Soupçon de fraude des climato-sceptiques

[Damien49]

Je trouve ça assez bas comme principe de critiquer l'ensemble des non-sceptiques en répondant "c'est celui qui le dit qui l'y est, la preuve regardez ce qu'ils ont fait il y a x temps sur le sujet y" en évitant ainsi de se confronter au sujet qui nous concerne. Chez moi j'appelle ça un sophisme ou l'art de cacher le vrai sujet en montrant du doigt autre chose "oooh le grand néléphant rose la haut". C'est pas ça qui va faire avancer le schmilblik en tout cas. Ouvre un autre sujet anecdote si tu veux dénoncer autre chose...

Non je ne suis pas journaliste encarté, mais oui je connais quelque peu le monde de la communication en général

J'imagine que tu connais aussi tout l'art de la réthorique charles.Monsieur Courtillot a fraudé, il s'est fait prendre. Point. Ton article me laisse vraiment songeur sur son utilité.

[Invité]

Monsieur Courtillot a fraudé, il s'est fait prendre. Point. Ton article me laisse vraiment songeur sur son utilité.

C'est simplement l'article d'une personne engagée.

EDIT: oui je modifie quelque peu mon message. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Patricia Régnier]

Ma question était plus de savoir si la courbe incriminée (car c'est bien le sujet si je ne m'abuse ?) a disparu parce qu'elle contenait en effet des erreurs de rigueur scientifique ou si c'est tout simplement parcequ'elle était "politiquement incorrecte" ? Dans le premier cas, il y aurait en effet tromperie dans le second également.

Nous avions compris depuis longtemps que Meteor était du côté des démocrates non pas de messieurs Courtillot et Allegre.

Mais au fait qui connaît ces courbes qui font tant polémiquer ?

Un des graphiques exhibés par M. Courtillot et ses coauteurs montre la correspondance entre les variations de quatre données : celle de la température moyenne globale d'une part, celle de l'éclairement du soleil et celles du champ magnétique terrestre en deux points du globe. Les quatre courbes apparaissent parfaitement corrélées.

Mais ce que les auteurs présentent comme la variation de la température moyenne terrestre est en réalité la variation de la température estivale des continents, dans les régions de l'hémisphère Nord de latitude supérieure à 20°. Quant à la variation de l'irradiance du Soleil, il s'agit en fait d'un modèle de variation de la fraction des ultraviolets du spectre solaire - de surcroît invalidé en 2002.

Edit Meteor : Bien sûr je comprends, mais il s'agit de sommités scientifiques françaises, tout de même, n'imaginons pas qu'ils soient à ce point stupides. Dire que le magnétisme et le soleil influent sur le climat, n'est pas une énormité scientifique tout de même puisque c'est le BA BA de la climatologie non ?

D'autant plus que la courbe concernait les latitudes de l'hémisphère nord au-delà de 20° et chacun sait que ce sont dans les latitudes moyennes que les variations climatiques se font le plus ressentir.

Quoiqu'il en soit il faut encore attendre "le commentaire" qui invalidera définitivement cette étude. Pour l'instant même si elle soulève des critiques, elle reste enigmatique.

Les principaux griefs formulés contre le travail de M. Courtillot et de ses coauteurs ont été adressés à la revue EPSL, sous forme d'un "Commentaire" - litote qui désigne, dans le jargon des revues savantes, une communication contestant des travaux déjà publiés. Signé par Edouard Bard (Collège de France) et Gilles Delaygue (Cerege), cette réponse formelle a été revue, acceptée par l'éditeur d'EPSL et publiée en ligne sur le site Internet de la revue, en attendant une publication formelle et définitive.

[Invité]

Nous avions compris depuis longtemps que Meteor était du côté des démocrates non pas de Courtillot et Allegre.

bah peut-être, mais je t'invite à aller voir un certain blog où des propos haineux et très énervés sont tenus, jusqu'à la nausée, à l'égard de scientifiques.

Tu te rendras peut-être ainsi compte à qui l'on a réellement à faire.

[TreizeVents]

Je trouve bien dommage ce genre d'affaires, car elle tendance à jeter le discrédit sur toute la communauté scientifique, au dela même des clivages entre pro-réchauffement et sceptiques. Ce sont des choses que l'on aimerait ne plus revoir, et ce d'un côté comme de l'autre.

