fonte de la neige

[Damien49]

Un lien intéressant /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> : http://www.thecanadianencyclopedia.com/ind...ams=f1SEC862137

[Météofun]

mon texte est sans doute un peu trop long et certains membres d'Infoclimat trop pressés...

Non, du tout, je fais partie de ceux qui, au contraire, aiment les explications un peu fouillées ! Pour la neige qui fond plus rapidement sur la végétation que sur du rocher ou de la terre, je ne sais pas si ça s’appliquais par exemple à une surface herbeuse intégralement recouverte. Si c’est le cas, je n’avais jamais remarqué, mais bon pourquoi pas … Et puis ça ne correspond pas à l’explication de l’absorption IR plus forte (valable uniquement si la surface végétal est exposée au rayonnement).

En revanche si ça concerne plutôt les buissons et les arbres, il y a (en plus de l’explication du rayonnement IR qui a ici toute ça place) une explication qui est liée à la circulation de l’air. En cas de redoux, l’air plus doux circule des deux côtés des feuilles et des branches, ce qui favorise d’autant plus la fonte (et a fortiori si on pense que végétation isolée est plus soumise au vent que le sol pas trop exposé). De plus, la nuit ou en journée à l’ombre, il n’y a pas non plus d’inversion de température localisée à la couche contrairement aux surfaces planes. C’est un aspect qui doit être significatif par beau temps calme (je parle bien là à l’échelle de la couche -quelques cm ou dizaines de cm- et pas à l’échelle locale plus grande). Et en plus la stabilité est plus faible : à la moindre fonte sur le support la neige peut glisser et diminuer d’autant « visuellement » les quantités (même si ce n’est pas directement de la fonte).

C’est juste un avis : il y a sûrement d’autres possibilités.

PS : merci pour ce lien synthétique Damien.

[pinthotal]

Est-ce qu'il n'y a pas eu une étude au CEN sur l'influence des différentes surfaces? Moi, en dehors de toute considération physique, j'ai comme l'impression que la neige tient plus longtemps sur la pelouse derrière chez moi que sur l'allée de goudron noir, même sans voiture ni rayonnement solaire direct. Tout ca pour dire qu'il faudrait établir précisément une sorte de classement des surfaces, pour pouvoir emettre des hypothèses viables.

Ya eu une thèse sur les couvertures neigeuses à la surface des routes. J'en avais lu une partie mais je vais me replonger dedans.La variabilité de l'albédo des différentes surfaces a déjà largement été étudiée (donc pour distinguer les surfaces qui absorbent plus ou moins de rayonnement solaire).

L'émissivité dans l'infrarouge je pense que oui ça a été étudié mais je suis pas sûr que la variabilité soit prise en compte dans les modèles de sol je vais me renseigner.

Enfin l'influence de la surface sur le bilan total en prenant en compte tous les termes du bilan d'énergie je ne sais pas s'il y a quelque chose.

Mais ça te ferait un bon sujet de thèse pour plus tard, qu'est-ce-que t'en penses ma chère Avalanche ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Alors au boulot !

[sebb]

http://www.meted.ucar.edu/norlat/snowdensi...ortneigeeau.pdf

la neige du comment à l'algorithme de prévision, ce rapport remarquable de précision revient en particulier sur l'importance du rapport neige/eau en fonction de la T°C lors de la chute de neige.

Des T°C négatives différentes ne donnent pas le même rapport comme 1mm d'eau pour 1cm de neige est variable, car l'eau liquide est toujours présente mais les proportions changent, etc, on remonte alors à la forme des cristaux en fonction de l'activation des noyaux de congélation selon la T°C et donc la fonte qui s'en suit n'est pas égale même si les conditions de fonte sont identiques.

On y parle aussi d'albédo, de l'impact du vent, et autres paramètres jusqu'à définir un algorithme de prévision. L'étude a été faite au Québec.

