Sommet climat Paris 2015

[Cotissois 31]

Philosophiquement, il est certain que ces affaires d'atteinte/réparation du climat global perturbent.

Mais un projet de géoingénierie, ça peut être 10 à 20 ans de recherche, 5 à 10 ans de conception, 10 ans de test, 10 à 20 ans de mise en route (pour le faire en douceur).

Entre le début du financement et la mise en pratique, il peut se passer réalistement 50 ans, au minimum.

Dit autrement : dans le doute, il faut financer.

Il est plus probable qu'on cherche à mettre en route des solutions de géoingénierie avant 2100 qu'on colonise Mars. Pourtant, les budgets sur la recherche martienne sont énormes.

 

" le rover Curiosity en août 2012, a exigé, elle, un budget de 2,5 milliards de dollars."

 

Enfin bon, ces choses là c'est le problème des hautes personnes influentes ou riches de ce monde. Ce n'est pas à nous de réfléchir à ça, quand même !

Modifié 21 novembre 2016 par Cotissois 31

[sebb]

Il y a 6 heures, Higurashi a dit :

Ce n'est pas moi qui considère cela comme une coupure, c'est quelque chose de reconnu en philosophie des sciences : http://www.astronoo.com/fr/articles/coupure-galileenne.html Lire Etienne Klein par exemple sur la révolution Galiléenne. C'est quelque chose de très profond qui s'est joué à ce moment là : la réduction de la nature à un jeu d'équations  et de figures n'a pas seulement eut des retombées méthodologiques, mais également ontologiques. 

C'est ça que dit Galilée; pour connaitre la nature en profondeur, il faut commencer par admettre le caractère inessentiel des qualités sensibles du monde ("Quand une plume me touche les narines, cela me titille. Mais cette titillation est en moi et non dans la plume" dit Galilée). D'où le clivage que j'ai exposé plus haut, qui a été moteur mais également recouvrant dans notre rapport à la nature.

Ça devient HS par contre, donc je vais m'arrêter là je pense 

Ton lien renvoi principalement vers la loi de la chute des corps, avec son côté contre intuitif, c'est ça le bouleversement effectivement; c'est le lancement de la recherche moderne. De l'expérience de pensée comme Einstein qui a imaginé qu'en tombant il ne sentait plus son propre poids avant la mise en équation, jusqu'à l'expérience de labo.

Rien à redire sur tout ça.

 

Je pense que cela s'inscrit sur une évolution naturelle au sens large, à savoir l’acquisition de ses connaissances tôt ou tard, avec les problématiques résultantes, dont celles du climat. Bien que mal documenté, je pense que intrinsèquement, rien à changer, l'Homme domine ce qu'il estime pouvoir maîtriser, et devient respectueux ou vénérant de qu'i l'inquiète ou ne comprend pas. La nature de l'être.

 

Et on se retrouve actuellement face à une forme concrète de ce constat.

Ainsi, toute décision pour faire face à se problème doit à mon avis tenir compte de cette nature profonde, même si ce n'est pas tout le monde, pas tout le temps, pas sur tout, c'est la résultante de notre comportement collectif.

 

Ainsi, il m'apparaît utopiste de trop se perdre sur des valeurs tel que le vivre ensemble, le commerce équitable, le tri sélectif, la geoingénérie etc..., si l'Homme n'en tire pas un bénéfice autre qu'une satisfaction altruiste.

C'est moche, je suis contre, mais conscient d'être utopiste.

 

Partant de ce constat, si le climat se déglingue vraiment sérieusement, type scénario ultra-noir (je ne parle pas d'une banquise en moins ou de quelques îles ou villes côtières de moins, mais de ravages devenant fréquents et non limités à certaines zones) , alors la géo-ingénierie m'apparaît être le seul levier digne de recevoir des investissements.

Et en cas d'échec, trop tard, non maîtrisé etc, on a déjà ce qu'il faut en cinématographie pour imaginer une démodernistation forcée.

 

[bernardt60]

Ah les filous, désolé c'est le terme qui me vient à l'esprit :

 

http://linkis.com/www.lemonde.fr/energ/lPx8M

[franckdemline]

En même temps plus il y aura de renouvelable et moins il faudra les favoriser car pour le moment, la batterie dans laquelle on injecte leur énergie s'appelle le "Ruban" et ce dernier DOIT être en mesure de prendre en compte les aléas climatiques et météorologiques.

Devenir 100% renouvelable est, et restera très longtemps, impossible, nos technocrate €uropéens le savent.

