Impacts du permafrost sibérien sur le climat

[Grand Nord]

Bonjour,

je vous soumets un article intérressant paru dans Contre info sur la fonte du permafrost sibérien

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1940

à vos commentaires! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alain Coustou]

je vous soumets un article intérressant paru dans Contre info sur la fonte du permafrost sibérien

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1940

à vos commentaires!

Plusieurs remarques:Le dégel en profondeur du permafrost (= pergélisol) de Sibérie (et aussi d'Alaska et du grand nord canadien) n'est pas tout à fait nouveau: il a commencé à toucher des superficies considérables depuis 3 ou 4 ans (environ un million de Km² en 2005 pour la seule Sibérie occidentale).

L'auteur de l'article mélange en fait deux questions relatives au méthane: celle de la conséquence du dégel du permafrost et celle du risque (que je crois malheureusement important) lié aux gisements de clathrates des bordures océaniques.

Enfin, en ce qui concerne le permafrost, mon inquiétude provient moins des émissions du CH4 jusque là piégé par le gel que de celles qui accompagnent la reprise de la fermentation bactérienne dans des sols humides (tourbières, marécages), fermentation qui transforme les zones concernées en véritables fontaines de méthane. Surtout que les estimations les plus courantes considèrent que les régions de pergélisol contiendraient dans leur sol environ 30% de tout le carbone organique de la planète.

Jusqu'à présent, le recul des zones humides intertropicales a à peu-près compensé le développement des émissions de CH4 lié au dégel du permafrost. Mais il me parait assez probable que l'augmentation de ces dernières va rapidement changer la donne.

Pour mémoire, le GIEC estime que le PRG (potentiel de réchauffement glogal) du CH4 est, à masse émise identique, égal à 23 fois celui du CO2 à l'échelle du siècle (et même 62 fois à l'échelle d'une vingtaine d'années).

Si l'on ajoute à cela des éléments tels que l'accélération de l'expansion industrielles des NPI et la possibilité de voir disparaître la banquise arctique estivale d'ici une dizaine d'années, il existe donc un risque réél d'enchainements de rétroactions positives susceptibles de constituer une véritable bombe climatique (ce que j'appelle le scénario du cauchemar).

Alain

[labadie]

Une fois de plus, le permafrost a déjà fondu dans un passé géologique récent (éémien -130 ka : fonte de 2/3 de la surface actuelle en pergélisols), ainsi que la banquise d'été.

Il n'y a eu aucune libération massive et cataclysmique de clathrates, aucun emballement de l'effet de serre.

Juste un climat très agréable, un peu plus doux que le climat actuel, avec des plaines subarctiques bien plus fertiles et productives qu'aujourd'hui, un sahara vert et des surfaces désertiques moins étendues en Asie !

[Just1]

Juste un climat très agréable, un peu plus doux que le climat actuel, avec des plaines subarctiques bien plus fertiles et productives qu'aujourd'hui, un sahara vert et des surfaces désertiques moins étendues en Asie !

Oui avec des nouvelles espèces animales qui apparaitront tels des éléphants roses qui auront des ailes...Je veux bien que les régions subarctiques soient plus fertiles mais "un Sahara vert et des surfaces désertiques moins étendues en Asie", je demande à voir. Sur ce point je suis un sceptique.

[Marot]

Oui avec des nouvelles espèces animales qui apparaitront tels des éléphants roses qui auront des ailes...

Je veux bien que les régions subarctiques soient plus fertiles mais "un Sahara vert et des surfaces désertiques moins étendues en Asie", je demande à voir. Sur ce point je suis un sceptique.

On peut se reporter utilement à /index.php?showtopic=13468'>un échange de 2006 forum Paléoclimatologie.

[labadie]

Oui avec des nouvelles espèces animales qui apparaitront tels des éléphants roses qui auront des ailes...

Je veux bien que les régions subarctiques soient plus fertiles mais "un Sahara vert et des surfaces désertiques moins étendues en Asie", je demande à voir. Sur ce point je suis un sceptique.

Tu trouveras les liens nécessaires ici :

/index.php?showtopic=22063'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=22063

notamment dans ce message

/index.php?showtopic=22063&view=findpost&p=549706'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...st&p=549706

Il est démontré (et personne ne le conteste) que les paléoclimats chauds sont associé à un recul des zones désertiques et que les pléniglaciaires sont associés à une extension des zones désertiques.

