivant à crédit. Mais le jour où ta dette devient énorme et où ton revenu stagne (point précédent), eh bien cette illusion s'écroule. Ce que tu croyais être la "liberté" et la "sécurité" n'en étaient pas.

Bon, moi je n'ai pas théorie définitive, et la vérité est peut-être entre les deux, mais disons qu'il y a pas mal de signaux d'alarme pour la version pessimiste : l'ère des ressources inépuisables et bon marché se ferme peu à peu, or cela faisait deux siècles que bien des choses reposaient là-dessus dans la civilisation moderne.

[lolo44]

l'ère des ressources inépuisables et bon marché se ferme peu à peu, or cela faisait deux siècles que bien des choses reposaient là-dessus dans la civilisation moderne.

Je peux participer à votre débat fort intéressant ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il ne peut pas y avoir de volonté politique ou industriel sans volonté citoyenne . C'est le principe de l'économie de marché telle que nous la vivons depuis 30-40 ans : s'il y a de l'offre c'est parce qu'il y a de la demande de la part de la population .

Et les politiques ou industriels ne font que répondre à notre demande de surconsommation , de consommation allant à l'encontre du rationnel et du bon sens , et de gaspillage ... ce qui implique forcément non seulement un pillage des ressouces naturelles mais aussi une production de CO2 dont on pourrait se passer .

On pourrait écrire des pages et des pages d'exemples où il est trop facile de jeter la pierre " aux décideurs ou boucs émissaires " ( industriels et/ou politiques )

, les vrais décideurs sont les populations . Quelques exemples concrets de la vie courante qui peuvent paraitre anodins mais à mon sens très révélateurs :

- Est- ce normal de trouver des tomates en janvier ou des fraises en mars sur nos étalages ( bonjour le bilan carbone de tels produits à cet époque de l'année ) ? S'il n'y avait pas de demande , il n'y aurait pas d'offre

- Je mets au défi un boulanger d'essayer de vendre pains et patisseries de la veille . Au bout d'une semaine le boulanger met la clé sous la porte !

- L'automobile : Il n'y a qu'à voir le succès mitigé ds voitures GPL : même si ce n'est qu'une alternative qui repose sur des matières premières épuisables et que le bilan écologique peut prêter à discussion , au moins on y gagnerait au niveau pollution atmosphérique des villes , mais le concept a du mal à prendre malgré pourtant des aides gouvernementales

- Et le gaspillage incroyable de matières premières et donc de ressources avec les produits qui sont jetés parce que la date limite de consommation est dépassé , alors qu'on sait très bien que le produit est encore consommable des jours voirs des semaines ou des mois après cette date

- Et quand bien même il y a des mesures politiques : il n'y qu'à voir qu'en cas d'arrêté préfectoral pour des mesures de restrictions d'eau , le nombre de particuliers où la pelouse reste bien verte tout l'été !

Surconsommation , consommation dénué de bon sens , gaspillage , non respect de mesures de partage et de restriction en cas de situation climatique extrême ... c'est la faute aux politiques ?? ... qui devraient nous interdire d'acheter des tomates en hiver , du pain frais tous les jours ou un nouveau portable tous les 2 ans ? ( je sais mes exemples sont un peu caricaturaux mais finalement tellement vrais )

Et en plus il y double peine parce qu'au delà de l'utilisation inutile de ressources naturelles , il y a une transformation-production qui engendre les déchets et émissions carbone que l'on voudrait réduire

[Cotissois 31]

...

[Invité Guest]

La deuxième ça impose d'être fataliste et d'accuser tout le monde, ce qui est parfaitement inutile dans une logique humaniste. (après on a le droit d'être élitiste et considérer que le monde devrait être habité seulement par des gens intelligents...)

Pessimiste, mais non fataliste. C'est pour cela que j'ai écris, car je penses comme skept, mais je suis sûr qu'on peut encore faire quelque chose. Je ne penses pas que notre civilisation puisse passer ce siècle. Les crises qu'elle affronte sont issus de son fondement même, pas de sa forme.

Mais pourquoi toujours un diagnostic économique ? Ce topic est orienté "sociologie" rappelons-le...

Parce que la crise économique est lié à la crise écologique et ne sont que deux facettes de l'échec du modèle actuel.

[sirius]

Pessimiste, mais non fataliste. C'est pour cela que j'ai écris, car je penses comme skept, mais je suis sûr qu'on peut encore faire quelque chose. Je ne penses pas que notre civilisation puisse passer ce siècle. Les crises qu'elle affronte sont issus de son fondement même, pas de sa forme.

Parce que la crise économique est lié à la crise écologique et ne sont que deux facettes de l'échec du modèle actuel.

Je suis clairement d'accord avec ça.Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait se voiler la face sous prétexte d'optimisme. On peut, parfaitement, savoir que ça va être très difficile et y aller quand même parce qu'on n'a pas le choix et qu'on peut, peut être s'en tirer en limitant les dégâts ou même qui sait, s'en sortir par le haut.

Mais ce qu'il y a de certain, c'est que si on refuse de voir les choses en face, on est mal partis.

Faut pas se tromper d'adversaire et encore moins se tromper de combat.

C'est pour cela que je disais que tout mettre sur le dos des politiques, c'est trop facile et (ne te sens pas visé Cotissois, c'est pas la question) et c'est populiste du genre, yaka tous les virer, ça ira tout seul après ...ben non, c'est plus compliqué que ça malheureusement.