Ce que je trouve encore plus dommage, c'est cette véritable manie chez certains sceptiques (je dis bien certains, pas tous) de systématiquement essayer de dévier les débats et de vouloir presque "justifier" ce genre de pratiques par la dénonciation des fautes qui ont pu être faites par les pro-réchauffement. C'est symptomatique sur ce forum : on va dénoncer une faute qui a été faite par un sceptique, il ne suffit de compter que quelques minutes pour voir apparaître dans la conversation Al Gore ou la crosse de Hockey qui n'ont pourtant absolument rien à faire ici. Et ce n'est pas un propre à Infoclimat : allez voir les réactions sur d'autres forums ou tout simplement des abonnés du Monde et du Figaro pour le constater.

Et il n'est pas question, quand je dis cela, de dédouaner certaines pratiques tout aussi contestables qui ont pu avoir lieu côté pro-réchauffement (que certains n'aillent pas faire un amalgame de ce que je dis !). Ces pratiques, d'un côté comme de l'autre, elles sont contestables. Mais cette manie presque systématique qui consiste à immédiatement répliquer sur Al Gore ou la crosse de Hockey dès qu'un sceptique est mis en cause, qui fait d'ailleurs très "cours de récré" (c'est pas moi c'est lui !), est à mon sens encore plus contestable.

[TreizeVents]

Mais au fait qui connaît ces courbes qui font tant polémiquer ? [...] Quoiqu'il en soit il faut encore attendre "le commentaire" qui invalidera définitivement cette étude. Pour l'instant même si elle soulève des critiques, elle reste enigmatique.

Tu as pourtant tout sur Realclimate en ce qui concerne les courbes (celle présentée par Courtillot, et la vraie courbe sans trucage).

[Invité]

Tu as pourtant tout sur Realclimate en ce qui concerne les courbes (celle présentée par Courtillot, et la vraie courbe sans trucage).

j'ajouterai que, avec les données disponibles sur le net, chacun peut se faire sa petite idée de la corrélation visuelle (puisqu'on en est à ce niveau "scientifique"!).

voici par exemple ce que donne la comparaison entre anomalie de température globale NOAA et forçage solaire selon Lean.

Moi je ne vois aucune corrélation à part en début de courbe.

Pb la physique n'explique pas qu'un delta forçage aussi faible puisse provoquer une telle augmentation de température, je le rappelle pour le début de la courbe.

Seule la connaissance des autres forçages ou au moins leur estimation peut conduire à une meilleure reconstruction.

Ce discours, qu'on tient depuis des années, Courtillot, à moins qu'il soit sourd et aveugle, le connait aussi.

Alors que penser de son "étude" et pourquoi un gars comme Bard se déchaînerait à ce point?

Par jalousie, pour tirer dans les pattes d'un autre labo?

Bof ce sont des affabulations risibles, que l'on peut lire sur certains blogs sceptiques dont on connait le degré d'objectivité et dont les auteurs sont sans doute coutumiers de ce genre de pratique, ignorant le fait que la collaboration entre labos est bp plus répandue qu'on ne peut le penser, mais cela n'a rien de scientifique.

Mais honnêtement je pense que tout a été dit là dessus et qu'il serait bon de mettre le sujet en veilleuse jusqu'à développement ultérieur éventuel.

Enfin c'est à vous de voir.

[williams]

j'ajouterai que, avec les données disponibles sur le net, chacun peut se faire sa petite idée de la corrélation visuelle (puisqu'on en est à ce niveau "scientifique"!).

voici par exemple ce que donne la comparaison entre anomalie de température globale NOAA et forçage solaire selon Lean.

Moi je ne vois aucune corrélation à part en début de courbe.

Pb la physique n'explique pas qu'un delta forçage aussi faible puisse provoquer une telle augmentation de température, je le rappelle pour le début de la courbe.

Seule la connaissance des autres forçages ou au moins leur estimation peut conduire à une meilleure reconstruction.

Ce discours, qu'on tient depuis des années, Courtillot, à moins qu'il soit sourd et aveugle, le connait aussi.