L'éémien et dans une moindre mesure l'optimum holocène ont été associés à un reverdissement du sahara.

Pour en revenir au sujet principal (le méthane), un autre constat :

le taux de méthane est resté compris (hors ère industrielle) entre 0,4ppm et 0,8ppm.

Or il y a eu entre la fin du dernier maximum glaciaire (Wurm) et l'holocène une réduction énorme de la surface occupée par les pergélisols (ils descendaient jusqu'à la France, avant de se retirer à des niveaux inférieurs d'1/3 à ceux actuels pendant l'optimum holocène). Et cette fonte n'a pas provoqué de largage massif de méthane (il est simplement passé de 0,4 à 0,7/0,8 ppm avec l'augmentation de l'activité biologique, mais cette hausse est inférieure à celle associée aujourd'hui à l'ère industrielle (1,8ppm à présent, niveau qui n'a pas vraiment provoqué de cataclysme non plus !).

A ceux qui avanceront que cette fonte s'est faite lentement et ne correspond pas à la situation actuelle, rappellons comment l'épisode froid du Dryas récent a pris fin :

"Measurements of oxygen isotopes from the GISP2 ice core suggest the ending of the Younger Dryas took place over just 40 – 50 years in three discrete steps, each lasting five years. Other proxy data, such as dust concentration, and snow accumulation, suggest an even more rapid transition, requiring a ~7 °C warming in just a few years;[5] [6] [14] [15] the total warming was 10°±4°.[16]"

"http://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas

(entre parenthèses, les ours polaires et autres espèces qui peuplent notre planète aujourd'hui ont parfaitement survécu à cette hausse "cataclysmique" des températures)

Je laisse aux spécialistes des forcages radiatifs le soin de calculer les niveaux de méthane nécessaires à un emballement incontrôlé de l'effet de serre...mais ce ne sont pas les variations de 0,4 à 0,8ppm entre un interglaciaire et un pléniglaciaire qui changent la donne.

[ol_bugs]

Bonjour,

Les premiers articles sur la fonte du permafrost ont été écrits il y a 3 ou 4 ans. Sur les 10 dernières années, aucune augmentation de la concentration de méthane dans l'air n'a été mesurée.

[judd]

Bonjour,

Les premiers articles sur la fonte du permafrost ont été écrits il y a 3 ou 4 ans. Sur les 10 dernières années, aucune augmentation de la concentration de méthane dans l'air n'a été mesurée.

C'est aussi ce que je me disais en disant à Alain qu'il y avait eu plusieurs fonte totale des glaces et du dégel du permafrost dans le passé et qu'aucuns cataclismes climatique avait eu lieu de mémoire géologique.

Ensuite, je suis asse d'accord avec Labadie concernant le recul des zones désertiques. Cela parraît assez logique en raison de quantité d'eau suppérieure sur le globe et donc bien plus d'évaporation donc, arrosage plus important.

Je ne suis pas pro mais ça semble tenir la route.

Sans les connaissances d'Alain, je respecte sincèrement son travail mais le scénario du cauchemar paraît tout de même archi démeusuré.

Ju

[Damien49]

Hum hum : http://www.futura-sciences.com/fr/sinforme...-planete_15359/

Ahlala heureusement que je suis là /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[ol_bugs]

Hum hum : http://www.futura-sciences.com/fr/sinforme...-planete_15359/

Ahlala heureusement que je suis là /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci pour ces articles, je remarque notamment l'article suivant : http://www.futura-sciences.com/fr/sinforme...e-climat_14093/

Cet article indique qu'un relargage massif du méthane issu des clathartes est très improbable.

Un extrait :

Le docteur David Valentine est membre du département des sciences de la Terre de l’Université de Santa Barbara. Avec ses collègues, et surtout avec Susan Mau, en postdoc dans son groupe de recherche, il a échantillonné l’eau tous les mois en 79 points de prélèvements sur une surface de 280 km2. Ces mesures ont d’abord révélé que l’émission de méthane se faisait sur une surface d’environ 70km2. On savait déjà que la moitié des bulles de gaz émises au fond de l’océan se dissolvait mais que devenait ensuite ce méthane dissous ? N’allait-il pas finir à son tour par rejoindre l’atmosphère ? A l'aide d'un spectromètre de masse, les chercheurs ont mesuré précisément la teneur en méthane des eaux de surface, et ont ainsi pu estimer la quantité relarguée dans l'atmosphère.

