Tornade EF-4 à Hautmont (59)

[Enzo T.]

Pour Windstorm : Non pas de F5, et même pour le stade F4 il a été atteint mais que très brièvement et localement. Cela reste somme toute énorme !

Pour kivouar : L'échelle améliorée de Fujita (E-F Scale) utilisée par Keraunos prend en compte ces différents matériaux de construction, le classement s'en retrouve par conséquent facilité et plus précis.

La pression a déjà pu être mesuré dans des tornades, même française comme pour la F4 d'Asnières en 1897, où il avait été enregistré (à l'époque) une chute de 35 à 40mm me semble-t-il.

[kivouar]

Je ne sais pas si ma question est bête comme tu dis.

Je ne disais pas que ta question était bête, mais la mienne /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci pour les réponses.

[yanissdm]

Salut à tous.

Je suis nouveau sur Infoclimat, mais ca fait un bail que je lis tous vos messages.

Ca fait plaisir de voir autant d'acharnés de la météo comme moi ! ;

Je suis originaire du Nord de la France, et je me suis senti très concerné par la catastrophe d'Hautmont.

Je ne suis pas un expert technique de la météo, je suis plutôt observateur, et je suis mon intuition (c'est quand même comme ca que la prévision a commencé), même si je compte bien en vous lisant me perfectionner.

Bref, je voulais un peu (en retard) réagir à ce qui a été dit au sujet de l'alerte qui n'a pas été donné pour cette tornade, ou plus généralement au fait que MF n'avait rien vu venir.

J'ai vécu 22 ans dans le Nord, et je n'ai à mon grand regret jamais vu de tornades. Mais je connais quelques personnes qui ont eu cette chance, je parle bien de vivre la tornade de loin (cette foutue F4 de Hautmont auraitr dû rester dans le champ dans lequel elle s'est formée).

Le Nord Pas de Calais, c'est connu, est sujet plus que partout ailleurs en France, et même quasiment en Europe à ce phénomène. Chaque année, une petite dizaine de tornades sont resensées, toutes catégories confondues.

Dans les annés 70, la F5 de Pommereul (frontière Belge) a été un évènement majeur. Il y avait d'ailleurs eu dans le coin le plus grand Tornado Outbreak européen jamais resensé, avec une dizaine de tornades majeures en 1 samedi.

Dans les années 60, une autre F5 avait parcouru dans le Pas de Calais 25 kms environ tuant autant de personnes, et dévastant tous les villages rencontrés sur son passage.

En octobre dernier, la F2 de Arques avait fait du dégât, aussi dans le Pas de Calais.

Bref, ce que je veux dire, c'est que à mon sens, MF a fait preuve d'un manque cruel de professionalisme sur ce coup. Plusieurs sites de passionnés et d'experts avait mis en garde quelques heures auparavant que la situation sur le NPDC allait devenir une vraie poudrière favorable au développement éventuel de tornades.

Éventuel certes. En Allemagne où je vis, près de la Forêt Noire, le système d'alerte au temps violent fonctionne tout autrement. Quand en France, on recoit tous les 6 heures (minimum) une carte de vigilance où tout le monde se fout de la couleur jaune (c'est comme du vert, il n'y a d'ailleurs pas de suivi en continu), et s'inquiète qu'à partir du orange (là, on a le froit à un suivi bâteau, fait par des gens manquant cruellement de sens de communication), en Allemagne, les bulletins météo des chaînes de radio les plus écoutées envoient toutes les 30 minutes un message d'alerte.

Nous avons eu un terrible orage de grêle avec fortes rafales sous orage au mois de mai. Plusieurs maisons furent innondées.

Ce jour-là, j'étais persuadé qu'un orage aurait lieu, mais le soir venu toujours rien.

15 minutes avant l'orage, le Météo France allemand avait mis en place un système de suivi, dans lequel les observateurs et passionnés comme nous pouvaient envoyer leurs observations en direct, de manière à alerter les populations sur la trajaectoire de la dégradation (très soudaine).

Ca a épargné à pas mal de gens, je pense, de sortir comme si de rien n'était.

