Sommet climat Paris 2015

[bernardt60]

A suivre, même après la COP21 :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/engie-n-investira-plus-dans-le-charbon-assure-segolene-royal-922221.html

Et la position de l'association "Diéséliste de France" après l'affaire Volkswagen:

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/10/13/97002-20151013FILWWW00270-les-pros-du-diesel-refusent-la-stigmatisation.php

[TreizeVents]

Pendant qu'on va bien discuter à la COP21 sur des beaux engagements, en Alaska, pour financer la lutte contre le réchauffement climatique et l'érosion, ce qui coûte fort cher alors que les finances de l'état ne se portent pas très bien, ils ont eu une idée de génie : forer davantage de pétrole et lancer des exploitations dans les parcs protégés. Pour financer la lutte contre le réchauffement, hein, c'est en tout bien tout honneur

[Veranne]

Je complète ton message par: Imaginons que un pays arrive à faire ton listing, quelle est la probabilité que les autres le fasse et en même temps? proche du 0 absolu. Quand bien même malgré être le seul pays dans le monde à maintenir ce listing, aucun n'impact ne serai visible sur le climat.

Bref tu as bien résumé la situation.

Tout à fait.

Sauf si une taxe pigouvienne sur le carbone est mise en oeuvre chez les principaux pays importateurs, y compris sur leurs importations, ce qui incitera leurs fournisseurs à s'adapter. Ce n'est pas dans la culture politique américaine mais sait-on jamais. L'UE aurait pu le faire mais malheureusement, le semi-échec de l'exclusion des vols internationaux dans les échanges de quotas carbone européen n'augure rien de bon.

Ce qu’Emmanuel Macron vient de faire avec la libéralisation des Compagnies d'Autocars, c'est exactement la même chose.

Sous couvert d'ouverture des lignes, en vue de faire baisser le cout des transports, on va déverser sur nos routes des milliers d’autocars pour transporter des passagers qui pourraient prendre le train (électrique).

C'est en effet une grosse erreur bien que les grands médias l'encensent bêtement comme la 8ème merveille du monde ou le dernier acquis social. On devrait peut être d'ailleurs même songer à modifier le Préambule de la constitution de 1946 pour ajouter que tout le monde a le droit aussi aux cars Macron.

Nos gouvernants n'ont pas envie d'affronter une grosse grêve des conducteurs de la SNCF en annonçant l'ouverture des TER et Intercités à la concurrence (appels d'offre comme en Allemagne ou en Suède). Donc ils contournent. Si on leur prête des intentions cyniques, on peut se dire que ce nouveau concurrent forcera la SNCF à se réformer en la mettant au pied du mur ou même carrément à la plonger dans la difficulté pour mieux obliger les cheminots à accepter les thérapies de choc façon SNCM. Le problème, on l'a vu avec le fret et on l'entrevoit avec Intercités, c'est que se réformer, pour la direction de la SNCF = abandonner tous les secteurs non rentables à l'instant t ou les faire payer (au prix fort) par la collectivité. Rendre le même service au moindre coût ou plus de service pour le même coût, ce n'est pas trop leur philosophie.

[bruno50]

Pendant qu'on va bien discuter à la COP21 sur des beaux engagements, en Alaska, pour financer la lutte contre le réchauffement climatique et l'érosion, ce qui coûte fort cher alors que les finances de l'état ne se portent pas très bien, ils ont eu une idée de génie : forer davantage de pétrole et lancer des exploitations dans les parcs protégés. Pour financer la lutte contre le réchauffement, hein, c'est en tout bien tout honneur

On va leur envoyer Macron pour évacuer les gens de Kivalina par autocar, ça fera des économies...

[bernardt60]

Selon Erik Orsenna, on a oublié pour cette COP21 les fleuves :

http://www.romandie.com/news/Les-fleuves-grands-oublies-de-la-COP21-selon-Erik-Orsenna/638950.rom

[Sebaas]

- Interdiction des véhicules GPL et essence dont le rendement est trop bas

Autant je suis OK sur tout le reste, autant sur cette mesure ce serait pas très malin... Aujourd'hui, Ford tire 100 ch d'un moteur d'1 L, et PSA tire jusqu'à 110 ch d'un 1.2L de 3 cylindres, et même jusqu'à 200 ch d'un 1.6L de 4 cylindres, avec assez de couple à bas régime pour permettre une éco-conduite. Non le problème actuel de ses moteurs essence, ce n'est pas le rendement (devenu excellent!), c'est le fait que l'injection directe génère beaucoup plus de particules, parfois même plus que le diesel (qui lui remplace ses particules par des dioxydes d'azote...).