[antalis15]

J'ai lu les posts dans leur intégralité mais je n'ai pas trouvé mention du brouillard comme facteur de fonte de la neige.

J'ai pu constater que le brouillard "mange la neige". Est-ce que je me trompe ?

[pinthotal]

J'ai lu les posts dans leur intégralité mais je n'ai pas trouvé mention du brouillard comme facteur de fonte de la neige.

J'ai pu constater que le brouillard "mange la neige". Est-ce que je me trompe ?

Non tu as raison ! En fait le brouillard se comporte comme le ciel couvert mais en pire ! Le rayonnement infra-rouge émis par l'atmosphère dépend :

- de la nébulosité

- du profil d'humidité

- du profil de température

Par brouillard on a non seulement le ciel couvert plus des conditions très humides en basse couches. C'est donc très favorable à un rayonnement infra-rouge particulièrement élevé (c'est confirmé par les mesures des pyranomètres). D'où pas mal de gain énergétique à la surface de la neige et de la fonte.

En outre la présence de brouillard contribue aussi à humidifier le manteau neigeux et donc à le tasser plus rapidement.

[Météofun]

http://www.meted.ucar.edu/norlat/snowdensi...ortneigeeau.pdf

la neige du comment à l'algorithme de prévision, ce rapport remarquable de précision revient en particulier sur l'importance du rapport neige/eau en fonction de la T°C lors de la chute de neige.

Merci pour cette remarquable étude !

[jojo82]

Bonjour,

je relance ce topic car j'ai encore une petite question.

Je rentre du ski dans le Pyrénées où les températures étaient de 6 à 8 ° pour les mini et 12 à 15° pour les maxi à 1m50 du sol à l'abri à 1500m le tout sous le soleil.

Première obs le manteau était bien gelé le matin, cela me parait possible qu'au sol durant la nuit la température soit négative.

Deuxième obs dans la journée donc pour des températures largement positives (et pas 5 à 6° comme évoqué plus haut)dés que le manteau neigeux (moins de 10 min) passait à l'ombre (d'un végétal ou d'un relief) j'ai pu observer qu'à la surface de celui ci une croûte de glace se formait et le manreau se durcissait.

La première fois j'ai cru que je rêvais mais ensuite chaque fois que j'ai attendu qu'un endroit passe à l'ombre j'ai pu vérifier cette observation.

Voilà quelqu'un a t il une explication car j'aimerais comprendre le ou les mécanismes qui rendent possibles la formation de glace par des températures aussi élevées.

à +

johann

[El' Coco]

C'est peut-etre du a une importante différence de température entre les endroits ombragés et les endroits au soleil , non ?

[Christophe30]

Bonjour,

je relance ce topic car j'ai encore une petite question.

Je rentre du ski dans le Pyrénées où les températures étaient de 6 à 8 ° pour les mini et 12 à 15° pour les maxi à 1m50 du sol à l'abri à 1500m le tout sous le soleil.

Première obs le manteau était bien gelé le matin, cela me parait possible qu'au sol durant la nuit la température soit négative.

Deuxième obs dans la journée donc pour des températures largement positives (et pas 5 à 6° comme évoqué plus haut)dés que le manteau neigeux (moins de 10 min) passait à l'ombre (d'un végétal ou d'un relief) j'ai pu observer qu'à la surface de celui ci une croûte de glace se formait et le manreau se durcissait.

La première fois j'ai cru que je rêvais mais ensuite chaque fois que j'ai attendu qu'un endroit passe à l'ombre j'ai pu vérifier cette observation.

Voilà quelqu'un a t il une explication car j'aimerais comprendre le ou les mécanismes qui rendent possibles la formation de glace par des températures aussi élevées.

à +

johann

Le soleil fait fondre une petite partie de la couche de neige présnte au sol . quelques mm d'eau sont alors à la surface de cette couche. Quand la plaque de neige passe à l'ombre , la température varie énormément et perd de nombreux degrès , la température est donc à peine positive. La neige en dessous de cette fine particule d'eau est très froide , elle entraine donc un regel de l'eau ou plutôt de la neige qui a fondue ...

