Sommet climat Paris 2015

[franckdemline]

"Ta remarque sur les terrains irrécupérables ou friches industrielles pour l'implantation du solaire........."

Que dire des centrales Allemandes ou Polonaises au lignite qui détruisent des kilomètres carré de végétation et empêchent toute repousse pendant des décennies.

Nous avons eu la notre, dans le sud-ouest, heureusement elle a été fermée il y a plus de trente ans (centrale d'Arjuzanx dans les Landes).

Brûler du lignite est un crime !

C'est utiliser un combustible qui n'est pas terminé dans sa conception.

C'est utiliser un combustible dont le rendement énergétique est désastreux et dont la pollution est hors normes.

D'ailleurs, les vagues de pollutions aux particules fines par vent d'est sont principalement dues à ces centrales quoi qu'en dise Mme le Maire de Paris dont l'envie de récupérer plus de taxe sur les volumes d'essence est plus forte que celle qui ferait baisser les émissions de cO2.

http://www.sfen.org/fr/le-blog-des-energies/Pollution%20fran%C3%A7aise%20et%20lignite%20allemand

http://geopolis.francetvinfo.fr/ouverture-dune-gigantesque-mine-de-lignite-en-allemagne-20669

[bill43]

Chose promise...

Petit résumé très succint et simplifié des différentes énergies dites de "schiste", que l'on confond souvent, le terme schiste étant pour certaines inapproprié..

Au départ de la matière organique transformée, par un très lent processus dans la "roche mère", en kérogène (schistes bitumeux) qui se transformera quelques millions d'années plus tard en charbon, pétrole et gaz. Le pétrole ainsi formé peut se retouver soit: grâce à la tectonique et la présence de couches imperméables, piégé dans des réservoirs naturels (pétrole dit conventionnel) soit migrer lentement vers la surface et par altération (donc de moindre qualité que le pétrole originel) créer les gisements de sables bitumineux (ou asphaltiques) ou encore, pétrole et gaz peuvent rester disséminés et piégés dans la "roche mère" et alors il s'agit là de pétrole et gaz de schiste.

Sables bitumineux: gisements plutôt "concentrés" que l'on trouve essentiellement dans 2 pays avec une exploitation principalement à ciel ouvert.

Canada: ils sont composés de 10 à 12% de bitumes avec des réserves prouvées d''environ 200/300 ans au rytme actuel d'extraction avec les technologies et dans le contexte économique du moment.

Vénézuela: mêmes réserves que celles du Canada mais avec l'avantage d'être plus facilement exploitables (proches d'un fioul lourd).

La récupération du bitume et dérivés se fait par procédé à l'eau chaude/vapeur puis crackage/hydrocrackage et désulfuration.

En produisant un baril de pétrole extrait des sables bitumineux on génère deux fois plus d’émissions de gaz à effet de serre que par la production d’un baril de pétrole classique, ceci intégre toutes les pollutions du cycle et celles collatérales (méthane...).

Le Canada est le cinquième producteur de pétrole au monde, avec 4 millions de barils par jour, dont 1,6 million acheminés vers les marchés étrangers, principalement les États-Unis.

La province de l’Alberta perd déjà des millions de dollars à cause de la chute du prix du baril de pétrole.

Schistes bitumineux. sont des roches sédimentaires contenant des kérogènes (donc un pétrole non conventionnel) son caractère non "abouti" explique les coûts de transformation qu'il doit subir par rapport au pétrole conventionnel que la nature a mis quelques milllions d'années a transformer. Ils sont présents dans de nombreux pays, mais essentiellement aux USA, Russie, Brésil et Chine.

Les réserves mondiales prouvées seraient 2 à 3 fois supérieures à celles du pétrole conventionnel.

Extractions de type minières "concentrées" se faisant à ciel ouvert ou souterraines.

Le kérogène est transformé par pyrolyse en huile de schiste (pétrole non conventionnel) ou gaz. Cette huile est directement brûlée dans des centrales pour fournir électricité ou chauffage urbain, contenant beaucoup de sulfures et d'arsenic elle doit subir de nombreux traitement si elle doit être raffinée pour obtenir des composés plus légers (fioul, kérosène...)

Emissions GES idem aux sables bitumineux.