Bref, un exemple de ce qui me fait douter du succès "réel" (je veux dire, avec des conséquences positives ces 30 prochaines années, pas seulement la signature d'un accord en décembre à Paris) de cette COP, concentrée sur un objectif majeur mais pratiquement unique de réduction du CO2, reléguant au second plan des enjeux qui me semblent pourtant équivalents. Je sais bien qu'à vouloir courir plusieurs lièvres, on n'arrive souvent à rien, mais là on a quand même une tendance à reporter les problèmes faute d'approche globale.

[franckdemline]

Bonjour,

Je pense que tu confonds rendement mécanique et rendement énergétique.

Faire 200 ch avec un moteur de 1,6 litres c'est du rendement mécanique mais pour ce qui est du rendement énergétique, ce genre de moteur, n'est pas meilleur que les autres, en particulier, en ville où il faut sans cesse relancer la mécanique lorsqu'un diesel emmène la voiture sur son simple "ralenti".

Tu peux faire encore mieux, avec un moteur de 7 cm³ les modélistes arrivent à tirer presque 2 ch à 18 000 tr/mn, ça c'est du rendement mécanique mais la conso, je ne t'en parlerai pas, ce genre de moteur est un gouffre à carburant.

Les moteurs essence ne dépassent pas les 35% de rendement énergétique lorsque les diesel sont tous entre 40 et 45%.

[Invité]

Les moteurs essence ne dépassent pas les 35% de rendement énergétique lorsque les diesel sont tous entre 40 et 45%.

en énergie primaire çà donne quoi?

[Cotissois 31]

Je pense que l'incitation au transport de groupe est intelligente de toutes les manières. C'est beaucoup plus facile de contrôler des flux liés à des transports de groupe que des flux liés à des voitures et des motos individuelles.

Mais je ne suis pas sûr que ce soit très important sur le débat de la COP21. En France, on va essayer de lister tout un ensemble de problèmes, mais le problème ce n'est pas du tout la France

Sinon, dire que les fleuves sont les grands oubliés, on a déjà dit pareil avec les océans. Certains veulent faire passer la COP21 pour un grand forum "environnement", mais ce n'est pas vraiment ça la COP21. Il s'agit en grande partie de trouver un cadre juridique contraignant sur l'émission des GES pour forcer des politiques locales, ce sera à chacun d'organiser sa stratégie ensuite pour ne pas payer des amendes. Ainsi se force le progrès /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Surprenant, une série d'articles est sortie aujourd'hui supposant que le discours du GIEC est "incompréhensible".

D'après une étude scientifique dans Nature

(quelle brillante idée d'aller publier ça à 2 mois de la COP21... )

Je ne dénonce personne, il faut remercier cet institut : KEDGE Business School, Strategy Department, Talence, France . Grâce à eux, le GIEC est officiellement incompréhensible !

Et il faut remercier aussi Nature de publier ça pile maintenant.

[Veranne]

Je pense que l'incitation au transport de groupe est intelligente de toutes les manières. C'est beaucoup plus facile de contrôler des flux liés à des transports de groupe que des flux liés à des voitures et des motos individuelles.

Mais je ne suis pas sûr que ce soit très important sur le débat de la COP21. En France, on va essayer de lister tout un ensemble de problèmes, mais le problème ce n'est pas du tout la France

Tout à fait, j'ai moi-même largement pêché dans cet excès de focalisation hexagonale - petit bras .

En effet, le secteur des transports expliquait en 2010 seulement 14,1 % des émissions de GES au niveau mondial (source : GIEC, 2014 cité par le service des statistiques du Ministère de l'Ecologie). Il arrive derrière la production d'électricité et d'énergie (25%), les changements d'utilisation du sol (agriculture, destruction de puits de carbone ; 23%) et l'industrie (18%)

Cependant, c'est un problème majeur aux Etats-Unis, à l'origine de 27% des émissions (EPA, 2013, 27%), ou en France (28%). Il est vrai que pour la France, c'est important à notre échelle (facture énergétique, transition) mais anecdotique au niveau mondial.

[franckdemline]

en énergie primaire çà donne quoi?

Ça donne ce qui suit mais en termes d'émissions de GaES, il faut garder à l'esprit qu'un carburant qu'on ne consomme pas, ne pollue pas, quel qu'il soit :

Ce que produit en moyenne un baril de pétrole

Un baril de pétrole équivaut à environ 159 litres.