[jojo82]

C'est peut-etre du a une importante différence de température entre les endroits ombragés et les endroits au soleil , non ?

12 à 15° sous abri cela me semble beaucoup pour avoir des températures négatives au sol à l'ombre, de plus que cela se produit sur des endroits venants d'être exposés au soleil depuis plusieurs heures.(attention je ne dis pas que tu as tort, tu es peut être dans le vrai )

[pinthotal]

Bon j'ai beau avoir déjà posté de nombreux messages sur ce sujet il y a encore des choses fondamentales que vous n'avez pas saisi : la température de l'air et la température de la surface de la neige n'ont rien à voir. Le fait que la neige fonde ou regèle n'est pas du tout uniquement lié à la température de l'air (c'est un facteur presque secondaire).

La neige fond si sa température est de 0°C et qu'elle continue de recevoir plus d'énergie qu'elle n'en perd

L'eau liquide présente à la surface du manteau regèle dès lors que le manteau neigeux pert plus d'énergie qu'il en reçoit.

C'est donc très simple : dans ton cas tu as de la soupe au soleil parce que le bilan

Rayonnement solaire absorbé + Rayonnement infra-rouge reçu + Rayonnement infra-rouge émis + Flux de chaleur sensible + Flux de chaleur latente est POSITIF (gain d'énergie pour le manteau).

Lorsque tu passes à l'ombre tu supprimes instantanément le terme "rayonnement solaire absorbé", qui fin mars est très important dans le bilan, donc cela suffit pour que le bilan devienne négatif tout d'un coup. Le fait que la température de l'air soit de 10°C par exemple fait que le flux de chaleur sensible est positif. Mais CE N'EST PAS PARCE QUE LE FLUX DE CHALEUR SENSIBLE EST POSITIF QUE LE BILAN COMPLET EST POSITIF ! surtout si le vent est faible car l'échange turbulent entre l'air et la neige reste faible. N'oubliez pas que la neige à 0°C perd 315 W/m2 par rayonnement infra-rouge c'est énorme et largement supérieur au flux de chaleur sensible !

PS Jojo 82 : quand tu dis "12 à 15° sous abri cela me semble beaucoup pour avoir des températures négatives au sol à l'ombre" je bondis : on est bien d'accord que la température de la neige n'excède jamais 0°C...!

[jojo82]

PS Jojo 82 : quand tu dis "12 à 15° sous abri cela me semble beaucoup pour avoir des températures négatives au sol à l'ombre" je bondis : on est bien d'accord que la température de la neige n'excède jamais 0°C...!

Tout à fait d'accord avec toi et comme je l'ai dit plus haut si les températures étaient de 5 à 6° je n'aurais pas posé cette question.

Maintenant pour les valeurs mesurées la station ayant fermée hier, plus possible de consulter les températures (ni l'historique), les valeurs sont mesurées par des stations météo à 2100,1500, et 1100m, et selon l'enneigement les abris sont de 1 m à 1,50 m du sol. Seule la station du Port d'aula peut donner une indication mais elle est située à presque 2200 m d'altitude (je parle pour une altitude de 1500m).

En plus j'ai pu vérifier ces observations grâce à un thermomètre que j'ai pris avec moi, plus les mesures de celui de la voitures.

je suis d'accord que la température du manteau neigeux ne peut excéder 0°.

Peut être que ma question était mal formulée, si on prends des conditions de mesures normalisées et si les températures maxi sont de l'ordre de 12 à 15°.

Un manteau neigeux qui reste au soleil par cette température de 9 h à 17h ne connaitra pas une certaine inertie avant de se refroidir ? (car comme je l'ai dit plus haut c'est quasi immédiat)

De même lorsque le manteau passe du soleil à l'ombre un refroidissement est il obligatoire ?