Les coûts d'exploitation/transformation des sables et schistes bitumineux font le grand écart suivant les lieux d'extraction et varient de 35$ à 65$ le baril, ils diminuent régulièrement et baissent d'autant que le volume de production augmente... donc c'est mal barré !

Pétrole de schiste et gaz de schiste

Pétrole léger et gaz qui sont restés piégés dans la roche mère à grande profondeur 1500/3000m. L'extraction se fait par forages verticaux et horizontaux et fracturation hydraulique car les gisements sont diffus et hétérogènes. Présents dans de très nombreux pays et principalement en Russie, EU, Chine Argentine, Lybie...

Réserves estimées à 1/3 de celles du pétrole conventionnel, ce qui n'en feront pas des énergies du futur et une baisse du brut sous les 40$ signerait leur déclin prématuré. Avec un baril en chute l’ensemble de la dette du secteur américain du pétrole de schiste était estimé à 170 milliards de dollars à fin juin 2015.

Compte tenu de la relative fluidité des produits et de la faible durée de vie des forages (2/3ans) le transport se fait par train.

Emissions GES pétrole/gaz de schiste supérieures de 20% par rapport au charbon. sans compter la forte teneur en H2S dans certains gisements.

Malgré les progrès dans l'exploitation de ces énergies on va rester dans des émissions proches de celles du charbon ! et je n'aborde pas les dégats énormes annexes (pollution eaux/sols, destruction forêts boréales/zone humides, etc...)

Compte tenu de l'intention de nombreux pays de continuer,voire d'amplifier l'exploitation de ces énergies les plus polluantes ainsi que celle du charbon, je vous souhaite bienvenue dans le futur.

Et les duels vont être saignants!

[memen67]

Merci bill07 pour cet éclaircissement remarquable et clair.

Mais je crains que les lobbys énergétiques extractifs auront toujours le dernier mot... donc effectivement "bienvenue dans le futur"...

[bruno50]

Pour les parcs offshore, c'est pas forcément l'impression que l'on a sur les côtes de Seine Maritime notamment du côté de Dieppe et du Tréport, du reste je crois qu'il y a également un projet important en cours sur Fécamp .

Sinon je viens de voir sur Envoyé Spécial le sujet : "Etats-Unis : qui sont les climatosceptiques" bientôt dispo en replay : !

Bien que je regrette esthétiquement la disparition de l'horizon sur tout un quadrant nord sur mon littoral-fétiche (ça va être de plus en plus difficile d'avoir de la nuit étoilée surtout que l'horizon sud est barré par la Basse Seine et le port du Havre), je trouve que le parc éolien au large de Fécamp se tient. Soyons clair, ce ne sera, comme toujours avec l'éolien, qu'un appoint, mais au moins n'est-il pas en concurrence avec de la surface terrestre. En outre, il produit deux fois plus de vent utilisable. Le gros problème est celui des dangers pour les marins-pêcheurs, mais la pêche est déjà moribonde pour bien d'autres raisons. Elle ne peut plus être un gisement d'emplois concurrentiel avec celui des énergies renouvelables.

En revanche, je constate que les Bretons sont totalement intouchables. Si on s'amusait à comparer la production électrique de la Seine-Maritime et celle du Finistère ou des Côtes d'Armor...Le "76" en est à huit réacteurs nucléaires et bientôt deux parcs éoliens off-shore, il aura bien "mérité de la patrie" je trouve, sans compter les raffinages les plus importants de France. Les inégalités ne sont pas que sociales dans ce pays, on a aussi de plus en plus les inégalités environnementales avec des territoires qui paient pour l'énergie de ceux qui ne veulent pas prendre leur part.

Le reportage d'Envoyé spécial confirme qu'aux Etats-Unis on trouve vraiment le meilleur et le pire! Car incidemment, on y apprend qu'Obama a réussi à diviser par deux les émissions charbonnières (au passage j'aimerais bien savoir comment vu la faiblesse du pouvoir fédéral et les principes de la propriété privée du sous-sol). Alors c'est vrai qu'on y a à la fois les pires créationnistes (au cap Hatteras où l'érosion littorale est particulièrement majeure) et les pires ados attardés du monde (les "fumeurs" de carburateurs) mais quand l'Allemagne aura divisé par deux son charbon, je serai plus enclin à utiliser les USA comme punching-ball, ce qui est la facilité des médias européens (dans l'autre sens c'est plutôt un mépris par l'ignorance!).