Il en est ressorti que la concentration de méthane dissous changeait avec les courants et qu'un vent plus fort en surface augmentait la libération de méthane. Toutefois, seulement 1 % du méthane dissous finissait par passer dans l’atmosphère : une excellente nouvelle.

D’après les chercheurs, la majeure partie de celui-ci doit donc être transportée par des courants en dehors de la zone de suintement et il est ensuite très probablement dégradé par l’activité microbienne des océans.

Un autre article confirme ce que j'écrivais sur la stabilisation du taux de méthane dans l'athmospère : http://www.futura-sciences.com/fr/sinforme...stabilise_2805/

[Damien49]

Merci pour ces articles, je remarque notamment l'article suivant : http://www.futura-sciences.com/fr/sinforme...e-climat_14093/

Cet article indique qu'un relargage massif du méthane issu des clathartes est très improbable.

Oui enfin , ton "notamment" est de trop dans ta phrase, vu qu'ils ne parlent pas de la même chose. L'un parle du permafrost et du méthane enfermé dans la glace (fil du sujet). L'autre parle des clatharates dissous au fond des océans (HS).

[ol_bugs]

Oui enfin , ton "notamment" est de trop dans ta phrase, vu qu'ils ne parlent pas de la même chose. L'un parle du permafrost et du méthane enfermé dans la glace (fil du sujet). L'autre parle des clatharates dissous au fond des océans (HS).

Non, Damien49, ce n'est pas HS.

L'éventualité du dégazage des clathartes de méthane dans l'océan a été évoqué par Alain Coustou, la libération du méthane contenu dans le permafrost étant un facteur d'emballement qui permettrait à la température de l'océan d'atteindre une valeur suffisement haute.

[Damien49]

Oh bien je crois que justement Alain fait exactement la même réflexion que moi, je viens seulement de le voir en plus, comme quoi :

L'auteur de l'article mélange en fait deux questions relatives au méthane: celle de la conséquence du dégel du permafrost et celle du risque (que je crois malheureusement important) lié aux gisements de clathrates des bordures océaniques.

Y'a déjà des fils liés aux clathrates. Merci de continuer dans le bon topic. Ca vaut aussi pour alain ce que je dis.

J'appelle ça un sophisme de rupture de conséquence pour ma part. On va éviter donc.

[labadie]

Hum hum : http://www.futura-sciences.com/fr/sinforme...-planete_15359/

Ahlala heureusement que je suis là /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

J’utilise des chiffres précis dans mon raisonnement :

Le taux de méthane entre le pléniglaciaire et l’holocène a doublé, passant de 0,35 à 0,7 ppm (+0,35 ppm)

On peut en trouver une courbe ici :

L’effet de serre admis pour le méthane est d’environ 20 à 25 fois celui du CO2 à concentration égale.

Prenons 25 fois pour être au maximum (on pourrait d'ailleurs même prendre 50, ça ne changerait pas le fond du raisonnement) :

cela nous fait 0,35 * 25 = 8,75 ppm d’équivalent CO2 en plus dus au méthane entre le pléniglaciaire et l’interglaciaire…à comparer aux +70 ppm de CO2 relevés sur la même période (CO2 qui a lui même accompagné à retard et non provoqué la hausse des températures, dont l’origine principale est le forçage solaire).

Autant dire que le rôle du méthane a été très secondaire et même négligeable dans la transition wurm - holocène.

Le forcage radiatif brut (avant rétroactions éventuelles) associé à un doublement du CO2 (+270 ppm par rapport à l'ère préindustrielle) est estimé provoquer une hausse de 0,9 à 1,2° des températures (ces chiffres sont reconnus et utilisés par le GIEC)...je te laisse le soin de calculer l'effet des 8,75 ppm en plus d'équivalent CO2 (c'est à dire 30 fois moins, on est au niveau des centièmes de degrés !).

La stabilité des clathrates lors des épisodes de réchauffement brutaux est citée dans l'étude ci-dessous, qui montre aussi que les taux de CH4 ont peu varié lors des épisodes de réchauffement brutaux.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5762/838

Voici un article du CNRS qui explique les liens entre méthane et réchauffement de façon logique et intéressante…

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1330.htm.

Il faut garder à l’esprit que c’est le réchauffement qui augmente la concentration en méthane et non l’inverse.