Je pense qu'un grand nombre de facteurs rentrent en compte (surtout l'épaisseur du manteau et peut être son degrés de transformation...) c'est cela que j'aimerais comprendre.

De plus j'aimerais savoir jusqu'à quelles température ce phénomène est observable?

En plaine lorsqu'il fait même que 2 à 3° et que la couche de neige est à l'ombre elle fond quand même si on prends le mêmes conditions voilà la source de mon étonnement et de ma curiosité.

[pinthotal]

Peut être que ma question était mal formulée, si on prends des conditions de mesures normalisées et si les températures maxi sont de l'ordre de 12 à 15°.

Un manteau neigeux qui reste au soleil par cette température de 9 h à 17h ne connaitra pas une certaine inertie avant de se refroidir ? (car comme je l'ai dit plus haut c'est quasi immédiat)

Non ! La neige fondante est à une température de 0°C. Dès que le bilan énergétique devient négatif, le regel est quasiment immédiat, il n'y a pas besoin de refroidir la neige pour qu'elle gèle puisque elle est déjà à 0°C !

L'inverse en revanche n'est pas vrai : sur une neige à -5°C, même avec un bilan énergétique positif la fonte n'est pas immédiate puisque l'excédent d'énergie est d'abord utilisé pour ramener la neige à 0°C avant que la fonte puisse commencer.

De même lorsque le manteau passe du soleil à l'ombre un refroidissement est il obligatoire ?

Dans tous les cas le bilan diminue brutalement quand tu passes du soleil à l'ombre : deux cas sont possibles :

- soit il est encore positif même en supprimant le rayonnement solaire direct auquel cas tu ne fais que ralentir la fonte

- soit il devient négatif auquel cas le regel commence, et une fois que toute l'eau liquide a regelé, la température de la neige commence à descendre.

Je pense qu'un grand nombre de facteurs rentrent en compte (surtout l'épaisseur du manteau et peut être son degrés de transformation...) c'est cela que j'aimerais comprendre.

Sur des manteaux neigeux saisonniers de montagne, l'épaisseur n'a aucune incidence sur le comportement en surface puisque il n'y a quasiment plus aucun échange entre le sol et la neige, et les couches profondes sont depuis longtemps stabilisées à 0°C.

Sur la neige de printemps, les grains sont de type "grain rond" car l'eau liquide se répand tout autour du cristal de glace et lorsqu'elle regèle ça donne un grain assez gros, sphérique et transparent.

De plus j'aimerais savoir jusqu'à quelles température ce phénomène est observable?

En plaine lorsqu'il fait même que 2 à 3° et que la couche de neige est à l'ombre elle fond quand même si on prends le mêmes conditions voilà la source de mon étonnement et de ma curiosité.

Je voudrais que tu comprennes que la température de l'air est loin d'être l'unique cause de la fonte de la neige. Tu ne peux pas comparer avec les manteaux neigeux de plaine : l'énergie restituée par le sol y est très forte et de plus le rayonnement infra-rouge reçu est aussi plus fort (car la couche d'atmosphère est plus épaisse), donc le bilan d'énergie du manteau n'est pas comparable avec ce que tu trouves en montagne.

Il n'y a pas de réponse à ta question parce que le bilan énergétique ne dépend pas que de la température. Si le ciel est nuageux et qu'il y a beaucoup de vent, avec des températures de 1 ou 2°C ça peut fondre même à l'ombre (car le rayonnement infra-rouge reçu et le flux de chaleur sensible seront forts). Si le ciel est clair et le vent nul, ça fond plus facilement au soleil (surtout au printemps !) mais par contre sur les pentes ombragées même avec des températures largement positives le bilan d'énergie reste négatif.

[sirius]

Non ! La neige fondante est à une température de 0°C. Dès que le bilan énergétique devient négatif, le regel est quasiment immédiat, il n'y a pas besoin de refroidir la neige pour qu'elle gèle puisque elle est déjà à 0°C !

