Invité Guest Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 Je ne le dirai pas deux fois car je ne tiens pas à rentrer dans le jeu de ceux qui cherchent la polémique, mais j'use de mon droit de réponse : ça devient lourd au bout d'un moment... Les prévis saisonnières ne sont pas le sujet ici et toutes mes analyses sont basées sur les situations modélisées par les modèles. Les récurrences sont claires depuis plusieurs mois, il n'y a pas 36 évolutions possibles à quelques jours et pour l'heure, ne t'en déplaise au sol nous aurons bien une situation hivernale au moins jusqu'au 20 décembre comme je l'ai analysé déjà le week-end dernier : gelées nocturnes sensibles et barre des 0°C de plus en plus difficile à franchir en journée. Il ne me semble pas que j'ai raconté n'importe quoi et que je sois déconnecté de la réalité depuis plusieurs mois. Ensuite, diverses évolutions possibles parmi lesquelles un retour éventuel du flux zonal plus ou moins anticyclonique ou dépressionnaire : je l'ai dit aussi depuis le départ. Je ne pense pas que l'on aurait à en attendre un temps particulièrement froid et peu m'importe ! Florent. Le passage en gras, qui est en complète contradiction avec la phrase précédente, montre bien la confusion que tu fais entre les (en fait tes) "prévisions" saisonnières et les prévisions basées sur des modèles numériques, sur lesquels SEULS nous devons nous appuyer ici. Ceci n'a pas toujours été ton cas, loin de là, avec notamment des arguments parfois abracadabrants pour justifier la survenue d'un blocage hivernal : le fameux "trop de zonal tue le zonal" et son fameux air chaud d'une perturbation provoquant une hausse de pression sur l'Atlantique. Damien t'avais posé une question là dessus et (forcément) tu ne lui as pas répondu... Maintenant, si les modèles prolongent le blocage tant mieux pour toi (et tant mieux pour les amoureux du froid dont je suis). Quoiqu'annoncer du froid en décembre ne soit pas un scoop, on ne peut que mettre le (relatif : il faudrait encore qu'on parvienne jusqu'à un déficit de -1°c pour décembre) succès de tes extrapolations sur le dos de la chance. PS : pour moi désormais ce débat est clos. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
F85 Posté(e) 13 décembre 2007 Mouilleron le Captif (85) à 40km de l'Océan Atlantique et Peisey-Vallandry (73) 3 à 4 semaines par an Partager Posté(e) 13 décembre 2007 Ce qui me semble intéressant à suivre est la petite goutte froide sur l'Ouest prévue pour mardi. Quelles pourraient être les conséquences ?? Par ailleurs sur GEFS l'écart type des scénarios, notamment sut l'Ouest, est très important et cela dès lundi Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 Le passage en gras, qui est en complète contradiction avec la phrase précédente, montre bien la confusion que tu fais entre les (en fait tes) "prévisions" saisonnières et les prévisions basées sur des modèles numériques, sur lesquels SEULS nous devons nous appuyer ici. Ceci n'a pas toujours été ton cas, loin de là, avec notamment des arguments parfois abracadabrants pour justifier la survenue d'un blocage hivernal : le fameux "trop de zonal tue le zonal" et son fameux air chaud d'une perturbation provoquant une hausse de pression sur l'Atlantique. Damien t'avais posé une question là dessus et (forcément) tu ne lui as pas répondu... Maintenant, si les modèles prolongent le blocage tant mieux pour toi (et tant mieux pour les amoureux du froid dont je suis). Quoiqu'annoncer du froid en décembre ne soit pas un scoop, on ne peut que mettre le (relatif) succès de tes prévisions sur le dos de la chance. PS : pour moi désormais ce débat est clos. Pour analyser les récurrences et les blocages, il existe un outil : je m'en sers et cela permet de voir venir de loin (blocage ou flux zonale et donc à peu près froid ou douceur) uniquement avec des modèles !http://www.cpc.noaa.gov/products/precip/CW...k.shtml#current Désolé d'obtenir des résultats en saisonnières de temps en temps ! Je ne vais quand même pas être suspecté chaque fois que c'est le cas, car c'est bien là ton raisonnement. Parfois les modèles voient la même chose que ce que j'ai prévu par ailleurs depuis quelques mois, cela ne m'empêche pas d'analyser les situations également lorsque ce n'est pas le cas et ça arrive souvent aussi, je ne m'en cache pas ! Pour répondre à Damien dont j'ai dû rater le message : l'air chaud envoyé loin au nord par une dépression en altitude peut en effet générer une bulle d'air chaud dans l'Atlantique Nord de nature à évoluer en blocage... d'où trop de zonal tue le zonal si celui-ci conduit à la fin à isoler une bulle d'air chaud au nord qui ménera à le dérouter totalement. C'est tout de même bien ce qu'il vient de se passer ! Je conçois que l'on peut prendre le problème également sous d'autres angles. Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 A propos de l'index de blocage et pour voir le plus loin possible, nous avons gagné deux jours de blocage : à présent celui-ci est modélisé au moins jusqu'au 22 décembre, l'anticyclone scandinave ayant de plus en plus tendance à se diriger vers le sud-est. Il peut évidemment se passer beaucoup de choses d'ici là et notre blocage pourrait trouver du soutien au nord ou à l'ouest et s'avérer plus résistant que prévu (là encore pour s'en convaincre, il suffit d'aller voir les dernières modélisations du CEP pour constater que je ne fabule pas), mais c'est la tendance lourde modélisable avec les données dont on dispose aujourd'hui. Conséquence : possible retour d'un flux zonal plus ou moins anticyclonique ou dépressionnaire ensuite : pour l'heure sur le papier la douceur serait donc de retour pour Noël... http://www.cpc.noaa.gov/products/precip/CW...recast_3_nh.gif A retenir ce matin : option majoritaire pour la fin du blocage vers le 20-22 décembre (retour de la douceur humide). Le scénario minoritaire qui monte : maintien du blocage avec dorsale gagnant vers l'Islande (risque de plus grands froids par le Nord-Est de l'Europe). Wait and see ! Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
bilbo28 Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 A propos de l'index de blocage et pour voir le plus loin possible, nous avons gagné deux jours de blocage : à présent celui-ci est modélisé au moins jusqu'au 22 décembre, l'anticyclone scandinave ayant de plus en plus tendance à se diriger vers le sud-est. Il peut évidemment se passer beaucoup de choses d'ici là et notre blocage pourrait trouver du soutien au nord ou à l'ouest et s'avérer plus résistant que prévu (là encore pour s'en convaincre, il suffit d'aller voir les dernières modélisations du CEP pour constater que je ne fabule pas), mais c'est la tendance lourde modélisable avec les données dont on dispose aujourd'hui. Conséquence : possible retour d'un flux zonal plus ou moins anticyclonique ou dépressionnaire ensuite : pour l'heure sur le papier la douceur serait donc de retour pour Noël... http://www.cpc.noaa.gov/products/precip/CW...recast_3_nh.gif Wait and see ! Florent. une question en passant (un petit HS) ,on a déjà vu par le passé un blocage froid durer tout un hiver ? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 une question en passant (un petit HS) ,on a déjà vu par le passé un blocage froid durer tout un hiver ? Tout l'hiver, je ne pense pas... Enfin presque si on passe sur des interruptions durant une semaine avant qu'il ne se réinstalle. Par contre, je ne pense pas trop me tromper si je dis qu'on en a vu tenir de manière continue un maximum de 4 à 5 semaines : il suffirait de vérifier dans les archives de wetterzentrale pour en être sûr.Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
bilbo28 Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 Tout l'hiver, je ne pense pas... Enfin presque si on passe sur des interruptions durant une semaine avant qu'il ne se réinstalle. Par contre, je ne pense pas trop me tromper si je dis qu'on en a vu tenir de manière continue un maximum de 4 à 5 semaines : il suffirait de vérifier dans les archives de wetterzentrale pour en être sûr. Florent. nous avons une periode similaire à partir de mi janvier 1947 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 Quelle unanimité ce matin des scénarios GEFS ! Les courbes sont toutes sur la même longueur d'onde. Ça m'étonnerai pas du tout qu'elle se mette a danser la polka dans les prochains runs. Vu la fiabilité des modèles je doute que tout soit écris comme sur du papier a musique. Oui, c'est de cette fiabilité observé après l'évacuation du zonal et avec l'installation d'un blocage dont je vous parlais cela fait quelques jours... Les modèles ne la voyait pas venir évidemment : j'espère que certains me permettront également d'avoir recours à ma mémoire et à l'expérience qui peuvent aussi servir en prévision.Mais j'expliquais hier qu'il s'agit d'une fiabilité relative : c'est à dire tant que les modèles ne calculent pas dans l'un des runs un nouveau possible radicalement différent des autres. Cela peut survenir avant le 21 même si les courbes sont de concert jusque là pour l'heure : le fameux grain de sable ! /index.php?s=&showtopic=24733&view=findpost&p=620980'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=620980 Ce qu'il faut retenir, c'est que la fiabilité fondamentalement n'est pas différente à ce qu'elle est habituellement en moyenne : 5 à 6 jours. Après, quoi que les courbes en disent, ça peut basculer à tout moment : comme toujours en fait. C'est bien à court terme que l'on est gagnant : on est ici assuré que les réglages fins n'aient pas trop d'impact à ces échéances et du coup on sait mieux que d'habitude ce qu'il vient dans les jours prochains. Wait and see ! Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