Pour terminer, ajoutons que la concentration en méthane a littéralement explosé aujourd’hui par rapport à l’ère préindustrielle (presque 1800 ppm, à comparer aux maximas absolus ne dépassant pas 800 ppm sur les derniers 400 000 ans).

De même que pour le CO2, cette hausse « phénoménale » et sans précédent connu n’a été associée à rien de spécial au niveau du climat (quelques dixièmes de degrés en plus ont été observés, c’est tout !)

[sirius]

(CO2 qui a lui même accompagné à retard et non provoqué la hausse des températures, dont l’origine principale est le forçage solaire).

Dit comme ça, ça laisse à penser que l'augmentation de la concentration en CO2 n'a eu aucune influence sur les transitions glaciaire - interglaciaire.

C'est évidemment faux.

Il s'agit, dans ce cas, d'une rétroaction positive.

Or, une rétroaction positive peut parfaitement avoir une influence très supérieure au signal qui lui a donné naissance.

[Damien49]

CO2 qui a lui même accompagné à retard et non provoqué la hausse des températures, dont l’origine principale est le forçage solaire

Et hop on remet en cause le principe même de l'effet de serre, envers et contre toute les notions de physique. Ca devient une constante chez toi labadie. Va falloir trouver mieux que ça comme argumentation, ça va finir par me fatiguer.

De même que pour le CO2, cette hausse « phénoménale » et sans précédent connu n’a été associée à rien de spécial au niveau du climat

Sous prétexte que cela n'aurait pas été répercuté encore totalement (qu'est-ce que cela aurait été si on avait constaté un refroidissement dis donc ^^) par différents autres phénomènes de rétroaction et d'inertie, cela doit remettre tout en cause ? Tu es sérieux quand tu dis ça ?

D'autant que tu dis absolument le contraire de l'article que j'ai mis plus haut et mélanges rôle des clathartes océaniques et methane contenu dans le permafrost.

Tu devrais publier ta thèse dans la revue Nature je t'assures, ça donnerait un peu plus de poids à ton argumentation. C'est pas mon rôle de contrôler ton raisonnement aussi génial soit-il, à la base.

Edit : arf bon grillé par sirius.

[Alain Coustou]

(...) il y a eu entre la fin du dernier maximum glaciaire (Wurm) et l'holocène une réduction énorme de la surface occupée par les pergélisols (ils descendaient jusqu'à la France, avant de se retirer à des niveaux inférieurs d'1/3 à ceux actuels pendant l'optimum holocène). Et cette fonte n'a pas provoqué de largage massif de méthane (il est simplement passé de 0,4 à 0,7/0,8 ppm avec l'augmentation de l'activité biologique, mais cette hausse est inférieure à celle associée aujourd'hui à l'ère industrielle (1,8ppm à présent, niveau qui n'a pas vraiment provoqué de cataclysme non plus !).

A ceux qui avanceront que cette fonte s'est faite lentement et ne correspond pas à la situation actuelle, rappellons comment l'épisode froid du Dryas récent a pris fin :

"Measurements of oxygen isotopes from the GISP2 ice core suggest the ending of the Younger Dryas took place over just 40 – 50 years in three discrete steps, each lasting five years. Other proxy data, such as dust concentration, and snow accumulation, suggest an even more rapid transition, requiring a ~7 °C warming in just a few years;[5] [6] [14] [15] the total warming was 10°±4°.[16]" "http://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas

A près une journée au cours de laquelle mes activités universitaires ne m'ont laissé aucun répit, je reviens sur le post de Labadie dont les extraits ci-dessus constituent apparemment le point fort.

Pour résumer, il n'existerait selon lui aucun risque lié au CH4 provenant des zônes humides dégagées par le dégel accéléré du permafrost parceque "l'épisode froid du Dryas récent a pris fin" en à peine 40 à 50 ans en trois étapes distinctes de 5 ans chacune ("40 - 50 years in three discrete steps, each lasting five years").

En fait, l'argument de Labadie apparait peu convaincant, pour peu que l'on examine les conditions de l'épisode du Dryas auquel il se réferre.

En quelques mots, après un lent début de recul des banquises et du permafrost à partir de 18 000 ans avant le temps présent (Dryas ancien), le Dryas récent a constitué le dernier épisode froid (et même très froid) du Wurm. Il a duré un peu plus de 1200 ans et a pris place entre 11 000 et 9 800 années avant notre époque. Puis il a été suivi de l'Holocéne (dernière période du néogéne, correspondant à l'actuel interglaciaire).