L'inverse en revanche n'est pas vrai : sur une neige à -5°C, même avec un bilan énergétique positif la fonte n'est pas immédiate puisque l'excédent d'énergie est d'abord utilisé pour ramener la neige à 0°C avant que la fonte puisse commencer.

Dans tous les cas le bilan diminue brutalement quand tu passes du soleil à l'ombre : deux cas sont possibles :

- soit il est encore positif même en supprimant le rayonnement solaire direct auquel cas tu ne fais que ralentir la fonte

- soit il devient négatif auquel cas le regel commence, et une fois que toute l'eau liquide a regelé, la température de la neige commence à descendre.

Sur des manteaux neigeux saisonniers de montagne, l'épaisseur n'a aucune incidence sur le comportement en surface puisque il n'y a quasiment plus aucun échange entre le sol et la neige, et les couches profondes sont depuis longtemps stabilisées à 0°C.

Sur la neige de printemps, les grains sont de type "grain rond" car l'eau liquide se répand tout autour du cristal de glace et lorsqu'elle regèle ça donne un grain assez gros, sphérique et transparent.

Je voudrais que tu comprennes que la température de l'air est loin d'être l'unique cause de la fonte de la neige. Tu ne peux pas comparer avec les manteaux neigeux de plaine : l'énergie restituée par le sol y est très forte et de plus le rayonnement infra-rouge reçu est aussi plus fort (car la couche d'atmosphère est plus épaisse), donc le bilan d'énergie du manteau n'est pas comparable avec ce que tu trouves en montagne.

Il n'y a pas de réponse à ta question parce que le bilan énergétique ne dépend pas que de la température. Si le ciel est nuageux et qu'il y a beaucoup de vent, avec des températures de 1 ou 2°C ça peut fondre même à l'ombre (car le rayonnement infra-rouge reçu et le flux de chaleur sensible seront forts). Si le ciel est clair et le vent nul, ça fond plus facilement au soleil (surtout au printemps !) mais par contre sur les pentes ombragées même avec des températures largement positives le bilan d'énergie reste négatif.

Cette question du bilan énergétique est tout à fait générale quand on parle des surfaces.

C'est exactement la même chose pour la formation de givre par exemple.

Juste un détail , pinthotal: les mesures de flux IR thermique sont faites avec des pyrgéomètres , les mesures de flux solaire avec des pyranomètres

Je crois que tu pensais bien aux IR thermiques.

[frc63]

Salut'

Bravo Pinthotal pour tes explications scientifiques precises, malheureusement, tout le monde n'a pas forcément le "bagage scientifique" suffisant pour comprendre, tout le monde n'est pas Météofun...

Je connais bien ce pb, ayant été moi même thésard dans la partie ;-)) .

Pour la question de Jojo82, c'est LE grand classique du redoux "blanc" (température positive, ensoleillement intense, mais pas ou peu de fonte, et une neige gelée malgré des tempé positives.

Le paramètre météo à regarder dans ce cas est la température du point de rosée par rapport à la température de l'air, il permet de connaitre la propention qu'a l'air à abosrber ou non de l'humidité.

Un air sec a un point de rosée tres bas, T négative, alors que la T de l'air est tres positif (air à 15°C, point de rosée à -3°C par exemple), il n'y a pas de vent, la conductivité thermique de l'air etant mediocre sans turbulances (associée au vent), l'apport d'energie depuis l'air vers la surface de la neige est faible, le rayonnement, à cause de l'albédo élevé de la neige, n'apporte pas tant d'energie que ça non plus, et la neige rayonne bien dans l'IR avec un faible retour par effet de serre dans un air tres sec.