Dans le nord de l'allemagne, il y a chaque année, comme dans le NPDC, une dizaine de tornades, et c'est connu. Les médias ne parlent pas de mini tornades, le service météo fait son bouleau et informe les gens en temps réel. La carte de vigilance allemande est bien mieux pensée (ce n'est pas tout ou rien comme en France), et surtout, je remarque depuis que je suis ici que l'équivalent de la vigilance orange a toujours lieu d'être, ce qui est assez rare en France.

Bref, tout cela pour dire que MF devrait faire un peu son méa culpa. C'est à mon sens une réorganisation complète qui est à faire, avec plus de compétence et d'indépendance donnée au niveau régional, voir départemental, de manière à être près de l'évènement s'il a lieu, hélas.

[windstorm]

Salut à toir, Yanissdm.

Je précise qu'il n'a jamais eu de tornade F5 dans les années 70.

La seule tornade F5 a eu lieue en juin 1967 , lors du fameux tornado outbreak, où elle a ravagée, entre autres Palluel, dans le Pas de calais.

En ce qui concerne Pommeroeul, c'est une tornade F4 qui l'a dévastée, mais également lors de ce tornado outbreak.

[Nicolas 17/69]

Petites rectifs vite fait Pommereuil était une F4, la dernière F5 française recensée a frappé Palluel entre autres, et les deux cas sont survenus lors de cette catastrophe majeure qu'a été l'outbreak de 1967. La F2 de Arques, c'était en octobre 2006. Et pour ce qui est de la répartition géographique, quelques affirmations un peu hâtives aussi, les choses ne sont pas aussi calées que ça, à l'échelle nationale comme à l'échelle européenne...

Sinon bienvenue parmi nous Yanissdm, et merci de nous donner ton point de vue d'Allemand d'adoption vivant dans un pays qui apparemment sait ce que système de vigilance et d'alerte veut dire. Je re-cite la partie de ton post qui en parle :

En Allemagne où je vis, près de la Forêt Noire, le système d'alerte au temps violent fonctionne tout autrement. Quand en France, on recoit tous les 6 heures (minimum) une carte de vigilance où tout le monde se fout de la couleur jaune (c'est comme du vert, il n'y a d'ailleurs pas de suivi en continu), et s'inquiète qu'à partir du orange (là, on a le froit à un suivi bâteau, fait par des gens manquant cruellement de sens de communication), en Allemagne, les bulletins météo des chaînes de radio les plus écoutées envoient toutes les 30 minutes un message d'alerte.

Nous avons eu un terrible orage de grêle avec fortes rafales sous orage au mois de mai. Plusieurs maisons furent innondées.

Ce jour-là, j'étais persuadé qu'un orage aurait lieu, mais le soir venu toujours rien.

15 minutes avant l'orage, le Météo France allemand avait mis en place un système de suivi, dans lequel les observateurs et passionnés comme nous pouvaient envoyer leurs observations en direct, de manière à alerter les populations sur la trajaectoire de la dégradation (très soudaine).

Ca a épargné à pas mal de gens, je pense, de sortir comme si de rien n'était.

Dans le nord de l'allemagne, il y a chaque année, comme dans le NPDC, une dizaine de tornades, et c'est connu. Les médias ne parlent pas de mini tornades, le service météo fait son bouleau et informe les gens en temps réel. La carte de vigilance allemande est bien mieux pensée (ce n'est pas tout ou rien comme en France), et surtout, je remarque depuis que je suis ici que l'équivalent de la vigilance orange a toujours lieu d'être, ce qui est assez rare en France.

[yanissdm]

/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Okay, merci à vous pour vos éclaircissements. A vrai dire, j'ai ressorti les infos qui sont un peu en vrac dans mes souvenirs....on la fait pas À des experts ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je crois savoir qu'en Europe, concernant les zones de formation fréquente de tornades, il y a à peu près la grande plaine s'étendant du Pas de Calais, à quasiment le Nord-Est de la Pologne, en passant par la Belgique, les Pays-Bas, tout le Nord de l'Allemagne et de la Pologne...

Ensuite en France le littoral Héraultais et Charentais, une vallée du Jura....

Pour ma part je sais que la vallée du Oberrhein (Haut-Rhin) en Allemagne, entre les Vosges et la Forêt Noire, s'étandant du Haut-Rhin Francais jusqu'au Palatinat Allemand est parfois qualifiée de Allée des tornades en Allemagne.