Effectivement, comme le précise le texte cité par Labadie, ce retour à des conditions plus clémentes a été extrémement rapide (à l'échelle géologique) et a duré moins de 50 ans.

Mais il existe une énorme et décisive différence avec la situation actuelle, différence qui ote beaucoup de crédibilité à l'objection de Labadie :

A la fin du Dryas récent, on était parti non pas d'un épisode déjà chaud (comme maintenant), mais d'une situation de froid très vif.

Ainsi, il a été possible de calculer qu'en Europe occidentale, les minima hivernaux descendaient de -20 à - 30°C, les minima en été étaient compris entre -8 et 1°C, tandis que les maxima étaient à peine de l'ordre de 10°C.

A la suite du réchauffement on a alors atteint des températures à peine inférieures à celles que nous connaissons actuellement et les surfaces de permafrost se sont trouvées en quelques décennies comparables à celles que nous connaissions voici une dizaine d'années. Pas moins, en tout cas.

Actuellement, le risque est que nous partons d'une période déjà relativement chaude pour atteindre une situation de plus grande chaleur. Les millions de Km² de permafrost de plaine pourraient ainsi très rapidement disparaître, peut-être en un temps bien plus court que les 40 à 50 ans de la fin du Dryas.

Rappelons que l'espérance de vie moyenne des molécules de CH4 n'est que d'environ une douzaine d'années (heureusement) et que la température de départ, la vitesse de dégel et la température finale (qui conditionne le redémarrage de la fermentation bactérienne, avec un risque de rétroaction positive si cette température est suffisamment élevée, comme cela tend actuellement à être le cas) seront déterminantes.

Enfin, la pause dans l'expansion de la concentration atmosphérique en CH4 semble avoir pris fin en 2007 d'après les derniéres analyses de l'atmosphére. Peu rassurant si ce redémarrage devait se confirmer au cours de l'été 2008...

Alain

[miniTAX]

Enfin, la pause dans l'expansion de la concentration atmosphérique en CH4 semble avoir pris fin en 2007 d'après les derniéres analyses de l'atmosphére. Peu rassurant si ce redémarrage devait se confirmer au cours de l'été 2008...

Alain

Alain, as-tu une explication de ce /index.php?s=&showtopic=11122&view=findpost&p=723003'>graphe de FredT sur l'évolution du taux de méthane: si la fonte du permafrost a une part (supposée) significative dans les émissions de méthane, pourquoi, le taux de méthane baisse en été, quand la fonte et les émissions sont sensées être maximales ?

[Damien49]

si la fonte du permafrost a une part (supposée) significative dans les émissions de méthane, pourquoi, le taux de méthane baisse en été, quand la fonte et les émissions sont sensées être maximales ?

At both observatories, CH4 is lower during summer than during winter because of chemical destruction by hydroxyl radical.

Source NOAA : http://www.esrl.noaa.gov/gmd/publications/annrpt22/2_1_3.pdf

[Alain Coustou]

Alain, as-tu une explication de ce graphe de FredT sur l'évolution du taux de méthane: si la fonte du permafrost a une part (supposée) significative dans les émissions de méthane, pourquoi, le taux de méthane baisse en été, quand la fonte et les émissions sont sensées être maximales ?

Damien 49 t'a donné la réponse ("CH4 is lower during summer than during winter because of chemical destruction by hydroxyl radical").Ce qui compte ici, c'est de comparer ce qui est comparable. A savoir soit la concentration atmosphérique du CH4 en été par rapport à celle qui a été mesurée lors des étés précédents (ou en hiver par rapport aux hivers précédents); soit la concentration annuelle moyenne par rapport à celle des années précédente (on peut aussi effectuer une "moyenne glissante" comme dans le graphe précédent, ce qui fait apparaître une tendance d'évolution désaisonalisée, très significative).

Alain

[miniTAX]

Ce qui compte ici, c'est de comparer ce qui est comparable. A savoir soit la concentration atmosphérique du CH4 en été par rapport à celle qui a été mesurée lors des étés précédents (ou en hiver par rapport aux hivers précédents);

Mais pas du tout. La concentration atmosphérique du CH4 (comme celle de tous les autres gaz atmosphériques) est en valeur absolue et non relative !Quant à la réponse de Damien, soit, mais ma question concerne le lien fonte du permafrost - CH4 atmosphérique: si la fonte de permafrost se faisait, ce serait essentiellement en été. Or si en été, la destruction naturelle de CH4 est suffisante pour faire baisser la concentration de CH4 dans l'air, comment et quand les émissions de CH4 due à la fonte de permafrost (sensées s'accélérer selon toi) peuvent contribuer à augmenter cette concentration ???