(Source : Comité Professionnel du Pétrole)

Produits Litres

Essence

72

Carburant distillé (carburant diesel et de chauffage domestique)

34

Carburéacteur de type kérosène

15

Coke

7,5

Fuel résiduel

(utilisé dans l'industrie, le transport maritime et la production d'électricité)

5,8

Gaz de raffinage liquéfiés

5,7

Gaz de distillation

6,0

Asphalte et bitumes

4,5

Charges pétrochimiques

4,2

Lubrifiants

1,9

Kérosène

0,8

Autres

1,5

Un litre de gazole contient environ 7,3 % plus d'énergie qu'un litre d'essence.

A proportion quasi identique de carbone et d'hydrogène, pour les deux carburants, l'énergie est plus conséquente dans 1 litre de gazole ou de FOD parce que la quantité globale de carbone y est supérieure (C21H45) par rapport à l'essence (C7H16).

L'énergie dégagée par le carbone, lors de la combustion, est supérieur à celle de l'hydrogène.

C'est assez facile à comprendre lorsqu'on utilise une cuisinière à gaz, on constate que les injecteurs livrés avec cette dernière sont beaucoup plus gros pour le gaz naturel (CH4) qui ne contient que peu d'énergie que pour le butane (C4H10) qui en contient plus.

(1m³ de butane = 14 kwh, 1m³ de gaz de ville = 11 kwh pression d'utilisation de 27 mbar pour le gaz de ville et 28 mbar pour le butane).

[Invité Sky Blue]

Plus 21 mbar en général que 27 .

Gaz naturel plutôt que gaz de ville mon cher.

Pour le reste, je te fais parfaitement confiance.

[bruno50]

Finalement, le gouvernement décide de baisser le prix de l'essence et proportionnellement d'augmenter celui du diesel. Pour améliorer la balance des paiements, le déficit du budget, et ne pas voir les véhicules à essence rouler plus, il eût été préférable de monter le diesel au prix de l'essence afin que les diesels roulent moins et les essence pas plus, mais baisser le prix de cette dernière d'un centime par an est aller à reculons vers la COP21.

[franckdemline]

Plus 21 mbar en général que 27 .

Gaz naturel plutôt que gaz de ville mon cher.

Pour le reste, je te fais parfaitement confiance.

Heuuu, non, pas par chez moi, c'est 27 mbars dans le nord de la France

Ceci dit, c'est une des sources d'énergie les plus mauvaises, Mossieur Philippe ton CH4, il ne chauffe pas

Pour mettre tout le monde d'accord, on dira Gaz Naturel, du Méthane, quoi

[bill43]

1-Un litre de gazole contient environ 7,3 % plus d'énergie qu'un litre d'essence.

A proportion quasi identique de carbone et d'hydrogène, pour les deux carburants, l'énergie est plus conséquente dans 1 litre de gazole ou de FOD parce que la quantité globale de carbone y est supérieure (C21H45) par rapport à l'essence (C7H16).

2-L'énergie dégagée par le carbone, lors de la combustion, est supérieur à celle de l'hydrogène.

1- On peut le voir ainsi et c'est pas faux.

2- Pour moi l'énergie reste plus liée à la masse qu'au volume, c'est pas moi qui le dit mais Albert

Donc on pourrait faire le raisonnement sur les masses ce qui donnerait en pouvoir calorifique (d'où découle dans les mêmes proportions l'énergie thermique entrante moteur)

Gazole 45 KJ/g

Essence 47.5 KJ/g

Hydrogène 120 KJ/g (en raisonnant ainsi on voit bien le formidable pouvoir énergétique de l'hydrogène)

Carbone 32KJ/g

En énergie primaire l'essence a un pouvoir calorifique supérieur au gazole sauf que sortie moteur comme tu le dit c'est 42% récupéré en énergie mécanique sur un moteur gazole contre 36% pour les plus performants moteurs essence (J'ai connu dans l'industrie des moteurs à coulisseaux fonctionnant au fioul lourd affichant des rendements de 50%, mais là il faut taper des puissances > 5000 ch)

Bon pour le pétrole, l'essence, le gazole tu vas me dire que ça s'achète et se vend en volume et non en masse, mais là on tombe dans un raisonnement strictement économique.

Maintenant (pour le fun ) vu sous l'aspect chimie de la combustion et pour ceux qui en douterait encore voilà le bilan CO2 émis par l'essence et le gazole.