Alors que penser de son "étude" et pourquoi un gars comme Bard se déchaînerait à ce point?

Par jalousie, pour tirer dans les pattes d'un autre labo?

Bof ce sont des affabulations risibles, que l'on peut lire sur certains blogs sceptiques dont on connait le degré d'objectivité et dont les auteurs sont sans doute coutumiers de ce genre de pratique, ignorant le fait que la collaboration entre labos est bp plus répandue qu'on ne peut le penser, mais cela n'a rien de scientifique.

Mais honnêtement je pense que tout a été dit là dessus et qu'il serait bon de mettre le sujet en veilleuse jusqu'à développement ultérieur éventuel.

Enfin c'est à vous de voir.

Pourtant si on regarde de l'an 1611 a 1980 voir meme ses 1200 dernieres annees environs soit quand l'homme n'avait aucun effets sur le climat et bien l'evolution du climat suivait celle de l'activité du Soleil comme tu le vois et revois sur ces graphiques ci-dessous dont la source est de la NOAA pour tous :

L'évolution de la température suivant la moyenne

de 1960-1990 et de la constante solaire de 1611 à 1980

La courbe rouge représente l'évolution de la température suivant la moyenne

de 1960-1990 et la courbe bleue la constante solaire de 843 à 1980

Donc l'augmentation des temperatures qu'on subit depuis 1910 environs est du en partie au Soleil. Disons que de 1910 a environ 1970-1980 le Soleil doit etre en majorite la cause mais biensur depuis 1980 si l'augmentation des temperatures a bien augmentee là l'homme doit etre en cause comme l'activité solaire c'est plutot stabilisé.

Donc il faut voir quand c'est l'un qui est en cause et quand c'est l'autre suivant les periodes...

Williams

[Damien49]

Euh t'avoueras quand même que la similitude entre les 2 courbes est plus que contestable. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mis à part 1414-1511 et 1735-1850 tous le reste ça correspond pas du tout. Tirer des conclusions avec des "Donc" là-dessus c'est un peu hum....

[williams]

Euh t'avoueras quand même que la similitude entre les 2 courbes est plus que contestable.

Mis à part 1414-1511 et 1735-1850 tous le reste ça correspond pas du tout. Tirer des conclusions avec des "Donc" là-dessus c'est un peu hum....

Il est sur que certaine periode ce suive pas trop mais pourtant de l'an 800 a l'an 1115 soit 315 ans mais vu que pendant 1115 a 1980 soir 865 ans ca ce suit soit 2.8 fois plus que l'autre periode.

Meme sur le graphique montrant le liens entre la durée du va et viens du Soleil tournant autour du barycentre et les anomalies des temperatures de HN montre des liens meme si un peu moins vers l'an 820.

Comparaison entre la variation de l'anomalie de la température de l'hémisphère nord (source NASA) avec la variation de la durée que le Soleil mets pour faire un va et viens par rapport au barycentre du Système Solaire (la durée que le Soleil mets lorsqu'il est a la distance maximum du barycentre pour se rapprocher du barycentre et s'éloigné à nouveau au maximum avant de se rapprocher à nouveau) d'apres mes calculs, au cours de ce derniers millénaire.

Donc avec toute ces preuves et voir d'autre visible sur mon site on ne pas dire que jusqu'a 1980 que le Soleil devait en majorite etre la cause des variations avec bien sur d'autres evenement naturels qui peuvent etre la cause d'un lien moins bon entre le Soleil et le climat de 800 a 1115. Car le climat varie selon l'evolution de bp d'effets naturels (Volcans,...).

Williams

[Damien49]

mais vu que pendant 1115 a 1980 soir 865 ans ca ce suit soit 2.8 fois plus que l'autre periode.

Je sais pas ce qu'en pensent les autres, mais j'ai beau regarder de plus près, pour moi non, ça se suit pas. Tout ça est bien trop subjectif comme interprétation pour en tirer quoi que ce soit comme conclusion. Désolé.