[Invité Guest]

Il y a un gars, je ne sais plus qui, qui a écrit récemment un bouquin dont j'ai oublié le titre (vous allez me dire, cela commence bien il ne sait pas de quoi il parle ). Il expliquait que l'abolition de l’esclavage était lié à la révolution industrielle et à l'énergie et aux matières premières gratuites (ou presque). C'est là une caractéristique essentielle de notre économie. Et même critique, ce qui explique qu'on n'arrive pas à efficacement limité notre consommation d'énergie. Cette antagonisme de l’esclavagisme et de la révolution industrielle est récurrent. On la retrouve dans la guerre de Sécession, ou à l'époque de la République Romaine (pour l'anecdote, Héron d'Alexandrie avait déjà découvert la machine à vapeur, mais elle manquait "d'efficacité" -passons sur l'étude approfondie de ce qu'est une révolution industrielle-, donc l'histoire s'arrête là. Mais manque d'efficacité rapport à quoi ? Au travail fourni par un esclave...). Ce qui pose une question encore plus grave sur le fondement même de notre société, et notre rapport aux Droits de l'Homme. La technique sert l'Homme pour mieux l'asservir...

Là encore, point de fatalisme même si c'est une vision assez sombre de la situation.

Cela reste mon point de vue et j'essaye au travers de ces discussions d'aller chercher dans les tripes de cette civilisation ce qui fait que cela est en train de foirer. Mais personnellement je ne vois pas en quoi cette crise est simplement un défaut de régulation. Cela me parait plus profond, comme le montre encore, sous un autre point de vue, cette petite digression sur l'esclavagisme.

[Cotissois 31]

Bon je vais arrêter parce que je commence à comprendre votre approche. Ca ne sert même pas à quelque chose trouver le problème climatique important puisque c'est un problème parmi tant d'autres, et qu'il n'y a pas de solution.

Je vous demanderais bien où est votre passion sur ce forum de passionnés où il est normal (voire humain) de s'intéresser au climat plus que tout autre sujet économique, et de penser que la science climatique a un intérêt important puisqu'on est passionnés de cette science.

[bruno50]

Il y a un gars, je ne sais plus qui, qui a écrit récemment un bouquin dont j'ai oublié le titre (vous allez me dire, cela commence bien il ne sait pas de quoi il parle ). Il expliquait que l'abolition de l’esclavage était lié à la révolution industrielle et à l'énergie et aux matières premières gratuites (ou presque).

je crois que c'est "des esclaves énergétiques" de Jean-François Mounhot, le Champ Vallon, 2011 (vu ça sur le site de JM Jancovici qui a écrit la préface; le même Jancovici a développé depuis des années le concept "d'équivalent esclaves" pour montrer ce que l'énergie pas chère nous apporte).

J'en profite pour préciser que je partage totalement l'analyse de sirius, skept paix et lolo 44, en insistant sur le fait que cette analyse réaliste n'est en rien un défaitisme. A nous de faire en sorte de changer nos demandes envers les politiques et les industriels.

[Invité Guest]

je crois que c'est "des esclaves énergétiques" de Jean-François Mounhot, le Champ Vallon, 2011 (vu ça sur le site de JM Jancovici qui a écrit la préface; le même Jancovici a développé depuis des années le concept "d'équivalent esclaves" pour montrer ce que l'énergie pas chère nous apporte).

Oui, merci Heureusement que certain n'ont pas une mémoire de poisson rouge

[sirius]

Bon je vais arrêter parce que je commence à comprendre votre approche. Ca ne sert même pas à quelque chose trouver le problème climatique important puisque c'est un problème parmi tant d'autres, et qu'il n'y a pas de solution.

Je vous demanderais bien où est votre passion sur ce forum de passionnés où il est normal (voire humain) de s'intéresser au climat plus que tout autre sujet économique, et de penser que la science climatique a un intérêt important puisqu'on est passionnés de cette science.

Bah, probablement parce que c'est un pb qui scientifiquement nous intéresse

en tout cas, moi, j'y ai passé près de 40 ans de ma vie, ça laisse des traces

Mais c'est pas seulement ça: le réchauffement global, c'est la première manifestation de l'interaction totale de l'individu et de son environnement.

Quand on roule 1 km en voiture, c'est rien mais ça laisse 150g de CO2 dans l'atmosphère , multiplié par 10 OU 20 000 km et par 1,3 milliards de véhicules (http://antivoitures.free.fr/) et multiplié par 100 ans et ça commence à faire vraiment beaucoup (0,5 ou 1 Gt d'équivalent carbone)

NB, je sais pas trop si la source est parfaitement fiable mais le chiffre me semble réaliste

Autrement dit, on est solidaires, nous et notre environnement et il faut cesser de croire que c'est une poubelle sans fond.

Etre conscients de ça, ça n'empêche en rien de voir qu'il y a d'autres pbs et qu'il faut naviguer au mieux entre tous ces obstacles (et qu'il faudra le faire avec les autres, y a pas le choix)

[bernardt60]

Un billet qui me parait intéressant à mentionner et en plus où il y a de nombreux liens:

http://lci.tf1.fr/bille-en-tete/climat-sommet-de-durban-chauffe-marcel-6857214.html

A signaler aussi le lancement aux États Unis par Obama et Bill Clinton d'un programme de 4 milliards de dollars pour faire des économies d'énergie dans les bâtiments et qui va permettre de créer des milliers d'emplois et sans effet pour le contribuable(comment font-ils pour trouver les fonds en ces temps de crise?):

http://www.lepoint.fr/bourse/usa-4-milliards-de-dollars-pour-economiser-l-energie-dans-les-batiments-02-12-2011-1403156_81.php

A méditer pour la France où la consommation d'électricité est essentiellement due au chauffage électrique de constructions mal isolées et non aux industries comme en Allemagne qui elle a gardé son tissu industriel et qui a une meilleure isolation de ses constructions pour les raisons historiques que l'on connait.