Mais ce qu'ils savent également, c'est qu'avec des réseaux de plus en plus interconnectés, si le "Ruban" n'est plus fait en France voire, en Europe, ce sera la Russie qui le fera avec des considérations écologiques bien moins sévères que les nôtres.

[Invité]

Cette discussion sur la Nature est un exemple de l'importance de la définition des termes qu'on emploie.

Pour ma part, j'estime que la Nature c'est l'Univers, au sens large.

Pour d'autres, la Nature c'est ce qui est en dehors de l'Homme et de ses actions.

Il y a d'autres définitions.

Il est évident qu'avec des concepts aussi différents, on ne risque pas de se comprendre...

[bruno50]

Il y a 4 heures, bernardt60 a dit :

Ah les filous, désolé c'est le terme qui me vient à l'esprit :

 

http://linkis.com/www.lemonde.fr/energ/lPx8M

Si tu peux résumer bernard? Je ne suis plus abonné au Monde (et d'autres non plus) or l'article est réservé aux abonnés sur ton lien. Tout ce que je sais pour le moment, c'est que la crainte d'une rupture avec Poutine ainsi que le passé de "pétrolier" du commissaire actuel à l'énergie le font chercher des financements pour renforcer les livraisons et les infrastructures acceptant le GPL (plus transportable par mer donc moins soumis au producteur eurasien...). 

[bill43]

Plus "terre à terre", bon l'expression est peut-être mal choisie pour ce types de projets

On retrouve les mêmes écueils qu'ailleurs.

EDF mettra en service, au plus tôt en 2021, les trois parcs éoliens qu'il développe au large des côtes françaises, du fait de recours déposés par des opposants à l'énergie éolienne et des écologistes, a prévenu mardi EDF EN, sa filiale dédiée aux énergies renouvelables. Les recours contre ces projets "font perdre encore une année supplémentaire (...) les premières éoliennes pourront être en mer en 2020, et les parcs mis en service en 2021-2022", a déclaré Béatrice Buffon, directrice générale adjointe d'EDF EN en charge des activités maritimes, lors d'une rencontre avec la presse. EDF mettra en service, au plus tôt en 2021, les trois parcs éoliens qu'il développe au large des côtes françaises, du fait de recours déposés par des opposants à l'énergie éolienne et des écologistes, a prévenu mardi EDF EN, sa filiale dédiée aux énergies renouvelables. " Il n'y aura rien avant 2020", date initialement prévue pour la mise en service de ces trois parcs d'une capacité totale de plus de 1.400 mégawatts (MW), a-t-elle ajouté.

Les projets concernés sont celui d'une puissance de 498 MW au large de Fécamp (Seine-Maritime), un second de 480 MW au large de Saint-Nazaire (Loire-Atlantique) et un troisième de 450 MW dans la Manche au niveau de Courseulles-sur-Mer (Calvados).

Ils ont été attribués en 2012 à EDF lors d'un appel d'offres national.

Ces parcs ont obtenu cette année le feu vert des préfectures concernées pour pouvoir lancer les chantiers, mais ces arrêtés préfectoraux ont été attaqués par des associations anti-éolien et écologistes, qui critiquent notamment l'impact visuel des éoliennes, leur impact sur le milieu marin et la sécurité des navires.

La cour administrative d'appel de Nantes, seule compétente sur les recours concernant l'éolien en mer, a un an pour se prononcer.

En conséquence, EDF "s'attend à avoir un jugement avant l'été 2017 ce qui nous permettrait une première décision d'investissement fin 2017", a précisé Mme Buffon.

Ces délais n'entament pas l'ambition d'EDF EN dans les énergies marines électriques (éolien en mer posé, éolien flottant et hydrolien).

Elles "font partie totalement de notre stratégie de développement dans le futur et si nous avons l'intention d'ajouter au portefeuille d'EDF 5 à 6 gigawatts (d'énergie renouvelables) dans les 10-15 ans qui viennent, il est évident que les énergies marines en feront jusqu'à 50%", a assuré Antoine Cahuzac, directeur général d'EDF EN.

Outre la France et l'Europe, le groupe regarde aussi vers la Chine pour l'éolien en mer, où "des débuts de discussions" sont en cours.

Dans l'éolien flottant, un projet d'EDF EN au large de Fos-sur-mer (Bouches du Rhône) a été lauréat d'un appel à projets début novembre. Il prévoit l'installation de trois éoliennes de 8 mégawatts, fournies par Siemens, et équipées de flotteurs développés par SBM Offshore et l'Institut IFP EN.