C'est une zone d'environ 60 kms de large, plate, dans laquelle s'écoule au milieu le Rhin, et dans laquelle un nombre relativement intéressants de tornades ont été resensées ces dernières décennies.

Au bord de cette zone, s'est notamment formée la fameuse F5 de Pforzheim en Juillet 1968, qui avait à l'époque frappée tout un flan de la ville faisant hélas plusieurs morts (au moins une vingtaine).

Pour revenir à la F4 de Hautmont, je trouve un peu dommage que la carte de vigilance de météo France ne soit pas actualisée en temps VRAIMENT réel. Je suis certain que de nombreuses personnes suivent les bulletins météo MF sur internet ou ailleurs....En Allemagne (désolé de refaire la comparaison), il y aurait eu très certainement ce suivi minute par minute pour informer au maximum les communes se trouvant sur la trajectoire du temps violent.

Il me vient à la tête un exemple assez étonnant de la précision du découpage et du suivi du temps en Allemagne. J'ai vécu avant dans le Landkreis "Emmendingen" (un Landkreis~un canton francais).

Ce jour-là, aucune vigilance météo particulière. Brutalement, le Landkreis "Freiburg" (situé à 8 kms de chez moi) se retrouve en vigilance rouge pour orages de grêle violents. Chez moi, rien, pas de vigilance (du vert).

J'avais déjà remarqué de gros cumulo-nimbus non loin de chez moi dans la direction de "Freiburg", et comme un rideau de pluie. Mais chez moi aucune goutte.

Je prends ma voiture pour en avoir le coeur net, je parcours les 8kms, et là pluies diluviennes et grêle de 2/3cms.

Je reviens chez moi, à 8kms, il n'avait pas plus une goutte....

Bref, ce genre d'histoires pour montrer que je suis persuadé qu'un suivi plus précis est possible....

[Nicolas 17/69]

Ensuite en France le littoral Héraultais et Charentais, une vallée du Jura....[...] Pour ma part je sais que la vallée du Oberrhein (Haut-Rhin) en Allemagne, entre les Vosges et la Forêt Noire, s'étandant du Haut-Rhin Francais jusqu'au Palatinat Allemand est parfois qualifiée de Allée des tornades en Allemagne.

C'est une zone d'environ 60 kms de large, plate, dans laquelle s'écoule au milieu le Rhin, et dans laquelle un nombre relativement intéressants de tornades ont été resensées ces dernières décennies.

Au bord de cette zone, s'est notamment formée la fameuse F5 de Pforzheim en Juillet 1968, qui avait à l'époque frappée tout un flan de la ville faisant hélas plusieurs morts (au moins une vingtaine).

Concernant la France, la vallée jurassienne ressortait en effet dans les résultats de Jean Dessens, mais on peut supposer son taux de fréquence bien inférieur à celui des Charentes, de l'Hérault ou du NPDC. On s'en rend compte sur la carte suivante depuis 1999. Par contre il existe bel et bien un couloir à cet endroit-là. En fait, qui dit couloir ne dit pas forcément grande fréquence.

Tes renseignements allemands sont instructifs sinon. Je pensais l'Allemagne assez uniformément touchée, tout au moins dans les 3/4 de sa superficie nord (le sud étant montagneux). Je vois que ce n'est pas si évident que ça et que chez vous aussi, il faut penser "local". D'ailleurs tout récemment cela m'a été confirmé par des recherches statistiques et des cartes parues sur le site de l'ESSL qui t'intéresseront sûrement, avec de petites zones allemandes ayant subi jusqu'à 3 cas/an aux 10 000 km2 entre 2000 et 2007 ! (pour l'anecdote, l'Oklahoma a un taux de 2,7 cas/an aux 10 000 km2)

(zut impossible de retrouver le lien , mais j'ai sauvegardé les cartes sur mon dd je peux aller les chercher si ça t'intéresse)

Pour revenir à la F4 de Hautmont, je trouve un peu dommage que la carte de vigilance de météo France ne soit pas actualisée en temps VRAIMENT réel. Je suis certain que de nombreuses personnes suivent les bulletins météo MF sur internet ou ailleurs....En Allemagne (désolé de refaire la comparaison), il y aurait eu très certainement ce suivi minute par minute pour informer au maximum les communes se trouvant sur la trajectoire du temps violent.