kéké Posté(e) 13 décembre 2007 Bourth Partager Posté(e) 13 décembre 2007 On ne l'évoque que peu, mais GROSSE différence entre CEP et GFS qui maintiennent leurs caps. Sur CEP pratiquement tout le vortex contourne les HP et donc un gros bout se retrouve à dégouliner sur l'europe de l'est. Sur GFS le gros bout reste bien sur l'ouest Canadien, cela chasse évidement l'anticyclone UKMO comme toujours est entre deux, il compte les points. En conclusion: dûr dûr de connaitre l'évolution avec mercredi, flux de sud-est? de sud? retour du flux d'ouest? organisation d'un dorsale sur l'Atlantique nord? Avec GFS on part vers une suite bien plus douce, pour CEP¨on va vers une suite un peu plus douce mais peut être bien transitoire, en tous cas la situation de CEP est fort interessante donc on pourra la surveiller vu qu'il avait déjà bien vu notre blocage cette semaine (c'était bien le seul). Un modèle européen maîtrise beaucoup mieux ce genre de situation qu'un modèle Américain... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 On ne l'évoque que peu, mais GROSSE différence entre CEP et GFS qui maintiennent leurs caps. Sur CEP pratiquement tout le vortex contourne les HP et donc un gros bout se retrouve à dégouliner sur l'europe de l'est. Sur GFS le gros bout reste bien sur l'ouest Canadien, cela chasse évidement l'anticyclone UKMO comme toujours est entre deux, il compte les points. En conclusion: dûr dûr de connaitre l'évolution avec mercredi, flux de sud-est? de sud? retour du flux d'ouest? organisation d'un dorsale sur l'Atlantique nord? Avec GFS on part vers une suite bien plus douce, pour CEP¨on va vers une suite un peu plus douce mais peut être bien transitoire, en tous cas la situation de CEP est fort interessante donc on pourra la surveiller vu qu'il avait déjà bien vu notre blocage cette semaine (c'était bien le seul). Un modèle européen maîtrise beaucoup mieux ce genre de situation qu'un modèle Américain... Bien resumé, et on ne peut privilégier ni l'une ni l'autre de ces grandes options aux conséquences assez radicalement différentes. Le scénario effondrement du blocage, retour à la normale de GFS and co a le bénéfice de l'antériorité... Mais on peut certes se poser des questions qui resteront sans réponses pour l'heure, car l'option par défaut de tout modèle (et de l'atmosphère en longue période moyennée) est ce retour à la normale.Wait and see ! Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
kéké Posté(e) 13 décembre 2007 Bourth Partager Posté(e) 13 décembre 2007 oui ca je suis d'accord Florent, toujours après un blocage les modèles ont trop tendance à voir le retour à des conditions normales. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
bilbo28 Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 oui ca je suis d'accord Florent, toujours après un blocage les modèles ont trop tendance à voir le retour à des conditions normales. un blocage en hiver n'est pas forcément une situation anormale Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 un blocage en hiver n'est pas forcément une situation anormale Non, cela arrive à toutes saisons d'ailleurs. Le propos est de dire que c'est une anomalie par rapport à la circulation générale (et non pas en général). Le climat n'est qu'une moyenne d'anomalies de toutes sortes et parfois très prononcées qui font notre météo. Finalement, les modèles servent à prévoir le plus tôt possible ces anomalies. Et nous disions qu'un modèle qui ne dicerne rien de précis tends simplement à rejoindre la climatologie (la moyenne) dans ses scénarios. Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Couril29 Posté(e) 13 décembre 2007 Plougonven Partager Posté(e) 13 décembre 2007 En tout cas run GFS très intéressant pour mardi sur l'ouest ! Le talweg arrive avec vent de sud-est et l'air en altitude se refroidit à -4 à son arrivée. Pas mal de précipitations à attendre. LCM met 2 à 4° au meilleur de la journée avec de la pluie pour le moment. Situation intéressante à venir apparemment; peut-être de la neige à l'avant par endroit avant un redoux le lendemain. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