[bruno50]

Concernant les USA, certes les conséquences des décisions de l'Allemagne nous paraissent plus importantes pour nous européens, notamment lors des épisodes de pollution; mais je ne crois pas que c'est faire du punching ball ou de l'anti-américanisme que de s'inquiéter sur les échéances politiques à venir aux USA qui pourraient bien mettre à mal le peu d'accords qu'on "pourrait s'autoriser à penser" qu'il y aurait à cette COP21.

Tout à fait, c'est ce qu'aurait dû faire un bon reportage. Avec surtout un éclairage sur ce que peut ou ne peut pas faire la Maison Blanche le Congrès l'Etat fédéré ou la ville aux USA sur ce sujet.

[franckdemline]

.Le "76" en est à huit réacteurs nucléaires et bientôt deux parcs éoliens off-shore, il aura bien "mérité de la patrie" je trouve, sans compter les raffinages les plus importants de France. Les inégalités ne sont pas que sociales dans ce pays, on a aussi de plus en plus les inégalités environnementales avec des territoires qui paient pour l'énergie de ceux qui ne veulent pas prendre leur part.

Tu es sûr ??

PALUEL : 4 Réacteurs de 1400 MWe

PENLY : 2 Réacteurs de 1400 MWe

Le HAVRE : 1 Tranche Charbon propre (+ 1 captage de CO2) de 600 MWe

[williams]

Trouvez-vous que cela a un sens quand on voit que cette réunion de la COP21 est pour parler des émissions du CO2 suite aux conséquences que cela apporte avec le réchauffement climatique alors que voilà qu'ils viennent d'apporter environs 100 tonnes de glace issues du Groenland jusqu'à la place de la République à Paris. Pourtant la fonte des glaciers... est un cris d'alarme de la COP21. Faut voir combien ceci à du coûter et le coût environnemental (CO2,...) pour réaliser ceci qui en plus ne servira à rien et tout l'eau qui va être gaspillée alors que des personnes meurent de soif.

C'est à rien n'y comprendre

Williams

[bruno50]

Tu es sûr ??

PALUEL : 4 Réacteurs de 1400 MWe

PENLY : 2 Réacteurs de 1400 MWe

Le HAVRE : 1 Tranche Charbon propre (+ 1 captage de CO2) de 600 MWe

Tu as raison, je surestime toujours Penly comme si elle était la jumelle de Paluel!

[bill43]

...En revanche, je constate que les Bretons sont totalement intouchables. Si on s'amusait à comparer la production électrique de la Seine-Maritime et celle du Finistère ou des Côtes d'Armor...Le "76" en est à huit réacteurs nucléaires et bientôt deux parcs éoliens off-shore, il aura bien "mérité de la patrie" je trouve, sans compter les raffinages les plus importants de France. Les inégalités ne sont pas que sociales dans ce pays, on a aussi de plus en plus les inégalités environnementales avec des territoires qui paient pour l'énergie de ceux qui ne veulent pas prendre leur part....

Bonsoir Bruno,

Pour passer une bonne nuit : 2 phrases extraites de la "littérature" d'un opposant au site emblématique de Plogoff (ça date pas d'hier).

" Renonçons à l’électricité pour le chauffage."...

"Qui pourrait prétendre que les centrales nucléaires puissent répondre à la lutte contre l’effet de serre ! jamais le nucléaire ne pourra ni ne devra remplacer les énergies fossiles."...

[franckdemline]

Tu as raison, je surestime toujours Penly comme si elle était la jumelle de Paluel!

Ouf, tu me rassures

Ceci dit, si tu élargies la zone à la nouvelle région, NORMANDIE, tu peux en rajouter 3.

Ce qui nous fait

Paluel : 4

Penly : 2

Flamanville : 3 (enfin, bientôt /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">)

Soit, 9 réacteurs dont un de 1500 MWe.

Total, 12,4 GWe de production nucléaire (j'ai ramené les chiffres en tenant compte des auxiliaires consommés pour produire) + 600 MWe de production charbon = 13 GWe Merci qui ?

Pour mémoire, le réseau RTE est calé, en moyenne, à 65 GWe ce qui nous fait 20% produit en Normandie.