C + O2 --> CO2 et H2 + 1/2 O2 --> H2O

*2 moles de gazole (594g) : 2 x C21H45 + 129 x O2 --> 42 x CO2 + 45 x H2O

*2 moles essence (200g) : 2 x C7H16 + 22 x O2 --> 14 x CO2 + 16 x H2O

Energie gazole 594g x 45KJ/g = 26730 KJ

Energie essence 200g x 47.5KJ/g = 9500KJ

CO2/KJ de gazole 42/26730 = 0.00157 CO2

CO2/KJ d'essence 14/9500 = 0.00147 CO2

En appliquant le rapport des rendements on en concluera que pour le gazole le résultat final sera de: 0.00157 x 36/42 = 0.00134 CO2 par KJ

Donc à énergie restituée équivalente le gazole émet moins de CO2 que l'essence, CQFD

*J'ai repris les formules de franck qui sont une bonne approximation pour le calcul.

Maintenant a trop brûler des combustibles carbonés, voici ce que celà donne sur le dernier prototype que VW tente de faire homologuer. Et là le CO2 est secondaire, vous en conviendrez.

Pour info: Engie a décidé d'arrêter les investissements dans les centrales charbon, c'est bien... si les autres suivent.

[bernardt60]

Pendant qu'on va bien discuter à la COP21 sur des beaux engagements, en Alaska, pour financer la lutte contre le réchauffement climatique et l'érosion, ce qui coûte fort cher alors que les finances de l'état ne se portent pas très bien, ils ont eu une idée de génie : forer davantage de pétrole et lancer des exploitations dans les parcs protégés. Pour financer la lutte contre le réchauffement, hein, c'est en tout bien tout honneur

Dans le même registre, Exxon qui se réjouissait de la fonte éminente de l'Arctique il y a 25 ans :

http://graphics.latimes.com/exxon-arctic/

[bill43]

Finalement, le gouvernement décide de baisser le prix de l'essence et proportionnellement d'augmenter celui du diesel. Pour améliorer la balance des paiements, le déficit du budget, et ne pas voir les véhicules à essence rouler plus, il eût été préférable de monter le diesel au prix de l'essence afin que les diesels roulent moins et les essence pas plus, mais baisser le prix de cette dernière d'un centime par an est aller à reculons vers la COP21.

+++ totalement de ton avis,

Juste pour l'anecdote : je suivais hier soir le débat de 23h30 sur i-télé où 2 avocats s'affrontaient sur les sujets d'actualité et la question du journaliste à ces 2 grands spécialistes de l'énergie portait justement sur cette mesure annoncée. Et les mêmes poncifs sont ressortis encore une fois sur l'impact essence/diesel avec pour finir un accord parfait des 2 acolytes pour asséner solennellement : il faut passer au "tout électrique" ! comment, qui, où ...on s'en fout, mais ça fait très engagé de balancer ça.

Et puis cerise sur le gateau, pendant le très argumenté échange ( ) de nos 2 pros, brève intervention d'un économiste (lunettes, barbe impec....tête de premier de la classe) qui nous démontre que c'est bien de taxer le gazole et de détaxer d'autant l'essence car comme celà on fera rentrer des recettes supplémentaires, en effet annonce-t-il, le diesel représentant 80% de la consommation carburants celà permettrait de faire entrer 5 à 600 millions d'€ par jour (! ) dans nos caisses. Deux chiffres totalement erronés.

Un ministre qui pour appuyer sa contribution à la COP21 nous sort qu'il a fait 60°C en Iran...

On pourrait en citer d'autres...tout celà pour dire que si l'on continue à donner la parole et le pouvoir de décision à des "trottinettes" dans des débats et sur des sujets aussi vitaux on n'est pas sorti du trou dans lequel on s'enfonce un peu plus chaque jour et on se décrédibilise vis à vis d'un public pas si "couillon" que ça si j'en juge par les diverses interventions des forumeurs.

[Veranne]

Oula, je mets des "j'aime" même si je ne comprends pas tout mais je respecte l'énergie déployée par nos scientifiques !

Oui, c'est pas très avisé d'aller baisser les taxes sur l'essence. Ce gouvernement a peur d'une explosion sociale car il est lucide sur son impopularité. Il évite pour ce faire toute étincelle comme une hausse de la fiscalité trop visible. D'où ce louvoiement... En tout cas, une chose est sûre, les ministres ne lisent pas les forums d'Info Climat .

Les grands médias sont en effet souvent consternants sur beaucoup de sujets, spécialement sur les sujets scientifiques car ce n'est pas la formation majoritaire des étudiants en journalisme. Mais à la limite, je préfère l'ignorance et l'amateurisme de ces petits kékés branchés à la désinformation délibérée dont certains grands médias nous gratifient sur d'autres sujets.