Dans l'hydrolien, EDF a annoncé la semaine dernière que la mise en service des deux hydroliennes de son parc pilote de Paimpol-Bréhat (Côtes d'Armor) serait retardée du fait d'un défaut détecté sur les turbines développées par son partenaire DCNS. Deux autres exemplaires de cette turbine ont commencé à être testés au Canada

[bruno50]

À la Une du Figaro vox ce soir - mais sans le contenu - le président de l'ASN rappelle (c'est au moins la troisième fois cette année) que les moyens de contrôle manquent à l'ASN et au secteur en général pour continuer à fonctionner sans casse : "la situation du nucléaire est très préoccupante".

L'étau écolo se resserre : rendre les normes plus sévères d'un côté, geler les financements de la filière de l'autre, et, comme bill07 le relève, empêcher même une bonne partie des énergies renouvelables : celles-ci deviennent subitement un scandale environnemental dès qu'elles atteignent une dimension un peu moins inefficace.

 

On se résume : ni fossiles ni nucléaire ni éolien de masse, en attendant les oppositions qui ne manqueront pas au solaire de masse  (emprise au sol). Mais bien entendu, aucun risque de baisse de notre niveau de vie, celui-ci nécessite seulement de nouveaux impôts sur une production sur laquelle on agit par ailleurs pour qu'elle décline encore plus vite, comme si la simple croissance zéro à population croissante n'était pas déjà une immense bombe sociale...

 

Vu l'incohérence totale du mouvement écologiste en France, la prise en compte de l'écologie en général est mal partie pour les électeurs, or ça urge pour la question qui nous concerne, à savoir comment contrer le réchauffement climatique sans que ce soit trop douloureux non plus pour notre confort mais pour notre énergie de base. Nous n'avons pas besoin de Trump pour louper totalement en France les enjeux énergétiques.

Modifié 22 novembre 2016 par Bruno 49
citation rajoutée

[franckdemline]

Oui Bruno et c'est pourquoi ces mouvements écolos bobo sont en train de sombrer au fins fonds des intentions de vote (moins de 2%).

La sanction ne se fera pas attendre, dès l'été prochain le retour à un gouvernement ultralibérale finira de détruire les derniers rêves de ces gens stupides.

Et quand je dis stupide ce n'est pas pour les insulter, c'est juste pour rappeler qu'effectivement ils ne comprennent rien à l'humain et au progrès.

 

Le réchauffement du climat pourrait être contré intelligemment sans douleur comme tu le dis, mais à force de vouloir tout et son contraire, ces intégristes de l'écologie ne contrent qu'une seule chose : Eux même !!

Modifié 22 novembre 2016 par franckdemline

[bruno50]

il y a 8 minutes, franckdemline a dit :

Oui Bruno et c'est pourquoi ces mouvements écolos bobo sont en train de sombrer au fins fonds des intentions de vote (moins de 2%).

La sanction ne se fera pas attendre, dès l'été prochain le retour à un gouvernement ultralibérale finira de détruire les derniers rêves de ces gens stupides.

Et quand je dis stupide ce n'est pas pour les insulter, c'est juste pour rappeler qu'effectivement ils ne comprennent rien à l'humain et au progrès.

 

Le réchauffement du climat pourrait être contré intelligemment sans douleur comme tu le dis, mais à force de vouloir tout et son contraire, ces intégristes de l'écologie ne contrent qu'une seule chose : Eux même !!

 

Ce n'est pas un manque d'intelligence qui est en cause dans l'incohérence actuelle, c'est la peur de devoir avoir un peu mal. Je me suis mal exprimé si mon propos est lu comme la demande lutter contre le RC sans douleur, je souhaite seulement que nous la limitions. Or la peur d'une petite douleur va nous en amener de plus grandes. Quant à l'ultra libéralisme, il mettrait fin à tout rêve collectif certes celui des zadistes mais aussi celui des chercheurs du GIEC.

Modifié 22 novembre 2016 par Bruno 49

[franckdemline]

Je l'avais compris ainsi Bruno.

Pour ma part je reste sur la phrase de JM Jancovici : "C'est bien plus grave de ne faire de nucléaire que d'en faire" !

Et autour de cette phrase je mesure cette incohérence dont tu parles.

 

L'écologie mesurée et intelligente c'est réserver tous les produits pétrolier aux matières plastique qui ne fabriquent que très peu (voire pas du tout si on néglige leur fabrication) de GaES, aux transports longs, lourds et compliqués à remplacer.