Si à ça on rajoute les parc éoliens dont tu parles + les panneaux solaires installés, on atteint allègrement les 21% de production.

Et ce qui est remarquable c'est que toutes les centrales Normandes sont refroidies par l'eau de mer ce qui ne fragilise jamais la production d'été comme c'est le cas des centrales en bord de rivières.

[bruno50]

Si à ça on rajoute les parc éoliens dont tu parles + les panneaux solaires installés, on atteint allègrement les 21% de production.

Et ce qui est remarquable c'est que toutes les centrales Normandes sont refroidies par l'eau de mer ce qui ne fragilise jamais la production d'été comme c'est le cas des centrales en bord de rivières.

Et si on rajoute que le littoral de la Manche est sur toutes les simulations du RC en France celui qui subira la plus faible hausse des températures, je pense réellement, sans plaisanter aucunement, que la Normandie est de loin la région la plus protégée tant contre les effets du RC que contre les effets du déclin des fossiles.

Reste l'emploi en basse Seine, et là...gare aux raffineries!

[gerardlh]

Et si on rajoute que le littoral de la Manche est sur toutes les simulations du RC en France celui qui subira la plus faible hausse des températures, je pense réellement, sans plaisanter aucunement, que la Normandie est de loin la région la plus protégée tant contre les effets du RC que contre les effets du déclin des fossiles.

Reste l'emploi en basse Seine, et là...gare aux raffineries!

Ne t'inquiète pas la raffinerie ou j'ai travaillé 42 ans elle est fermé , impec .

[Canada Goose]

Brésil, la suite...

[jg56]

C'est fou, c'est par Démotivateur qu'on est le mieux informés là-dessus !

[bruno50]

Le principal parti écologique, en pleine COP21, divise par deux ses résultats par rapport aux régionales de 2010. Il n'est décidément pas du tout sûr que passer par une opinion supposée prête pour forcer des élites qui freineraient un mouvement d'ampleur soit une analyse réaliste.

[bruno50]

Bernard nous savons que les résultats de la COP21 ne seront que ce que les dirigeants accepteront d'en faire. Pour cela ces dirigeants s'appuient sur des signaux, le signal d'hier soir n'arrange pas les défenseurs d'un engagement contraignant tant par ses clauses que par l'exigence de son contenu. Alors que la COP21 a été dans les médias matin midi et soir la semaine précédant l'élection, la majorité écrasante des électeurs n'a pas signifié que la question du réchauffement climatique ou que l'extinction de la bio-diversité était la priorité politique. Peut-être une partie de l'abstention était-elle motivée par un pessimisme envers les dirigeants dans ce domaine, mais j'en doute car la participation reste stable par rapport à l'année dernière, en tout cas elle ne recule pas davantage donc l'actualité climatique n'explique pas ce refus de vote pour ou contre les forces en présence.

Cela ne veut pas forcément dire que l'opinion juge ces questions sans importance (quoique...), mais au moins qu'elle ne compte pas sur les dirigeants politiques pour cela ou que l'offre écologique actuelle sur le marché politique est dédaignée. Dans les deux cas, ça fragilise la COP21 : quand Hollande ou Fabius poussent à l'audace, il leur sera difficile cette semaine d'évoquer le tribunal d'une opinion prête à sanctionner d'éventuelles reculades, c'est un argument de moins ce matin, et en cela ce n'est pas du hors-sujet dans cette dernière ligne droite.

[bruno50]

Je ne comprends toujours pas que tu associes les résultats ou la participation des élections régionales aux enjeux de la COP21 et que tu réduises exclusivement la représentation de l'écologie à un parti politique .

Donc ces élections n'ont pas à intervenir pour moi dans ce débat.