kéké Posté(e) 13 décembre 2007 Bourth Partager Posté(e) 13 décembre 2007 Voila GFS rejoint plus ou moins CEP , c'est pas une surprise. Les HP vont de plus en plus vers le Groenland, à voir ce que cela donnera, en tous cas dans un premier temps surement un flux de sud-est puis sud Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 Voila GFS rejoint plus ou moins CEP , c'est pas une surprise. Les HP vont de plus en plus vers le Groenland, à voir ce que cela donnera, en tous cas dans un premier temps surement un flux de sud-est puis sud Vu ce que nous avons dit précedemment, non... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Enfin côté GFS, c'est plutôt un scénario qui ne choisi pas son camp dans un premier temps (on a une dorsale qui s'étire de l'Islande à la Méditerranée, on fait donc le NW et le SE de l'Europe à la fois ! Le CEP fait cela aussi, mais mets le centre de gravité en Islande) et qui terminerait toujours par l'effondrement du blocage dans ces conditions... Pourquoi pas ? Attendons la réactualisation de l'ensemble GEFS : pour lui un seul son de cloche pour l'heure, l'effondrement ! Toute nouveauté (ou pas) de sa part sera très intéressante...Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
vinçounet Posté(e) 13 décembre 2007 Sur les hauteurs d'Issy Les Moulineaux (92), proche Meudon Partager Posté(e) 13 décembre 2007 Heu, je parle de la carte d'UKMO là, et non des modèles en général : http://www.wetterzentrale.de/pics/Rukm1441.gif Flux de sud à sud est, en tout cas sur une bonne moitié ouest du pays, notamment dans un premier temps. Mais il ne s'agit que d'un scénario en effet, c'est pas faute d'essayer de le faire comprendre! De plus, je ne parle pas de "grande douceur", mais de "hausse importante" des températures. Quand on part d'aussi bas, voir de journées sans dégel, c'est pas un luxe! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Finalement le dernier GFS rejoint en partie le scénario d'UKMO d'hier soir :http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn1381.png Pourquoi pas en effet quelques flocons ou pluies verglaçantes avant un redoux d'abord en altitude puis au sol, sensible surtout sur l'ouest : http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn1502.png http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn15017.png @ suivre, c'est loin d'être calé. Mais cela a le mérite de bouger un peu. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
jonathan Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 En tout cas run GFS très intéressant pour mardi sur l'ouest ! Le talweg arrive avec vent de sud-est et l'air en altitude se refroidit à -4 à son arrivée. Pas mal de précipitations à attendre. LCM met 2 à 4° au meilleur de la journée avec de la pluie pour le moment. Situation intéressante à venir apparemment; peut-être de la neige à l'avant par endroit avant un redoux le lendemain. A plus long terme, ce run tend à rejoindre l'européen. L'extension des HP vers le NO y est modélisée pour la première fois, si bien que l'Island serait maintenant englobée à partir de mercredi. Cela n'augure en rien de ce qu'il peut se passer au dessus de nos têtes les jours suivants mais, à l'échelle continentale, la redistribution des masses d'air est nette (T850 du mardi 18, T850 du jeudi 20). Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
kéké Posté(e) 13 décembre 2007 Bourth Partager Posté(e) 13 décembre 2007 Bon ayant bien regardé GFS est quand même très proche de CEP, il se trouve à mi-chemin entre UKMO et CEP Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
vinçounet Posté(e) 13 décembre 2007 Sur les hauteurs d'Issy Les Moulineaux (92), proche Meudon Partager Posté(e) 13 décembre 2007 Voila GFS rejoint plus ou moins CEP , c'est pas une surprise. Les HP vont de plus en plus vers le Groenland, à voir ce que cela donnera, en tous cas dans un premier temps surement un flux de sud-est puis sud C'est vrai que le CEP est très interessant. En espérant qu'il confirme cette évolution ce soir, voir même qu'il l'améliore encore /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> . GFS voit également les HP se diriger vers le groenland, mais cela semble plus fragile pour l'instant. A voir ce que va donner GEFS, comme vient de le dire Florent. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
kéké Posté(e) 13 décembre 2007 Bourth Partager Posté(e) 13 décembre 2007 Sur GEFS ca commence à suivre aussi, une migration de notre anticyclone semble de plus en plus probable, l'écrasement n'est plus une grande option ce midi. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