[franckdemline]

On résume :

Rouler à l'essence produit plus de CO² donc pour inciter les gens à en consommer moins, on en fait baisser le prix !!

Logique, non ???

Ça c'est de la COP 21 !!!!

[sirius]

La critique est facile , l'art est difficile

Faut quand même voir un peu plus loin que le seul CO2.

[Invité Sky Blue]

Heuuu, non, pas par chez moi, c'est 27 mbars dans le nord de la France

Ceci dit, c'est une des sources d'énergie les plus mauvaises, Mossieur Philippe ton CH4, il ne chauffe pas

Pour mettre tout le monde d'accord, on dira Gaz Naturel, du Méthane, quoi

Pour clore le débat, c'est 25 mbar pour le Nord effectivement car gaz B.

Le gaz B se distingue par sa teneur élevée en azote qui le rend plus « pauvre » (d’où son nom de gaz B pour « Bas pouvoir calorifique »). Il provient essentiellement des Pays Bas et il est distribué dans le nord de la France.

Et 20 mbar pour les autres car gaz H.

Le gaz H (H pour “Haut pouvoir calorifique”) est distribué sur le reste du territoire et provient principalement de la mer du Nord, de la Russie, de l'Algérie…

Le GAZ NAT, c'est bien du méthane dominant, oui Mossieu.

Les 5 P du Gaz, Pétant, Puant, Peut Porter Poisse.

A propos, ENGIE (ex GDF) , partenaire de la COP21.

[bill43]

La critique est facile , l'art est difficile

Faut quand même voir un peu plus loin que le seul CO2.

Tout à fait et c'était bien le sens de ma phrase (dans mon avant dernier post)

...<< Maintenant a trop brûler des combustibles carbonés....et là le CO2 est secondaire, vous en conviendrez. >>.....

[Cotissois 31]

On résume :

Rouler à l'essence produit plus de CO² donc pour inciter les gens à en consommer moins, on en fait baisser le prix !

Logique, non ???

Ça c'est de la COP 21 !

Je crois que le GIEC se moque à peu près de savoir si la France va taxer ou pas l'essence non-diesel.

Si dans 20 ans, la France émet 10% de CO2 en plus à cause de l'essence, on pourra en reparler.

Mais dans 20 ans, on sera surtout inquiet du bilan CO2 des USA, de la Chine, de l'Inde, de l'UE dans son intégralité, etc.

[frc63]

1- On peut le voir ainsi et c'est pas faux.

2- Pour moi l'énergie reste plus liée à la masse qu'au volume, c'est pas moi qui le dit mais Albert

Donc on pourrait faire le raisonnement sur les masses ce qui donnerait en pouvoir calorifique (d'où découle dans les mêmes proportions l'énergie thermique entrante moteur)

Gazole 45 KJ/g

Essence 47.5 KJ/g

Hydrogène 120 KJ/g (en raisonnant ainsi on voit bien le formidable pouvoir énergétique de l'hydrogène)

Carbone 32KJ/g

En énergie primaire l'essence a un pouvoir calorifique supérieur au gazole sauf que sortie moteur comme tu le dit c'est 42% récupéré en énergie mécanique sur un moteur gazole contre 36% pour les plus performants moteurs essence (J'ai connu dans l'industrie des moteurs à coulisseaux fonctionnant au fioul lourd affichant des rendements de 50%, mais là il faut taper des puissances > 5000 ch)

voici ce que celà donne sur le dernier prototype que VW tente de faire homologuer.

J'adore le dernier modèle VW

Pour les rendements diesel vs essence, il faut reconnaitre que vu la faible diffusion des seconds depuis 30 ans, ils ont été bien moins améliorés que les diesels :

Un diesel "de base" actuel est turbocompressé, là ou c'est le cas seulement pour quelques moteurs essence de compet' chez Audi ou Merco. La différence de rendement doit etre bien plus ténue à degré de perfectionnement équivalent.

De plus, les ventes de modèles essences se sont vue reléguées aux petites citadines et seconde/troisième voiture ne faisant que quelque millier de km par an, la ou les gros rouleur optaient tous pour le diesel, avec des moteurs bien plus gros, cher et performant.

Le parc essence actuel est constitué de petites voitures bas de gamme aux moteurs vieillot et atmosphérique, alors que le parc diesel est constitué de gros moulins récents, performants et turbocompressé. ce biais n'est pas un detail.

Enfin sur l'hydrogène (H2), ce gaz incroyablement fuyard (molécule toute petite), tres inflammable est dangereux et tres mal stokable. C'est pas le carburant de demain, ni d'apres demain