C'est aussi convertir tout le reste à l'électricité faite par du nucléaire et d'un peu d'ENR (dans la limite de la technique).

Supprimer l'exploitation du charbon et développer les véhicules électriques pour tous les trajets courts et légers.

 

Plus de chauffage au fioul, plus centrales à charbon, plus de moteur thermique à bas rendement (essence ou gaz) moins de bétons et de transformation des calcaires.

Retour aux constructions en bois et en terre cuite pour re-stocker les matières carbonées.

 

PS : Les écolos m'agacent car c'est à cause de leur comportement que Le kWh produit en France est passé de 45 grammes de CO2 il y a deux ans à 110 grammes de CO2 de nos jours.

Modifié 22 novembre 2016 par franckdemline

[franckdemline]

Le concept Nissan Leaf n'est pas mal à ce propos.

Vous achetez une auto avec un contrat de location des batteries et vous bénéficiez d'une location de voiture thermique pour les vacances.

[Yoann44]

Super les insultes faciles genre " ces intégristes de l'écologie" ou encore " ces mouvements écolos bobo" ou encore mieux " de ces gens stupides "

 

Pourquoi pas "ayatollahs de l'écologie stupide bons à enfermer pour leur dangerosité"... Franchement, bravo, de quoi élever le débat, le rendre serein et l'élever à un niveau qui permet des échanges constructifs...

 

Non mais sérieux ! C'est pas bientôt fini ce genre de raccourcis faciles et d'insultes bonnes à être proférés au café du commerce !

Je pensais que sur ce forum on éviterait ce genre de remarques à la noix !

 

Je suis paysan, fils de paysan, donc pas écolo-bobo (sic) (qui d'ailleurs approuvent souvent les projets de méga-éoliennes contrairement à ce que vous pensez...) et opposés aux méga-projets effectués sans la concertation des personnes, sans réelle réflexion et application collective.

Egalement pour la décroissance et de la relocalisation de l'économie... donc un ayatollah vert à suivre votre raisonnement...

 

 De même je suis désolé mais le confort dans une maison construite avec des matériaux naturels bien plus isolants que le béton, avec une éolienne et quelques panneaux solaires, avec une poêle à biomasse à haut rendement énergétique, avec des puits canadiens, des copains en ont, et je crois que l'on a fait pire en terme de confort... 

 

Arrêtez un peu de parler de choses que vous ne connaissez pas avant de proférer de tels propos ! Vous avez au moins lu des choses sur la décroissance ? Sur les maisons à autonomie passive ? Sur la permaculture ? Avez-vous déjà pensé à aller au delà de vos clichés et à vous intéresser réellement à une autre manière d'habiter notre environnement, d'habiter cette terre ?!

 

A ce propos, le pays-bas qui est pourtant un pays qui a engagé de lourds travaux pour redonner de l'espace au Rhin, et ce en détruisant des terres agricoles et des habitations, a su habilement engagé les travaux en concernant directement les habitants dans les projets. Il faut aussi voir que ce genre de projet a pour but de redonner justement plus de place à la nature et non la bétonner encore plus comme nombre de projets actuels en France.

Aux pays-bas également, la production d'énergie renouvelable est en croissance forte et représente une proportion bien plus élevée en France de renouvelables. Et devinez quoi ? Plus de 40% des sites éoliens, hydrauliques et solaires appartiennent directement à des collectifs de personnes ou à des communes ! La france, avec son lobby surpuissant du nucléaire ultra-subventionné freine tout projet où les habitant-e-s peinent directement en main la question de l'énergie, et après on s'étonne que cela n'avance pas... Je crois en la force collective et en la capacité des micro-sociétés de prendre en main les problèmes qui les touchent, si seulement on leur en laisse la possibilité !

 

Je ne me suis jamais senti représenté par EELV comme nombre d'amis et potes de la même sensibilité que moi qui se considèrent écologistes mais qui ne veulent pas du tout entendre parler de ce parti politicien, complètement éloigné de l'écologie de terrain et de combat ! EELV est d'ailleurs un grand défenseur des méga-projets éoliens (renseignez-vous mieux encore une fois...).

 

Je suis écolo et je me bats dans ma ferme mais aussi dans la rue contre des projets absurdes et/ou sans concertation parce que justement je crois en l'humain et au progrès ! 

Il est vrai que si vous parlez de progrès en terme de croissance illimitée, avec accumulation de technologies sans réflexion politique, sociale et philosophique derrière, c'est clair que là on va pas du tout être d'accord !