Je dis pas que tu as tord sur le fond, mais va falloir te servir d'autres cartes, car celle-ci ne peut pas constituer des preuves. C'est pas la première fois qu'on a ce type de discussion williams d'ailleurs sur l'interprétation plus que contestable de la corrélation entre 2 courbes. /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[olivier13]

Querelle scientifique autour du climat

LE MONDE | 15.01.08 | 15h01 • Mis à jour le 15.01.08 | 15h01

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-999586,0.html

Point de vue de Vincent Courtillot

LE MONDE | 15.01.08 | 15h01 • Mis à jour le 15.01.08 | 15h01

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-999674,0.html

voila du nouveau dans cette histoire avec la reponse de monsieur Courtillot.

les journalistes du monde ne sont pas tendre avec courtillot......

[the fritz]

Querelle scientifique autour du climat

LE MONDE | 15.01.08 | 15h01 • Mis à jour le 15.01.08 | 15h01

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-999586,0.html

Point de vue de Vincent Courtillot

LE MONDE | 15.01.08 | 15h01 • Mis à jour le 15.01.08 | 15h01

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-999674,0.html

voila du nouveau dans cette histoire avec la reponse de monsieur Courtillot.

les journalistes du monde ne sont pas tendre avec courtillot......

Et voilà , c’est reparti : je pense que la réponse de Courtillot est très sensée ; je pense d’ailleurs que ceux qui devraient s’expliquer sont les journalistes qui ont commenté , interprété, distordu et transformé en polémique une simple divergence de vue scientifique; mais il est vrai qu'ils ont été grandement soutenus dans cette démarche par des scientifiques outre atlantique outre passant la déontologie du métier de chercheur ; je trouve que si quelqu’un a franchi la ligne jaune dans cette histoire, c’est bien Pierrehumbert ; honte sur lui.Je pense par ailleurs( et ne suis pas le seul à l’avoir exprimé sur ce forum) que si la courbe de température des continents de l'hémisphère Nord ne reflète pas celle du globe, il faudrait ne pas tenir compte de ces températures pour le calcul du réchauffement terrestre; mais cela ne doit pas changer grand chose au raisonnement, puisque les deux sont plus ou moins homothétiques. Par ailleurs, le fait de donner une courbe de variation du rayonnement UV et non le rayonnement solaire total, ne doit pas changer grand chose non plus à la relation entre vent solaire, rayonnement cosmique et champ magnétique.

Pour la suite , je passe du Monde à Libé, mais c’est du même tabac

On met en cause l'honnêteté et l'intégrité scientifique de l'homme et du chercheur, ce qui est intolérable, puisqu’on les accuse de " manipulation des données, un péché peu apprécié dans les

labos " ; de même qu’il est intolérable d’affirmer ce qui suit :

" Déjà, les deux scientifiques ( Courtillot et Le Mouel) s’étaient ridiculisés lors d’une séance de l’Académie des sciences (1) lorsqu’Edouard Bard, professeur au Collège de France,

chaire "Evolution du climat et de l’océan", avait démontré que leur calcul de l’effet climatique des variations du Soleil oubliait que la Terre est… ronde, en la supposant plate et noire de surcroît ! "

Je n’ai pas eu accès au détail des publications, mais l’abstract me paraît parfaitement sensé, surtout lorsqu’ils affirment que :

" No forcing factor, be it changes in CO2 concentration in the atmosphere or

changes in cosmic ray flux modulated by solar activity and geomagnetism, or

possibly other factors, can at present be neglected or shown to be the

overwhelming single driver of climate change in past centuries. "

Alors pourquoi dit-on que :" Tous deux soutiennent l’ancien ministre, Claude Allègre, dans sa croisade niant le rôle des gaz à effet de serre ".

Dans son livre intitulé" Quel climat pour demain " Calmann-lévy novembre 2000, Mr Huet consacre un chapitre à l’hiver nucléaire et l’astéroïde tueur, responsable de la disparition des dinosaures à la limite crétacé- tertiaire. Il mentionne à juste titre l’hypothèse de Courtillot mettant en cause la mise en place des trapps du Deccan dans cette extinction massive à la limite K/T ; mais il écrit page 57 : " une hypothèse scientifiquement radicale-socialiste émerge, les trapps du Deccan expliquant mieux les données qui plaident en faveur d’une crise longue…. " On sent dans cette phrase à la fois, un certain mépris de l’inventeur de cette hypothèse et/ou de ses appartenances politiques, de même qu’un certain regret de voir émerger une explication assez terre à terre et somme toute banale, prenant la une à un événement catastrophique , extraordinaire comme la Terre n’en connaîtra plus d’autre jusqu’à celle fabriquée par les médias, je veux dire la catastrophe du réchauffement climatique actuel.