Ou en d'autres termes, si le CH4 libéré du permafrost est d'une importance quelconque, pourquoi ça ne comblerait pas au moins la baisse naturelle pendant l'été?

P.S. pour ce qui est de la réponse "At both observatories, CH4 is lower during summer than during winter because of chemical destruction by hydroxyl radical", c'est peut-être vrai au niveau des stations de mesure ("at bot observatories") mais dans la courbe que j'ai montrée, il s'agit d'une baisse globale d'un gaz classé comme bien mélangé (well mixed gas selon le GIEC), donc il n'y a aucune raison pour que le CH4 soit plus détruit à un moment de l'année qu'un autre (un été dans l'HN correspond à un hiver dans l'HS !).

Le mystère s'épaissit

[Alain Coustou]

Mais pas du tout. La concentration atmosphérique du CH4 (comme celle de tous les autres gaz atmosphériques) est en valeur absolue et non relative !

Tu as répondu un peu trop vite /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Bien sûr que le graphe concerné est établi à partir de valeurs mesurées (je suppose que c'est ce que tu voulais dire en parlant de "valeur absolue"). Mais l'intéret du suivi de ces mesures est bien de pouvoir les comparer dans le temps pour essayer d'en tirer les tendances d'évolution !

En fait, dès qu'il y a calcul de taux de concentration, il ne faudrait pas employer l'expression "valeur absolue" (qui concerne des volumes, des masses, des quantités...), mais bien celle de valeur relative (qui concerne les taux, quotients et autres mesures de proportion ou de concentration).

Pour le reste, l'homogénéisation de l'atmosphére est bien réelle mais non instantanée - il s'en faut de plusieurs mois - et les conséquences atmosphériques des caractéristiques physiques des deux hémisphères (et aussi des différences dans l'importance respective des "trous d'ozone" au dessus de leurs régions polaires) peuvent perdurer quelques mois.

De toute manière, la technique de la désaisonalisation des courbes (par la méthode des moyennes glissantes) rêgle la question du suivi de la tendance, sans perturbation due aux saisons.

Quant à la destruction saisonnière d'une partie du CH4 atmosphérique, elle ne concerne tout au plus que 10 ppb sur une concentration moyenne de l'ordre de 1780 ppb, soit beaucoup moins de 1% de cette dernière.

Au final, la disparition saisonnière d'une fraction d'une concentration en expansion tendancielle ne supprimerait pas cette expansion, mais en réduirait seulement le rythme, du moment que l'apparition de nouvelles molécules de CH4 compense au moins cette disparition.

Alain

[miniTAX]

Tu as répondu un peu trop vite /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien sûr que le graphe concerné est établi à partir de valeurs mesurées (je suppose que c'est ce que tu voulais dire en parlant de "valeur absolue"). Mais l'intéret du suivi de ces mesures est bien de pouvoir les comparer dans le temps pour essayer d'en tirer les tendances d'évolution !

En fait, dès qu'il y a calcul de taux de concentration, il ne faudrait pas employer l'expression "valeur absolue" (qui concerne des volumes, des masses, des quantités...), mais bien celle de valeur relative (qui concerne les taux, quotients et autres mesures de proportion ou de concentration).

Je ne connais pas ce qu'est un "taux de concentration". J'ai parlé de concentration donc c'est d'office un quotient.Et si j'ai parlé de valeur absolue de concentration, c'est par opposition à une "anomalie" (écart par rapport à une moyenne climatologique journalière, mensuelle ou annuelle), telle que c'est employé pour l'évolution de la température.

On peut effectivement raisonner sur l'anomalie de la concentration pour le CH4. Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'anomalie en été ne montre absolument pas une accélération de CH4 sur ces 10 dernières années mais une stabilisation voire une décroissance, sauf en 2007, donc ça conforte pas la thèse d'une accélération due à la fonte de permafrost. Mais tu connais la réponse pour 2007: "une année, ça ne veut rien dire en climatologie"

Pour le reste, l'homogénéisation de l'atmosphére est bien réelle mais non instantanée - il s'en faut de plusieurs mois - et les conséquences atmosphériques des caractéristiques physiques des deux hémisphères (et aussi des différences dans l'importance respective des "trous d'ozone" au dessus de leurs régions polaires) peuvent perdurer quelques mois.