 

La prochaine fois, j'espère qu'un peu plus d'ouverture, de curiosité et d'intelligence de votre part pourra émerger de vos posts franckdemline...

 

 

[franckdemline]

Dont acte Yoann !!

C'est déjà fait

[franckdemline]

Je suis chauffé par pompe à chaleur (4500 W pour chauffer 175 m² sans aucune émission de gaz) alors que pour moi l'électricité n'est pas chère du tout (je n'amortirai jamais mon investissement c'est impossible) !

Idem pour ma production d'eau chaude 100% thermodynamique (4 kwh pour produire 200 litres d'eau chaude).

Je vis à la campagne au milieu des champs entouré de mes amis agriculteurs et éleveurs (oui, oui, mes amis) !

Je cultive mon potager de façon bio !

Je détruis mes mauvaises herbes au décapeur thermique électrique (et même nucléaire ;)) !

J'utilise l'eau de mon étang, surpressée et filtrée pour tout ce qui n'a pas besoin d'eau potable !

Je récupère l'eau de mes gouttières pour alimenter mon étang (entre autres) !

J'utilise depuis bien plus longtemps que certains des ampoules économes en énergie.

J'ai concentré réfrigérateur et congélateur dans un endroit frais non chauffé pour en amélioré le rendement !

 

Donc, Yoann, oui j'ai la fibre écologique mais je ne serais jamais suffisamment rétrograde pour refuser le progrès !

Modifié 22 novembre 2016 par franckdemline

[Yoann44]

Parce que pour vous rétrograde et refus du progrès signifie décroissance? ... bon je crois que l'on ne vas pas réussir à avancer si vous continuez avec ce genre de clichés...

 

Déjà assez fatigant et je crois que l'on va arrêter là le débat, le mieux c'est que je vous renvois vers des liens pour lecture.

Vous en ferez ce que vous en voulez mais par pitié, stop avec les amalgames et les clichés !

 

Des liens sur la décroissance, avec un lien vers la seule asso de certification en France qui défend la bio des origines (et qui en d'ailleurs à l'initiative!), qui est pour la décroissance mais qui s'appelle "nature et progrès"... "mais ce n'est pas possible, ces rétrogrades osent parler de décroissance et en même temps de progrès ?!" (sic)  :

 

http://www.natureetprogres.org/

https://reporterre.net/

http://www.decroissance.org/

http://lepassagerclandestin.fr/catalogue/les-precurseurs-de-la-decroissance.html

 

Bien à vous malgré tout... car au fond apparemment sur des pratiques quotidiennes je pense que l'on pourrait avoir des échanges intéressants...

[franckdemline]

Décroissance oui, mais par le biais d'une démographie limitée ça peut suffire largement.

 

[bruno50]

il y a une heure, Yoann44 a dit :

Super les insultes faciles genre " ces intégristes de l'écologie" ou encore " ces mouvements écolos bobo" ou encore mieux " de ces gens stupides "

 

Pourquoi pas "ayatollahs de l'écologie stupide bons à enfermer pour leur dangerosité"... Franchement, bravo, de quoi élever le débat, le rendre serein et l'élever à un niveau qui permet des échanges constructifs...

 

Non mais sérieux ! C'est pas bientôt fini ce genre de raccourcis faciles et d'insultes bonnes à être proférés au café du commerce !

Je pensais que sur ce forum on éviterait ce genre de remarques à la noix !

 

Je suis paysan, fils de paysan, donc pas écolo-bobo (sic) (qui d'ailleurs approuvent souvent les projets de méga-éoliennes contrairement à ce que vous pensez...) et opposés aux méga-projets effectués sans la concertation des personnes, sans réelle réflexion et application collective.

Egalement pour la décroissance et de la relocalisation de l'économie... donc un ayatollah vert à suivre votre raisonnement...

 

 De même je suis désolé mais le confort dans une maison construite avec des matériaux naturels bien plus isolants que le béton, avec une éolienne et quelques panneaux solaires, avec une poêle à biomasse à haut rendement énergétique, avec des puits canadiens, des copains en ont, et je crois que l'on a fait pire en terme de confort... 

 

Arrêtez un peu de parler de choses que vous ne connaissez pas avant de proférer de tels propos ! Vous avez au moins lu des choses sur la décroissance ? Sur les maisons à autonomie passive ? Sur la permaculture ? Avez-vous déjà pensé à aller au delà de vos clichés et à vous intéresser réellement à une autre manière d'habiter notre environnement, d'habiter cette terre ?!