Je crois qu'en France on a beaucoup de mal à envisager de carrément couper les programmes de radio ou de télé pour diffuser des bulletins d'alerte localisés. Notre pays se caractérise en effet par un certain hermétisme dans chacune de nos structures, et une difficulté évidente à mettre en place des procédures de coopération (certains avaient également évoqué le fait dans la lutte contre les incendies). Pourtant dans certaines circonstances comme ce cas d'Hautmont l'utilité de la démarche n'était pas à démontrer c'est sûr.

[windstorm]

Effectivement, les allemands sont assez en avance sur nous. Sinon yanissdm , je ne voudrais pas que tu penses que j'ai envie de te contredire sans arrêt, mais es tu sûr que la tornade de pforzheim était une F5 ? J'ai souvent entendu dire que c'était plutôt un F4.

[Christophe30]

Salut à toir, Yanissdm.

Je précise qu'il n'a jamais eu de tornade F5 dans les années 70.

La seule tornade F5 a eu lieue en juin 1967 , lors du fameux tornado outbreak, où elle a ravagée, entre autres Palluel, dans le Pas de calais.

En ce qui concerne Pommeroeul, c'est une tornade F4 qui l'a dévastée, mais également lors de ce tornado outbreak.

Je confirme ce que dit windstorm . En tout cas il est vrai que les tornades dans le Nord de la France sont bien plus présentent que ce que je le pensait jusqu'a là /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bonne soirée .

[Sebaas]

Je ressors ce vieux sujet pour savoir si l'on a des nouvelles sur l'étude que devait mener Météo France pour classer cette tornade sur l'échelle de Fujita qui devait être adaptée aux constructions européennes. Aurais je loupé l'info?

En tout cas je viens de constater sur le site de MF, dans la liste des événements météo de l'année 2009 ( http://france.meteofrance.com/jsp/site/Por...ortlet_id=41787 ) que Météo France écrit ceci:

L’intensité du phénomène a été estimé au niveau F3 voire F4 de l’échelle Fujita, échelle de caractérisation des tornades variant de F0 à F5 en fonction de l’intensité croissante.

On s'en doutait tout de même largement après le dossier de Kéraunos...

[Nicolas 17/69]

Mis à part le dossier-synthèse mis en ligne par MF assez rapidement, je n'ai pas eu connaissance de rectifications éventuelles de leur part pour l'intensité. En tout cas, le classement effectué sur la nouvelle échelle de Fujita par Emmanuel Wesolek est bel et bien celui de F4, stade atteint par endroits par la trombe.

dans la liste des événements météo de l'année 2009

Ils sont devenus drôlement fortiches en prévisions, total respect /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Sebaas]

Mis à part le dossier-synthèse mis en ligne par MF assez rapidement, je n'ai pas eu connaissance de rectifications éventuelles de leur part pour l'intensité. En tout cas, le classement effectué sur la nouvelle échelle de Fujita par Emmanuel Wesolek est bel et bien celui de F4, stade atteint par endroits par la trombe.

Ils sont devenus drôlement fortiches en prévisions, total respect /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

La prévision saisonnière des tornades, ça t'épate Nico n'est ce pas? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[vortex59]

Je ressors ce vieux sujet pour savoir si l'on a des nouvelles sur l'étude que devait mener Météo France pour classer cette tornade sur l'échelle de Fujita qui devait être adaptée aux constructions européennes. Aurais je loupé l'info?

A ma connaissance, rien de neuf sur ce point, et je continue à considérer cela comme un faux problème. Autant la question des normes de construction pouvait être posée avec l'ancienne échelle de Fujita, autant sur la nouvelle échelle ce problème est d'avance résolu, vu que l'intensité des dégâts y est classée en fonction de la structure proprement dite. A moins, par exemple, qu'une brique américaine soit sensiblement différente d'une brique française, ou qu'un arbre français soit différent d'un arbre américain, je ne vois pas ce qu'une évaluation des dégâts adaptée au continent européen pourrait faire apparaître de radicalement nouveau sur le cas qui nous occupe.