Messieurs les journalistes, Mr Courtillot s’est intéressé à la fin des dinosaures, Mr Allègre au surpoids des mammouths ; si votre cible est la fin des éléphants sautez le pas vers le journalisme politique ; le genre de critique que vous voulez insuffler dans le monde des sciences est là-bas monnaie courante et ne choque personne !

[Alain Coustou]

(...)

Dans son livre intitulé" Quel climat pour demain " Calmann-lévy novembre 2000, Mr Huet consacre un chapitre à l’hiver nucléaire et l’astéroïde tueur, responsable de la disparition des dinosaures à la limite crétacé- tertiaire. Il mentionne à juste titre l’hypothèse de Courtillot mettant en cause la mise en place des trapps du Deccan dans cette extinction massive à la limite K/T ; mais il écrit page 57 : " une hypothèse scientifiquement radicale-socialiste émerge, les trapps du Deccan expliquant mieux les données qui plaident en faveur d’une crise longue…. " On sent dans cette phrase à la fois, un certain mépris de l’inventeur de cette hypothèse et/ou de ses appartenances politiques, de même qu’un certain regret de voir émerger une explication assez terre à terre et somme toute banale, prenant la une à un événement catastrophique , extraordinaire comme la Terre n’en connaîtra plus d’autre jusqu’à celle fabriquée par les médias, je veux dire la catastrophe du réchauffement climatique actuel.

(...)

Voici ci-dessous (sans les nombreuses notes de bas de page dans lesquelles je faisais notamment référence à Courtillot et sans la bibliographie), de larges extraits de la première partie d'un texte que j'ai publié en 2004 sur l'extinction massive de la limite Permien/Trias. Tu pourras constater que le fait de défendre ce que je considère comme la réalité et le risque du RC ne m'empêche pas de prendre au sérieux les travaux de Courtillot sur la responsabilité des trapps de Sibérie dans ce qui avait alors été une extinction massive de très grande ampleur, mais étalée sur plusieurs dizaines de milliers d'années.Je regrette seulement que cet auteur s'en tienne mordicus à une explication moniste qui ne peut rendre compte que partiellement du processus d'extinction de masse qui a marqué la limite Permien/trias.

L'esprit de synthése et la prise en compte de la complémentarité éventuelle des facteurs explicatifs devrait être indissociable de l'esprit scientifique.

Enfin, si la responsabilité du long épisode de volcanisme paroxistique des trapps de Sibérie est certaine dans la transition Permien/Trias, celle des trapps du deccan l'est beaucoup moins dans la transition K/T et la disparition des dinosaures. Avoir voulu à tout prix expliquer ces deux événements par la même catégorie de cause me parait dans ce cas imprudemment forcer la réalité à coïncider avec la théorie.

ALAIN COUSTOU

VERS UNE EXTINCTION DE MASSE AU VINGT ET UNIÈME SIÈCLE ?

(extraits de la première partie du texte)

1 - Comment la vie a presque disparu de la Terre lors de la transition Permien/Trias.

Au cours des dernières années, un certain nombre de chercheurs, essentiellement des géologues, mais aussi des climatologues et des chimistes, ont progressivement réussi à préciser, à modéliser, et finalement à expliquer l'extinction de masse qui a vu disparaître près de 95% des espèces animales et végétales de la surface de la terre à l'époque de la transition Permien/Trias, à quelque 252 millions d'années de notre ère.

Les recherches géologiques effectuées, en particulier dans le bassin du Karoo en République Sud-Africaine, par Peter Ward , David Montgomery et Roger Smith montrent que l'on est passé d'une couche très riche en fossiles à une couche « biologiquement désertique » en quelques dizaines de milliers d'années. Cette durée de la phase de transition, ainsi que la quasi-absence d'iridium dans les sédiments de cette époque, permet d'écarter définitivement l'hypothèse de la chute d'un météore géant, envisagée par le chercheur britannique Adrian Jones dans les années 1990.