A coté de cela, l'ai tres sec, avide d'eau, fait evaporer de l'eau là ou il y en a, et il y en a plein : la surface du manteau neigeux. L'evaporation, que dis-je, la sublimation (glace -> vapeur) est une opération tres gourmande en energie (casser les liaisons entre les molécules d'eau, chaleur latente de fonte + d'évaporation : considérable), cette sublimation absorbe donc enormément d'energie, plus que la conduction thermique et les rayonnement solaire n'en apporte : la tempé de la surface en sublimation baisse, jusqu'a trouver un point d'équilibre thermique, toujours plus chaud que la T du point de rosée, mais bien plus froid que la température de l'air. C'est la même idée (en sublimation : glace -> vapeur) que la température du thermometre mouillé.

L'air sec et calme permet donc, grace à une lente sublimation du manteau neigeux, que celui-ci se conserve tres longtemps, et se paye même le luxe d'avoir une tempé de surface négative alors que l'air est à une température tres positive.

L'inverse est aussi vrai : un air à tempé positive, sursaturé d'humidité, du brouillard à T positive en somme, "mange" la neige surtout par la quantité spectaculaire d'energie apportée par la condensation d'eau à la surface de la neige (chaleur latente de condensation). Si en plus il y a du vent (forte conductivité thermique air-> neige par turbulance), c'est le tres redouté "redoux noir".

Pour la fonte par la pluie, Pinthotal a globalement juste, surtout en climat montagnard, c'est souvent assez peu, il suffit de regarder l'apport en energie par la capa calo de l'eau de pluie à +4°C par exemple, face à l'apport par la conductivité thermique de l'air tres turbulent, et surtout face à la condensation libérant l'énorme chaleur latente de condensation des épisodes de brouillard > 100% RH par tempé positive.

[jojo82]

Merçi à Pinthotal et à frc63 pour leurs réponses j'y vois plus clair.

Seule remarque par rapport à l'épaisseur du manteau neigeux ne rentre t elle pas en compte dans le bilan thermique. (un manteau de 2 m d'épaisseur n'absorbera t il pas moins d'énergie qu'un manteau d'une vingtaine de cm ? n'a t'il pas une capacité supérieure à renvoyer les rayonnements ?)

Ps: je ne me focalise pas sur la température c'est juste par curiosité pour savoir jusqu'à qu'elle température à 1 m50 le bilan énergétique peut être négatif, je vais regarder du coté du point de rosée.

[pinthotal]

Cette question du bilan énergétique est tout à fait générale quand on parle des surfaces.

C'est exactement la même chose pour la formation de givre par exemple.

Juste un détail , pinthotal: les mesures de flux IR thermique sont faites avec des pyrgéomètres , les mesures de flux solaire avec des pyranomètres

Je crois que tu pensais bien aux IR thermiques.

Je connais les noms des instruments je ne vois pas pourquoi tu me parles de ça...

L'infrarouge c'est l'infrarouge ça correspond à une gamme de longueurs d'onde.

[pinthotal]

Merçi à Pinthotal et à frc63 pour leurs réponses j'y vois plus clair.

Seule remarque par rapport à l'épaisseur du manteau neigeux ne rentre t elle pas en compte dans le bilan thermique. (un manteau de 2 m d'épaisseur n'absorbera t il pas moins d'énergie qu'un manteau d'une vingtaine de cm ? n'a t'il pas une capacité supérieure à renvoyer les rayonnements ?)

Ps: je ne me focalise pas sur la température c'est juste par curiosité pour savoir jusqu'à qu'elle température à 1 m50 le bilan énergétique peut être négatif, je vais regarder du coté du point de rosée.

Non car quasiment tous les échanges énergétiques se produisent en surface. Plus profond il n'y a que de la conduction. La capacité à renvoyer le rayonnement comme tu dis c'est l'albédo (pour le rayonnement solaire) et ça ne dépend pratiquement que des types de grains en surface. Concernant l'émission dans l'infrarouge ça dépend uniquement de la température de la surface de la neige.

[pinthotal]

Je ne serai peut être aussi catégorique sans mesure des flux dans le cas présenté. Le flux de chaleur latente est en effet plus fort si l'air est sec, mais si le vent est trop faible il ne vaut pas grand chose quand même.