[Marc09]

Le bulletin quadrimestriel "Arc en Ciel" de l'association des anciens de la météorologie a fait un dossier de 4 pages sur cette tornade d'Hautmont dans son dernier numéro de l'année.

Parmi les sources cités, figure l'étude d'Emmanuel Wesolek et de Pierre Mahieu. Comme quoi, ce dossier est repris par des météos, preuve de sa qualité. L'intensité de la tornade (F4) est aussi retenue dans le dossier.

[aLeXo_59]

un peut hs quand meme mais l'apres-mide précedent la tornade , un debut de tornade c'est formé a 200M de chez moi , il c'est arrété a 30M du sol avant de repartir avec le nuage en traversant la rivières

est ce que cette petite chose etait un premice

j'habite dans les environ de lille

[windstorm]

Tiens, si Nico passe par ici, ca pourrait l'intéresser! N'hésite pas ohi 5962 à te rendre également sur Keraunos pour apporter ton témoignage : http://keraunos.forumpro.fr/reports-d-evenements-c2/

[Nicolas 17/69]

A 30 m, c'est clair qu'on était pas loin de la tornade au sol. Dommage même qu'on n'ait pu aller vérifier si les feuillages ou les herbes ne se sont pas fait un peu taquiner. En tout cas, pour que ça puisse donner une F4 dans la nuit, la situation et les indices étaient pour le moins favorables, il est donc logique que d'autres phénomènes satellites aient pu avoir lieu. C'est pas rare que l'on découvre des petites soeurs le même jour qu'une forte tornade déjà connue.

Effectivement, Ohi 5962 tu seras accueilli à bras ouverts sur le lien que t'as transmis Windstorm /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Enzo T.]

Durant cette même après-midi précédant la tornade, Stormy91 avait également aperçu plusieurs tubas en Champagne-Ardenne, il avait même rapporté quelques photos (qu'il doit toujours avoir).

[Invité Guest]

Bon je viens de tomber sur cela un blog entiérement consacré sur cette tornade d'hautmont ce blog vaut le coup d'oeil en tous cas bravo au réalisateur!

voici le lien: http://melanie-david-62.skyrock.com/

[Nicolas 17/69]

Merci pour le lien. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Durant cette même après-midi précédant la tornade, Stormy91 avait également aperçu plusieurs tubas en Champagne-Ardenne, il avait même rapporté quelques photos (qu'il doit toujours avoir).

Faudrait qu'il vienne les mettre ici, afin de compléter ce topic et en faire une base documentaire complète. Il les a mis sur le site de SCA ?

[altocumulus69]

les photos et les vidéo font froid dans le dos

[M4x]

Tient toujours dans le même endroit, et toujours la même cause : une averse orageuse (orage ?) a du provoqué un tuba... ce qui a inquiétait les riverains du coin... ayant encore en mémoire la tornade d'aout 2008.

http://www.lavoixdunord.fr/actualite/L_inf...ne-m-eacu.shtml

[Nicolas 17/69]

J'ai vu ça. Malheureusement le seul texte ne suffit pas à garantir que ce soit vraiment un tuba. Certains abaissements peuvent prendre des aspects tellement trompeurs... surtout quand on a été traumatisé il y a même pas un an par une F4 !

Peut-être des photos vont-elles venir nous éclairer par la suite.

[Sebaas]

Peut-être des photos vont-elles venir nous éclairer par la suite.

Le forum de Kéraunos (merci à Musi12) nous ramène une photo qui ne laisse guère de doute!

Nous avons validé hier un compte sous ce pseudo "Aud59" - nous serions bien contents de lire son témoignage - et la féliciter pour son superbe cliché.

[Invité Guest]

Tient toujours dans le même endroit, et toujours la même cause : une averse orageuse (orage ?) a du provoqué un tuba... ce qui a inquiétait les riverains du coin... ayant encore en mémoire la tornade d'aout 2008.

http://www.lavoixdunord.fr/actualite/L_inf...ne-m-eacu.shtml

Je comprend l'inquiétude des gens d'Hautmont qui sont marqués par la tornade de l'année dernière et la même pas un an après ils observent un phénomène qui refait monter à la surface de très mauvais souvenir. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et effectivement sut le cliché aucun doute c'est bien un tuba.