Tu as pourtant été marqué à juste titre par ce qui se passe à la base dans la vie politique des USA où les climatosceptiques comptent parfois largement et, par leur victoire aux élections locales, parviennent à torpiller certaines actions indispensables, même si la Maison Blanche est d'un avis différent et parvient aussi à marquer des points. Il est clair que ce qui se passe au niveau local est pas négligeable pour faire des travaux des décideurs internationaux quelque chose qui est pris en compte, pas pris en compte, ou dénié. Et pour être tout à fait clair, il ne fait guère de doute que si les écologistes politiques avaient doublé leur score (passant en gros à 25%) eu lieu de le diviser par deux ((soit en gros 6), nous aurions tous présenté cela comme un renfort pour la COP21 et pour tous les militants pour lutter contre le RC. Si les régions sont dirigées par des décideurs qui ne se sentent mandatés ni par leur parti ni par leurs électeurs pour agir vers des investissements climatiquement compatibles (alors même que les régions ont maintenant l'exclusivité dans les aides directes aux entreprises), c'est très ennuyeux car ceux des investisseurs qui sont présents à la COP21 ou en amont/aval de celle-ci le savent.

Toutefois pour aller dans ton sens, il y a une autre interprétation possible du déclin d'une écologie politique pourtant pas bien vaillante (car il s'agit bien d'un déclin et non d'un décollage qui se ferait attendre) : depuis des mois, les médias laissent entendre que les solutions à nos problèmes climatiques sont principalement d'ordre technologique, et non pas une réorganisation de l'ensemble de nos activités économiques. Il est probable que beaucoup d'électeurs considèrent que le progrès technique avec quelques bons ingénieurs suffise à aplanir nos difficultés. Dans ce cas, ni une élection ni la COP21 ne compteraient, il suffirait sans jeu de mots de "libérer les énergies". C'est une autre interprétation qui n'est pas d'ailleurs exclusive de celle de mon post précédent.

Quelle que soit l'interprétation, je n'en vois aucune qui puisse être autre chose qu'une mauvaise nouvelle pour les négociateurs français cette semaine. Pas la fin du monde certes, mais une épine dans le pied. Bon ça peut s'enlever...

[franckdemline]

L'écologie doit être traitée par le principe de Pareto, 80/20.

Or, les politiques, de tous les Pays, pilotés par la "finance" au sens large, font l'inverse parce que toutes les décisions prises doivent rester dans un contexte favorisant la sacro-sainte "CROISSANCE".

Les politiques n'ont pas les bonnes solutions parce qu'ils ne veulent pas les avoir.

[sirius]

Donc les politiques "n'ontka" vouloir les bonnes solutions. Si seulement, c'était si simple ....

A chaque pb, il y a une solution "yaka" et c'est systématiquement une mauvaise solution quand ce n'est pas une solution catastrophique.

[franckdemline]

Pas compris ton message, désolé

[bill43]

Pour rester dans les infos COP21

Patrice Geoffron (directeur du Centre de Géopolitique de l'Energie et des Matières Premières)

explique en quoi le préaccord intervenu samedi 5 décembre laisse ouvertes toutes les hypothèses.

"Chacun sait qu’il est hasardeux de pronostiquer le résultat d’un événement sportif à sa mi-temps. Les négociations climatiques n’échappent pas à ce principe de précaution. Laurent Fabius a certes reçu samedi midi une version « expurgée » du projet d’accord, draft dont la remise a été accompagnée de commentaires encourageants, voire optimistes, en considérant certains des progrès enregistrés : principe d’une révision quinquennale des objectifs et engagements, reconnaissance des pertes et dommages, caractère contraignant de certaines parties de l’accord… Surtout, la qualité du processus de négociation durant la première semaine (reflétant le travail effectué en amont) place les ministres dans de bonnes conditions à l’abord de la semaine décisive.

Mais le principe onusien interdit toute manifestation d’allégresse avant le terme du processus (rien ne sera acté sans consensus), et trop des désormais fameux « crochets » (matérialisant les points à discuter) persistent dans ce brouillon pour d’ores et déjà se réjouir. En particulier pour ce qui est du financement. Les mots-clés finance, financial ou financing apparaissent encore près de 70 fois dans le draft… sans pour autant que les conditions pour garantir un flux de 100 milliards de dollars (par an à partir de 2020), ainsi que de leur orientation, aient été clarifiées (alors même qu’il s’agit d’un principe énoncé à la COP16 de Copenhague en 2009). Dès lors, la menace est de transformer cette dernière semaine de négociation en Téléthon pour que les contributeurs potentiels crédibilisent cet engagement.