En outre même avec un albédo de 0,8 le rayonnement solaire absorbé n'est pas si négligeable en mars !

Salut'

Bravo Pinthotal pour tes explications scientifiques precises, malheureusement, tout le monde n'a pas forcément le "bagage scientifique" suffisant pour comprendre, tout le monde n'est pas Météofun...

Je connais bien ce pb, ayant été moi même thésard dans la partie ;-)) .

Pour la question de Jojo82, c'est LE grand classique du redoux "blanc" (température positive, ensoleillement intense, mais pas ou peu de fonte, et une neige gelée malgré des tempé positives.

Le paramètre météo à regarder dans ce cas est la température du point de rosée par rapport à la température de l'air, il permet de connaitre la propention qu'a l'air à abosrber ou non de l'humidité.

Un air sec a un point de rosée tres bas, T négative, alors que la T de l'air est tres positif (air à 15°C, point de rosée à -3°C par exemple), il n'y a pas de vent, la conductivité thermique de l'air etant mediocre sans turbulances (associée au vent), l'apport d'energie depuis l'air vers la surface de la neige est faible, le rayonnement, à cause de l'albédo élevé de la neige, n'apporte pas tant d'energie que ça non plus, et la neige rayonne bien dans l'IR avec un faible retour par effet de serre dans un air tres sec.

A coté de cela, l'ai tres sec, avide d'eau, fait evaporer de l'eau là ou il y en a, et il y en a plein : la surface du manteau neigeux. L'evaporation, que dis-je, la sublimation (glace -> vapeur) est une opération tres gourmande en energie (casser les liaisons entre les molécules d'eau, chaleur latente de fonte + d'évaporation : considérable), cette sublimation absorbe donc enormément d'energie, plus que la conduction thermique et les rayonnement solaire n'en apporte : la tempé de la surface en sublimation baisse, jusqu'a trouver un point d'équilibre thermique, toujours plus chaud que la T du point de rosée, mais bien plus froid que la température de l'air. C'est la même idée (en sublimation : glace -> vapeur) que la température du thermometre mouillé.

L'air sec et calme permet donc, grace à une lente sublimation du manteau neigeux, que celui-ci se conserve tres longtemps, et se paye même le luxe d'avoir une tempé de surface négative alors que l'air est à une température tres positive.

L'inverse est aussi vrai : un air à tempé positive, sursaturé d'humidité, du brouillard à T positive en somme, "mange" la neige surtout par la quantité spectaculaire d'energie apportée par la condensation d'eau à la surface de la neige (chaleur latente de condensation). Si en plus il y a du vent (forte conductivité thermique air-> neige par turbulance), c'est le tres redouté "redoux noir".

Pour la fonte par la pluie, Pinthotal a globalement juste, surtout en climat montagnard, c'est souvent assez peu, il suffit de regarder l'apport en energie par la capa calo de l'eau de pluie à +4°C par exemple, face à l'apport par la conductivité thermique de l'air tres turbulent, et surtout face à la condensation libérant l'énorme chaleur latente de condensation des épisodes de brouillard > 100% RH par tempé positive.

[frc63]

Je ne serai peut être aussi catégorique sans mesure des flux dans le cas présenté. Le flux de chaleur latente est en effet plus fort si l'air est sec, mais si le vent est trop faible il ne vaut pas grand chose quand même.

Bien sur, c'est des explications "à la louche", qualitatives et non quantitatives. et ces effets de chaleur latente se combinent avec les effets radiatifs, le bilan energetique de la surface en question etant la somme de tous ces flux

Pour que le flux de chaleur latente soit vraiment faible vis à vis du radiatif à cause d'une immobilité de l'air trop prononcée, je suis un peu septique : la grosse différence de tempé entre l'air et la surface de la neige crée une lame d'air plus froid au contact du sol, qui se met en mouvement rien que par effet de densité vis à vis de l'air plus chaud au dessus, si il y a de la pente, bien sur (sinon : lac d'air froid), mais en montagne il y a souvent pente, ainsi, la vapeur d'eau de l'air située juste au dessus de la glace est évacuée, et la sublimation peut continuer. Sans parler à plus grande échelle d'effet de "brises" qui se mettent en marche les jours de grand soleil.