oliver69 Posté(e) 13 décembre 2007 Grézieu La Varenne (69) 325m et Bellevaux La Chèvrerie.(74) 1145m Partager Posté(e) 13 décembre 2007 la distribution du froid en altitude (850hPa) est pour le moins atypique vers Lundi/Mardi! -7/-8 sur la Corse et +2 sur les Ardennes... du -38 à 500 hPa se balade vers le sud-est! ça sent la neige cotière tout de même. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
l.scary Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 Salut tous le monde. Bon il faut me dire si je me trompe.... Depuis hier on voit quelques surprises, en fin d'échéance, le BP ont tendances à être moins virulante sur l'Atlantique, tandis qu'une dépression assez costaud à l'air de vouloir s'infiltrer sur l'Europe de l'Est. Maintenant c'est à vous de me répondre SVP. La jonction Anti de Blocage avec celui du Groënland peut-elle ce décaler plus vers l'océan, en prenant compte de la configuration "dite ci dessus". Sachant qu'il y a une vaste dépression en Europe de l'Est??? merci Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
kaktus Posté(e) 13 décembre 2007 Partager Posté(e) 13 décembre 2007 De retour après une période de "down" chronique (merci wanadoo). Toujours aussi intéressant les analyses de chacun, dommage pour l'ambiance parfois ... enfin, on fait avec. Après une dizaine de jours de zonal, les cartes sont redistribuées, les scénarios dominance "frais" reprennent le dessus ce qui n'est pas une surprise. D'ailleurs, la seule surprise a été de voir ce zonal durer plus de 4/5 jours, par les temps qui courrent ,c'était un exploit qui a dû satisfaire nos pauvres agriculteurs ... Bonjour à eux /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Pas grand chose à ajouter sur les interventions de kéké, florent, vinçounet et Alexy (j'en oublie sans doute, je m'en excuse d'avance) si ce n'est que notre gros AS semble résister bien mieux qu'annoncer avec, cerise sur le gâteau, une extension probable vers le groënland. D'ailleurs ECWMF n'est pas loin de nous annoncer le jackpot. Evidemment il ne s'agit que d'un run, donc soyons prudent. Tout va se jouer sur le comportement de notre gros après mardi/ mercredi et beaucoup d'indices (Roeder, indice de blocage, récurrence, le vortex qui tend à quitter nos amis québécois ...) sont en faveur d'une surprise, n'en déplaisent à certains ( /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Florent ). Donc une relative confiance dans l'option scénario "frais" et pas dans le ouin-ouin-flux-de-sud-ouest. Je trouve les modèles relativement imaginatifs sur moyen terme, au lieu du sempiternel flux d'ouest qui n'arrive jamais, nous proposer un déplacement vers le nord-ouest d'un anti si énorme ... Vraiment impressionnant; Coriolis et GS prennent leurs semaines de congés ou quoi ?? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Autre chose, et cette fois pour le début de la semaine, il y a quand même une belle incertitude avec cette goutte groide passant sur la méditerrannée. MF prévoit d'ailleurs quelques flocons (voire un petit cévenol neigeux ??) s'étendant vers le MC. Quelqu'un peut-il nous renseigner davantage ??? Cette situation est d'ailleurs bien plus probable que celle de fin novembre (avec les 5/10cms de neige MF en Bretagne rofl) Bref, que du passionnant à venir, quoiqu'il arrive, analysons, analysons /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">). Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
kéké Posté(e) 13 décembre 2007 Bourth Partager Posté(e) 13 décembre 2007 Salut tous le monde. Bon il faut me dire si je me trompe.... Depuis hier on voit quelques surprises, en fin d'échéance, le BP ont tendances à être moins virulante sur l'Atlantique, tandis qu'une dépression assez costaud à l'air de vouloir s'infiltrer sur l'Europe de l'Est. Maintenant c'est à vous de me répondre SVP. La jonction Anti de Blocage avec celui du Groënland peut-elle ce décaler plus vers l'océan, en prenant compte de la configuration "dite ci dessus". Sachant qu'il y a une vaste dépression en Europe de l'Est??? merci Oui le vortex à tendance à basculer vers l'europe de l'est plus ou moins en totalité, ca va au moins ramener l'air froid par là bas.Ya pas vraiment d'anticyclone sur le Groenland, on à juste une dorsale qui s'organise, mais c'est assez spécial comme situation, ca donne au départ un flux de sud-est chez nous mais ensuite je na sais pas. Pour l'est, soit ca part vers les Blakans (très probable) soit vers l'europe centrale (trés peu probable pour le moment) soit simplement vers l'Asie. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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