Jeffrey Sachs (conseiller de Ban Ki Moon et directeur de l’Institut de la Terre de l’université Columbia), dans un très sain « coup de g****e » en marge de la COP, a pointé l’absence de standards, de transparence et même l’abus de green washing pour recycler des aides au développement dans le cadre du Fonds vert, sans démonstration d’un réel caractère additionnel. L’OCDE a réalisé une évaluation des financements disponibles peu avant la COP[1], rapport qui décrit un bel enchevêtrement comptable (qualificatif euphémique).

Or, il s’agit moins de constituer un quelconque « véhicule financier » que d’envoyer un signal fort à destination des pays en développement, pour les pays historiquement responsables des émissions ou désormais fortement émetteurs. La clarté dans les principes d’abondement du Fonds vert aura, durant cette dernière semaine, valeur de test pour des pays qui, souvent, émettent bien moins de deux tonnes de CO₂ par habitant (soit 10 fois moins que pour un Américain et 5 fois moins qu’un Européen ou un Chinois)."

Sur le coté purement politique, le déclin des verts ne me semble pas être un obstacle sérieux à des avancées positives dans le cadre de la COP, les dirigeants actuels qui avaient déjà pris leurs distances vis à vis d'eux n'en n'ont pas moins géré de façon volontariste cet évènement. Pour ne pas aborder d'autres considèrations sortant du sujet ici, une partie de la désaffection du mouvement écologiste semble être liée effectivement au fait que les citoyens voient dans les scientifiques/techniciens des acteurs compétents et indépendants plus à même d'apporter des réponses réalistes et viables; en revanche pour les choix et leur validation, il ne faut pas se leurrer, les politiques et la politique prendront le relais.

Les oppositions évolutives des verts aux énergies nucléaires, fossiles et maintenant éoliennes/hydrauliques posent question et ne sont donc plus un large facteur d'adhésion pour un futur réaliste. Un discrédit non négligeable est causé également par des franges les plus extrèmes, celles désireuses d'en découdre violemment sur le terrain, celles partisanes de théories très fumeuses (théorie des chemtrails...)... assez déroutant... (pour ne pas dire plus).

EDIT l'effondrement des cours du pétrole (38$ ! ce jour) va certainement encore modifier les perspectives et la donne dans les investissements: énergies renouvelables/énergies de schiste/charbon/nucléaire...

[franckdemline]

Sur le coté purement politique, le déclin des verts ne me semble pas être un obstacle sérieux à des avancées positives dans le cadre de la COP, les dirigeants actuels qui avaient déjà pris leurs distances vis à vis d'eux n'en n'ont pas moins géré de façon volontariste cet évènement.

Tout a fait d'accord avec toi, Bill.

Au contraire, le déclin des verts est une chance pour l'écologie, la vraie.

Parce que la véritable écologie n'est pas là pour tout mélanger comme le font les verts.

Les priorités sont :

1) Le climat et le CO2.

2) Les ressources

3) La surpopulation.

[bruno50]

La mauvaise nouvelle du matin : EDF viré du CAC40 remplacé par une boîte d'immobilier qui se présente comme spécialiste des centres commerciaux. Tout un symbole : le spécialiste de l'electricité décarbonée en France lâché par le marché pour un promoteur de grandes surfaces...

[Invité]

Tout a fait d'accord avec toi, Bill.

Au contraire, le déclin des verts est une chance pour l'écologie, la vraie.

Parce que la véritable écologie n'est pas là pour tout mélanger comme le font les verts.

Les priorités sont :

1) Le climat et le CO2.

2) Les ressources

3) La surpopulation.

c'est quoi en fait la définition de l'écologie?

la véritable écologie n'a pas de "priorités", c'est une science:

"L'écologie, également connue sous les noms de bioécologie, bionomie ou science de l'environnement ou environnementale, est la science qui étudie les êtres vivants dans leur milieu et les interactions entre eux." (wiki)

ce qui doit guider nos priorités c'est l'éthique, la philosophie ou l'instinct de survie.

parce qu'en fait qu'est-ce que çà peut bien faire qu'on se réchauffe de 5°C, par exemple, au fond?

[Cotissois 31]

"A vrai dire, il aurait été plus approprié de parler d’écologisme. Malheureusement, la médiatisation du terme « écologie » a rendu son utilisation systématique dans le langage courant, d’où des nombreuses confusions."

http://www.sirtin.fr/2012/07/13/quelle-difference-entre-ecologie-et-ecologisme/