Mais c'est bien ce que j'ai dit. S'il y a une différence de comportement entre été et hiver, ça ne peut être qu'au niveau de la surface dû à une présence plus importante des continent dans l'HN et NON dans l'atmosphère (cf le CO2, baisse au printemps - hausse en automne à cause de la respiration des plantes de l'HN).Donc pour expliquer la baisse globale en été du CH4 par une réaction chimique dans l'atmosphère, il faudrait expliquer pourquoi il y aurait plus de réaction chimique atmosphérique en été dans l'HN que dans l'HS.

Et tu n'as toujours pas donné d'explication sur comment la baisse en été (observation) pourrait être compatible avec un accroissement d'émission de CH4 (théorie) dans les zones à permafrost. S'il n'y a pas d'explication, ça veut dire que soit l'observation, soit la théorie est vraie, mais pas les 2 en même temps.

[labadie]

A près une journée au cours de laquelle mes activités universitaires ne m'ont laissé aucun répit, je reviens sur le post de Labadie dont les extraits ci-dessus constituent apparemment le point fort.

Pour résumer, il n'existerait selon lui aucun risque lié au CH4 provenant des zônes humides dégagées par le dégel accéléré du permafrost parceque "l'épisode froid du Dryas récent a pris fin" en à peine 40 à 50 ans en trois étapes distinctes de 5 ans chacune ("40 - 50 years in three discrete steps, each lasting five years").

En fait, l'argument de Labadie apparait peu convaincant, pour peu que l'on examine les conditions de l'épisode du Dryas auquel il se réferre.

il existe une énorme et décisive différence avec la situation actuelle, différence qui ote beaucoup de crédibilité à l'objection de Labadie :

A la fin du Dryas récent, on était parti non pas d'un épisode déjà chaud (comme maintenant), mais d'une situation de froid très vif.

Ainsi, il a été possible de calculer qu'en Europe occidentale, les minima hivernaux descendaient de -20 à - 30°C, les minima en été étaient compris entre -8 et 1°C, tandis que les maxima étaient à peine de l'ordre de 10°C.

A la suite du réchauffement on a alors atteint des températures à peine inférieures à celles que nous connaissons actuellement et les surfaces de permafrost se sont trouvées en quelques décennies comparables à celles que nous connaissions voici une dizaine d'années. Pas moins, en tout cas.

Alain

Bonjour, mon raisonnement contenait deux points essentiels :

1) l'aspect négligeable de l'effet de serre associé à la hausse du taux de méthane (0,35 -> 0,7ppm) constatée entre les périodes glaciaires et interglaciaires, 10 fois inférieur à celui du CO2.

A l'attention de Damien : je ne "confonds" pas les clathrates et les autres sources de méthane. Je traite juste le problème globalement, en considérant l'effet cumulé de toutes les sources possibles (peu importe leur origine) : En additionnant toutes les sources possibles, on constate qu'elles n'ont pas largué suffisamment de méthane pour provoquer un effet de serre significatif (8,75 ppm équivalent CO2 seulement entre les plus bas des pléniglaciaires et les plus hauts des optimums climatiques)

2) Ce qui s'est passé à la fin du Dryas récent ou aucune hausse significative n'a été constatée.

Je suis tout à fait d'accord sur le le fait que le climat global du Dryas récent était différent et beaucoup plus froid que le climat actuel. Par contre le climat aux limites du permafrost de l'époque était similaire à celui des limites du permafrost aujourd'hui et des millions de km2 de permafrost de plaine ont aussi disparu à l'époque.

Simplement les zones de fontes ne se trouvaient pas au même endroit...mais cela ne change rien au problème : Je ne vois pas en quoi le fait que ces zones se trouvaient en Europe, au S. Sibérie et au S.Canada au lieu du N. Sibérie et du N.Canada aujourd'hui (si jamais un réchauffement important se produisait, ce qui est loin d'être acquis !) changerait quelque chose au raisonnement.

Un pergélisol qui fond reste un pergélisol qui fond, qu'il soit en France, en Scandinavie ou en Yakoutie.

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Un pergélisol qui fond reste un pergélisol qui fond, qu'il soit en France, en Scandinavie ou en Yakoutie.

Oui, très clair; mais les surfaces en jeu sont elles comparables ?