L'autre explication alors envisagée, notamment par les paléogéologues Paul Renne et Vincent Courtillot, était celle de l'incidence catastrophique de la crise volcanique majeure qui a abouti à la constitution des « trapps » de Sibérie - de gigantesques empilements de laves sur deux à trois millions de kilomètres carrés - au cours de la transition Permien/Trias. Toutefois, Peter Ward a pu évaluer à 4 ou 5 degrés l'augmentation maximale de température qui aurait résulté de la diffusion dans l'atmosphère du dioxyde de carbone (CO2) provenant de cet épisode volcanique. Il fallait donc chercher une cause complémentaire pour expliquer la disparition de 95% des espèces vivantes.

Finalement, l'explication la plus probable sera trouvée grâce aux travaux de Paul Wignall et de Gerald Dickens.

Paul Wignall découvrit, à la suite d'une campagne de prospection géologique au Groenland menée à la fin des années 1990, que l'extinction du Permien/Trias s'est déroulée en 80 000 ans environ et en trois phases : une phase d'extinction assez progressive des espèces terrestres durant 40 à 45 000 ans, un phase beaucoup plus brève d'extinction presque totale des espèces océaniques, et une période de quelque 30 000 ans d’achèvement de l'extinction terrestre.

Indépendamment, Gerald Dickens découvrit que les quantités de carbone 12 - une variété de carbone associée au méthane (CH4) dans les clathrates océaniques - découvertes dans les sédiments du début du trias ne pouvaient s'expliquer que par la libération d'énormes quantités de méthane dans l'atmosphère. Cela devait fournir à Paul Wignall les éléments qui lui manquaient encore pour expliquer sa propre découverte d'une extinction en trois phases étalées sur 80 000 ans.

Les trapps de Sibérie ont bien été responsables d'une très progressive élévation de température atmosphérique de près de 5 °C en quelques dizaines de milliers d'années, suivies d'une élévation comparable de la température des océans. Cette élévation a entraîné en quelques milliers d'années la gazéification de milliers de milliards de tonnes de clathrates ou hydrates de méthane d'origine biologique et jusque-là maintenus à l'état solide par le froid ou la pression des fonds océaniques.

Résultat : une élévation de 5 degrés supplémentaires de la température : le méthane est, à masse égale, un gaz à effet de serre 23 fois plus efficace à l'échelle du siècle que le CO2 comme gaz à effet de serre. Au total, une montée de 10 degrés environ, déjà suffisante pour expliquer l'extinction de masse.

À cette cause, se serait alors ajoutée une seconde épreuve, presque aussi catastrophique selon le Britannique Paul Wignall et les Américains Retallack et Sheldon : l'asphyxie par anoxie (défaut d'oxygène) d'une grande partie des êtres vivants (...).

D'une part, la croissance de la concentration en méthane des eaux marines pourrait expliquer la mort par anoxie de nombreux organismes marins.

D'autre part, les molécules de méthane CH4 restent stables dans l'atmosphère en moyenne pendant une douzaine d'années, avant d'être oxydées et de donner naissance en particulier à du gaz carbonique CO2. Cette oxydation n'a pu se faire qu'en absorbant une proportion non négligeable de l'oxygène atmosphérique.

La prise en compte du méthane dans un modèle numérique réalisée en 2003 par l'Américain Gavin A. Schmidt confirme la théorie de Paul Wignall, bien que certains experts du GIEC restent encore sceptiques. En France, Gilles Ramstein considère lui aussi cette explication comme probable et pense qu'il faudra tenir compte de ce rôle du méthane dans les modèles d'évolution climatiques de notre globe, la question étant de déterminer la masse des clathrates océaniques susceptibles d'être déstabilisés par l'actuel réchauffement des eaux marines.

(...)

Alain

[olivier13]

du nouveau dans le débat:

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2...clima.html#more

[Invité]

du nouveau dans le débat:

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2...clima.html#more

intéressant cet article, mais il me fait plutôt froid dans le dos, surtout que.....