 

A ce propos, le pays-bas qui est pourtant un pays qui a engagé de lourds travaux pour redonner de l'espace au Rhin, et ce en détruisant des terres agricoles et des habitations, a su habilement engagé les travaux en concernant directement les habitants dans les projets. Il faut aussi voir que ce genre de projet a pour but de redonner justement plus de place à la nature et non la bétonner encore plus comme nombre de projets actuels en France.

Aux pays-bas également, la production d'énergie renouvelable est en croissance forte et représente une proportion bien plus élevée en France de renouvelables. Et devinez quoi ? Plus de 40% des sites éoliens, hydrauliques et solaires appartiennent directement à des collectifs de personnes ou à des communes ! La france, avec son lobby surpuissant du nucléaire ultra-subventionné freine tout projet où les habitant-e-s peinent directement en main la question de l'énergie, et après on s'étonne que cela n'avance pas... Je crois en la force collective et en la capacité des micro-sociétés de prendre en main les problèmes qui les touchent, si seulement on leur en laisse la possibilité !

 

Je ne me suis jamais senti représenté par EELV comme nombre d'amis et potes de la même sensibilité que moi qui se considèrent écologistes mais qui ne veulent pas du tout entendre parler de ce parti politicien, complètement éloigné de l'écologie de terrain et de combat ! EELV est d'ailleurs un grand défenseur des méga-projets éoliens (renseignez-vous mieux encore une fois...).

 

Je suis écolo et je me bats dans ma ferme mais aussi dans la rue contre des projets absurdes et/ou sans concertation parce que justement je crois en l'humain et au progrès ! 

Il est vrai que si vous parlez de progrès en terme de croissance illimitée, avec accumulation de technologies sans réflexion politique, sociale et philosophique derrière, c'est clair que là on va pas du tout être d'accord !

 

La prochaine fois, j'espère qu'un peu plus d'ouverture, de curiosité et d'intelligence de votre part pourra émerger de vos posts franckdemline...

 

 

"En 2013, l'approvisionnement en énergie primaire du pays provient à 91,7 % des combustibles fossiles (gaz naturel : 42,7 %, pétrole : 38,5 %, charbon : 10,5 %), du nucléaire pour 1,0 %, des énergies renouvelables pour 5,3 % et des importations d'électricité pour 2,0 %.

Les émissions de CO₂ liées à l'énergie aux Pays-Bas sont parmi les plus élevées en Europe : 9,30 tonnes de CO₂ par habitant en 2013, supérieures de 42 % à la moyenne de l'Union européenne (6,57 t/hab ; Allemagne : 9,25 tonnes/hab, France : 4,79 t/hab)."(wiki)

Je m'étonne que, Yoann, vous choisissiez l'exemple des P Bas pour soutenir un point de vue qui me semble parfois pertinent (la croissance en Europe sera vraisemblablement nulle voire négative), parfois contestable (la décroissance est pour vous souhaitable  là où je pense qu'elle est une contrainte et en aucune façon un projet).

Je crois que vous voulez tout à la fois vous aussi : si chaque habitant fait sa maison passive où est le projet collectif qui va résoudre rapidement l'équation énergétique à moyen terme? Les quelques personnes qui peuvent et veulent des maisons passives sont d'ores et déjà encouragées à le faire, mais une politique d'ensemble une "force collective", c'est d'urgence retaper le parc existant à des normes correctes sans plus. Je constate que la mise en réseaux des énergies intermittentes et fatales est extraordinairement coûteuse alors même que nous n'arrivons plus à financer un secteur nucléaire dont je pense, à cause notamment de l'exemple des USA dont le parc est plus ancien encore, que la vétusté n'est pas un problème. Je ne reviens pas sur les mortalités comparées des énergies de masse qui font du charbon l'ennemi principal tout comme pour contrer le RC. Nous n'avons déjà plus une croissance suffisante pour tout faire à la fois, et le simple objectif d'une consommation énergétique vitale n'est plus du tout assuré.

 

Je vous pose simplement une question yoann : si le nucléaire français, qui est la cause fondamentale de notre meilleure performance contre le carbone par habitant que les pays-bas ou les Allemands, avait suivi la procédure de concertation de l'aéroport ND des Landes et les normes réclamées pour Flamanville, de combien notre bilan carbone serait plus mauvais par habitant? Et pour les voitures, croyez-vous qu'une concertation aurait fait mieux pour nous obliger à avoir des moteurs consommant moins, ou bien n'est-ce pas plutôt la directive la plus technocratique qui soit (la TIPP) qui nous a donné une belle avance sur les USA? La "concertation", c'est, dans un pays latin, l'assurance de ne rien faire de collectif, et là est ma divergence avec vous je crois.