Mais apres, on rentre dans le quantitatif, donc dans l'étude de cas (precis). Ce n'est plus vraiment l'objet de ce thread.

En outre même avec un albédo de 0,8 le rayonnement solaire absorbé n'est pas si négligeable en mars !

Oui ! Un soleil de mars (aussi puissant que celui de septembre) est largement en mesure de rechauffer la surface du menteau neigeux, comme en témoigne jojo, avec la neige molle en plein cagnard.

Mon explication est bien sur trop rapide, elle visait juste a donner les éléments de physique qui font les redoux blancs. D'ailleur, ces redoux créent d'enorment differences adrets/ubacs, surtout en fin de saison, ce qui montre que le rayonnement solaire change de façon tres nette le bilan energetique en surface (on s'en doute ;-))) )

[sirius]

Je connais les noms des instruments je ne vois pas pourquoi tu me parles de ça...

L'infrarouge c'est l'infrarouge ça correspond à une gamme de longueurs d'onde.

A cause de cela:

Par brouillard on a non seulement le ciel couvert plus des conditions très humides en basse couches. C'est donc très favorable à un rayonnement infra-rouge particulièrement élevé (c'est confirmé par les mesures des pyranomètres).

c'est donc un labsus que je corrigeais par souci d'exactitude, ce n'est pas très important

[pinthotal]

A cause de cela:

c'est donc un labsus que je corrigeais par souci d'exactitude, ce n'est pas très important

ok t'as raison j'étais surpris parce que je n'ai pas pensé que tu réagissais à un message aussi vieux.

[LN01]

Bonjour,

Je suis tombée sur ce forum en faisant une recherche "pourquoi la neige fond -elle plus vite sur le goudron? (que sur un sol synthétique)

En effet, je suis professeur d'école et j'ai soumis la question suivante à mes élèves , suite à la neige (peu!) tombée ce mardi...ils ont pu jouer sur le sol synthétique du city stade où la neige a tenu un peu, alors qu'elle ne tenait pas sur le goudron de la cour de récré. ' Pourquoi y a-t'il de la neige au city et pas dans la cour?" Pour moi, la réponse me paraissait simple...la température doit être plus élevée sur le goudron...A la lecture de ce forum, je m'aperçois que c'est peut être beaucoup plus compliqué! J'ai compris aussi qu'il y a une grosse part due à l'humidité, qui doit tenir plus sur le goudron que sur le synthétique.

Pourriez-vous, SVP, m'apporter des réponses pas trop compliquées (mes élèves ont 5 et 6 ans!!) et moi-même , je ne suis pas scientifique du tout (j'ai fait des études de lettres!!)...mais, comme vous le voyez, j'essaie de profiter de la moindre occasion pour faire des sciences!

Je vous joins une photo, non du city, mais de la cour et du revêtement synthétique qui recouvre le sol de la structure de jeux (le même que dans le city)....on y voit bien le contraste!

J'en profite aussi pour dire que, contrairement à ce que j'ai pu lire ici, dans notre cas, la neige tenait mieux également sur la végétation que sur le goudron. (cf photo)Pourquoi, SVP?

Je précise qu'il n'y a pas eu de sel sur le goudron.

Les enfants ont émis l’hypothèse que c'était parce que une autre classe avait joué avant nous dans la cour; (bien vu!) mais il me semble que ce n'est pas la seule raison!

 

Merci d'avance pour vos explications grand public SVP!

LN01

[LN01]

Ah, et aussi...avec quel genre de thermomètre puis-je mesurer la température des deux sols SVP?