La concertation dans les projets signifie aujourd'hui systématiquement des refus avec obstruction systématique et, avec un culot notable, recours aux juges pour exiger le respect des lois et actions d'occupation qui par définition sont contre le respect des lois. Je n'accepterai jamais cette incohérence.

Je vous donne acte en revanche du fait que pour les projets de masse éoliens, EELV est favorable et que sur ce point j'ai été lapidaire sans admettre les divergences internes à l'écologie politique en France;

 

 

 

Modifié 22 novembre 2016 par Bruno 49
grammaire

[bernardt60]

Bref on ne  va pas tourner autour du pot, tout cela tourne tout simplement autour du débat sur le nucléaire qui va tous nous sauver et qui fait la fierté de la France( le Concorde l'a fait aussi !); rassurez vous en 2017 le programme nucléaire sera bel et bien relancé 

[Yoann44]

Effectivement, je me suis bien trompé sur les pays bas, cela m'apprendra à me fier à un propos entendu sur leur capacité en énergies renouvelables (par contre sur la part de gestion locale de l'énergie, je sais que je l'avais lu quelque part, il faudra que je retrouve la source, mais bon mon illustration s'effondre quand même du coup), comme quoi la recherche par soi-même est assez importante. Cela m'apprendra aussi à écrire un post sous le coup de l'énervement 

 

Sur le reste, je prendrais le temps de vous répondre point par point quand j'en aurais le temps. Je pense que nous sommes effectivement dans un désaccord de fond mais qui aborde justement des problématiques des plus importantes. Cela fait au moins plaisir d'avoir une réponse construite  allez j'arrête d'être agacé par les posts précédents et je vais me détendre de ce pas avec un docu sur la banquise arctique...

 

Yoann

 

 

 

 

[bernardt60]

Il y a 7 heures, Bruno 49 a dit :

Si tu peux résumer bernard? Je ne suis plus abonné au Monde (et d'autres non plus) or l'article est réservé aux abonnés sur ton lien. Tout ce que je sais pour le moment, c'est que la crainte d'une rupture avec Poutine ainsi que le passé de "pétrolier" du commissaire actuel à l'énergie le font chercher des financements pour renforcer les livraisons et les infrastructures acceptant le GPL (plus transportable par mer donc moins soumis au producteur eurasien...). 

 

Voici Bruno un texte plus complet qui sera mieux que mon résumé :

 

http://www.duclair-environnement.org/2016/11/18/bruxelles-bride-renouvelables-pousse-fossiles/

[bruno50]

Merci bernard ce texte rajoute à la complexité de l'équation car si les effets pervers décrits sont possibles, il est difficile de continuer à laisser un avantage prix aux renouvelables "en général", sans voir pour chaque pays et à quel moment. Plus encore, il faut bien avoir des réserves pour passer les pointes massives, et c'est justement ce que les énergies éoliennes et solaires ne permettent pour le moment pas. Quant à l'hydraulique, il n'est mobilisable que pour certains pays. 

 

Par ailleurs je ne prône pas l'énergie nucléaire, je conteste seulement qu'il soit possible à la fois de réduire son poids et de rentrer dans les clous de la COP21 sans appauvrir considérablement le continent (réduction brutale de la consommation électrique conduisant à de la casse ou/et à des paralysies de secteurs vitaux) et déclencher du coup un refus de tout effort environnemental en général.  Les ordres de grandeur dans les capacités sont tels qu'aucune substitution au nucléaire n'est suffisante et de loin pour "atterrir", et le parc éolien de Fécamp ne compenserait que un quart d'un réacteur de Paluel!
Il n'y aura d'ailleurs pas de relance du nucléaire puisque les capitaux fuient désormais le secteur par peur des opinions publiques qui ajouteraient normes et/ou obstruction à des équipements par ailleurs peu rentables avent des décennies là où nos marchés exigent des rentabilités massives et instantanées. Seule une puissance étatique "à la papa" a pu imposer un investissement dans ce secteur dans les années 70.

 

À yoann et franckdemline : vous êtes certainement tous les deux plus avancés que moi en pratique dans les efforts, et bravo à vous deux! votre dialogue m'oblige à complexifier mon approche de l'écologie puisque vous faites peu ou prou de gros efforts personnels avec des visions collectives différentes. C'est captivant.

[Cotissois 31]

Il y a 1 heure, franckdemline a dit :

Décroissance oui, mais par le biais d'une démographie limitée ça peut suffire largement.

 

 

La vie ne consiste pas à vivre le moins possible.et à disparaître rapidement pour ne pas polluer

(ça vous dirait de trouver des solutions en phase avec ce que les humains, nous donc,  poussés à vivre et à avoir une descendance et une famille, sont prêts à accepter ?)

 

Modifié 22 novembre 2016 par Cotissois 31

[gugo]

Bonjour,

 

Il est vrai que je n'ai pas extrêmement suivi la COP 21 quand elle a eu lieu et je ne connaissais pas le topic. Le lien ou les informations ont déjà dû apparaître mais je ne trouve pas dans les pages précédentes. Donc ma question est: Quels sont les projets/solutions et engagement de la COP21? Si vous avez un lien où un post qui répond à cette question merci de me le donner .

Merci d'avance de la réponse.
Gugo.

[bernardt60]

Il y a 10 heures, Bruno 49 a dit :

Merci bernard ce texte rajoute à la complexité de l'équation car si les effets pervers décrits sont possibles, il est difficile de continuer à laisser un avantage prix aux renouvelables "en général", sans voir pour chaque pays et à quel moment. Plus encore, il faut bien avoir des réserves pour passer les pointes massives, et c'est justement ce que les énergies éoliennes et solaires ne permettent pour le moment pas. Quant à l'hydraulique, il n'est mobilisable que pour certains pays. 

 

Par ailleurs je ne prône pas l'énergie nucléaire, je conteste seulement qu'il soit possible à la fois de réduire son poids et de rentrer dans les clous de la COP21 sans appauvrir considérablement le continent (réduction brutale de la consommation électrique conduisant à de la casse ou/et à des paralysies de secteurs vitaux) et déclencher du coup un refus de tout effort environnemental en général.  Les ordres de grandeur dans les capacités sont tels qu'aucune substitution au nucléaire n'est suffisante et de loin pour "atterrir", et le parc éolien de Fécamp ne compenserait que un quart d'un réacteur de Paluel!
Il n'y aura d'ailleurs pas de relance du nucléaire puisque les capitaux fuient désormais le secteur par peur des opinions publiques qui ajouteraient normes et/ou obstruction à des équipements par ailleurs peu rentables avent des décennies là où nos marchés exigent des rentabilités massives et instantanées. Seule une puissance étatique "à la papa" a pu imposer un investissement dans ce secteur dans les années 70.

 

À yoann et franckdemline : vous êtes certainement tous les deux plus avancés que moi en pratique dans les efforts, et bravo à vous deux! votre dialogue m'oblige à complexifier mon approche de l'écologie puisque vous faites peu ou prou de gros efforts personnels avec des visions collectives différentes. C'est captivant.

 

Je le sais très bien Bruno, nous avons discuté de vive voix , que tu n'es pas un idolâtre de l'énergie nucléaire et que tu as un sens pragmatique et que tu ne défend pas toi ta boutique .

Sur le problème des capitaux qui fuient le secteur Jancovici pointe plutôt l'univers "de marché", avec  la finance qui a pris le pouvoir dans les entreprises,que la peur des opinions publiques et notamment des écolos pour que le nucléaire puisse prospérer dans cet univers de marché; d'ailleurs c'est assez paradoxal de voir que ce sont des adeptes de l'ultralibéralisme qui sont le plus fervents de la promotion de l'énergie nucléaire et qui ont une aversion de la puissance étatique " à la papa" comme tu dis .

 

Comme tu es quelqu'un de très censé Bruno, tu pourras peut-être aussi m'éclairer sur le terme de " bobos écolos" qu'on n'arrête pas  de nous trimbaler ici où là et même dans ce forum, car à part être un panier fourre-tout où on met tous ceux qui pensent différemment que ce soit sur la représentation de ce qu'est une vie réussie, sur les questions d'environnement et d'énergie, je ne vois pas bien ce qu'il représente dans la bouche de ceux qui emploient ce terme à tire-larigot ( la double punition par dessus le marché avec l'étiquette de bobos écolos ), surtout depuis que j'ai appris ici qu'il y en aurait dans le XVIème , d'ailleurs peut-être qu'eux même ne savent pas réellement les définir ces "bobos écolos" .