abris en bois et abris en plastique

[guillaumesechet]

Bonjour,

J'ai eu écho de ceci:

"Les valeurs supérieures à 35° mesurées avant 1950 sont surestimées d’environ 1 à 1°5 car à cette époque, les abris météo étaient en bois et ils étaient ouverts. Après 1950, les normes de l’OMM ont changé : les abris sont fermés et en plastique dur. Les températures sont beaucoup plus réalistes en cas de forte chaleur. "

Quelqu'un peut-il me confirmer ou m'infirmer et m'expliquer quelle serait la raion de cette différence de température ? Cette information sera publiée dans mon prochain ouvrage.

Merci

Guillaume

[ChristianP]

Bonjour,

J'ai eu écho de ceci:

"Les valeurs supérieures à 35° mesurées avant 1950 sont surestimées d'environ 1 à 1°5 car à cette époque, les abris météo étaient en bois et ils étaient ouverts. Après 1950, les normes de l'OMM ont changé : les abris sont fermés et en plastique dur. Les températures sont beaucoup plus réalistes en cas de forte chaleur. "

Quelqu'un peut-il me confirmer ou m'infirmer et m'expliquer quelle serait la raion de cette différence de température ? Cette information sera publiée dans mon prochain ouvrage.

Merci

Guillaume

Bonsoir,

Oui c'est presque ça, sauf que les écarts sont parfois bien plus importants et qu'ils dépendent plus de la vitesse du vent au niveau de l'abri et du rayonnement, que du niveau de température. MF a relevé jusqu'à +3.5° d'erreur en Tx/24h dans un très bon site classe 1, pendant des longs essais MF à Trappes avec un été 97 pas très beau, ce qui n'a pas favorisé la fréquence des gros écarts.

Sur 12 mois l'ancien abri a donné 50% des Tx/24h avec une surchauffe >= +1.1°.

Par vent <=1 m/s au niveau de l'abri (ce qui est très courant pendant les étés chauds) et un RG de 800W/m2, on relève 50% des Tx avec une surchauffe >= +2°.

Même avec seulement 400W/m2 et un vent <= 1m/s, 50% des Tx ont une surchauffe >= +1.5°

Il faut aussi voir qu'en pratique les écarts sont variables d'une station à l'autre et que les corrections de Txm et Tnm déterminées ne sont pas transposables.

Les écarts sont plus importants dans bien des cas, car à l'époque les abris étaient plus mal placés qu'actuellement ou que pendant ces essais qui représentent un des cas les plus favorables pour limiter les erreurs avec cet abri (un site parfait classe 1 + un été pas très beau pendant l'année d'essais dans une région plus souvent "sombre" avec des rayonnements moins forts que dans le SE)

La date de changement de ces abris de type "Montsouris" en France est variable d'une station à l'autre (entre 1925 et 1950) Avant les "Stevenson" en plastique, il y a eu aussi des "Stevenson" en bois.

C'est bien dommage que ces infos sur les divers changements, indispensables pour utiliser les données brutes vendues, ne soient toujours pas diffusées dans la climathèque. C'est contraire aux préconistations OMM sur la diffusion des métadonnées.

[guillaumesechet]

Merci Christian pour ces infos - je me doutais que tu allais réagir car tu es un grand spécialiste dans ce domaine en France.

Peux-tu me dire en deux mots pourquoi, (dans ce cas) un abri en bois serait plus "chaud" qu'un abri en plastique alors qu'à priori le bois est un bon isolant ? C'est cette question qui me pose problème.

Merci

Guillaume

[Run999H]

Merci Christian pour ces infos - je me doutais que tu allais réagir car tu es un grand spécialiste dans ce domaine en France.

Peux-tu me dire en deux mots pourquoi, (dans ce cas) un abri en bois serait plus "chaud" qu'un abri en plastique alors qu'à priori le bois est un bon isolant ? C'est cette question qui me pose problème.

Merci

Guillaume

Justement, le bois étant bon isolant, la température entamant une baisse réelle mais ne franchissant plus les 35° réellement ne serait-elle pas encore supérieure ou égale à 35° du fait que le bois retienne la chaleur un peu plus longtemps qu'un abri en plastique...Bref admettons que dans la journée les 38° soient atteints à 15h00 et qu'à partir de 16h30 la température repasse sous les 35°, dans l'abri en bois, l'affichage pourrait marquer 35° ( admettons bien sûr ) à 17h00 à cause de la chaleur accumulée dans ce fameux abri. Non?

[ChristianP]

Peux-tu me dire en deux mots pourquoi, (dans ce cas) un abri en bois serait plus "chaud" qu'un abri en plastique alors qu'à priori le bois est un bon isolant ? C'est cette question qui me pose problème.

Merci

Guillaume

Le bois blanc n'est pas un problème, c'est la conception de l'ancien abri qui est très différente des abris Stevenson à doubles persiennes. Il est bien trop ouvert, le rayonnement indirect biaise les mesures. Cet abri donne juste une T à l'ombre (sans abri) améliorée.

De plus à l'inverse des essais MF, l'abri de type "Montsouris" n'était pas toujours blanc. Voir la photo de l'abri Montsouris en 1910 à La Rochelle dans le petit parc en bois près du mur (un site classe 5 avec ce type d'abri donne une bien plus grande dispersion des valeurs qu'un abri actuel dans le même site classe 5 ) :

http://vds.cnes.fr/manifestations/PV2002/D...9_moisselin.pdf

On voit mieux la reproduction moderne du "Montsouris" juste derrière le spécialiste :

http://meteo.besse83.free.fr/imfix/abri%20montsouris.jpg

A Paris Montsouris le record de Txx dans les 40° a été relevé dans l'ancien abri (changement d'abri en 1948)

[weather.bordeaux]

Il y a eu un article à ce sujet sur la revue Météorologie:

http://www.smf.asso.fr/Ressources/Leroy39.pdf

[Canada Goose]

Pourquoi MF n'harmonise pas les valeurs de Tx?

On sait bien que les abris ont changé et que certains records ne valent rien (44° de Toulouse 1923, 44.1° dans le Gard 2003, etc, etc...), alors pourquoi garder ces records?

Et, autre question, pourquoi implanter des stations dans des lieux non appropriés (classe 3, 4 voire 5)?

Et, surtout, retenir les valeurs de ces stations commes valables?

[mm91]

Pourquoi MF n'harmonise pas les valeurs de Tx?

On sait bien que les abris ont changé et que certains records ne valent rien (44° de Toulouse 1923, 44.1° dans le Gard 2003, etc, etc...), alors pourquoi garder ces records?

Et, autre question, pourquoi implanter des stations dans des lieux non appropriés (classe 3, 4 voire 5)?

Et, surtout, retenir les valeurs de ces stations commes valables?

1/

Les anciens records sont valable, simplement leur incertitude était plus grande que maintenant.

L’amélioration d’une technique de mesure, et de sa précision est un problème très général dans tous les domaines.

Le gros défaut de MF est de ne pas donner l’incertitude de mesure quand elle donne un record.

Si c’était le cas, le fait de changer d’abri n’aurait fait que diminuer l’incertitude de mesure (amélioration de la précision).

Ce n’est pas bien compliquer à comprendre, mais MF est plutôt connu pour prendre son public pour… ?

2/

voir: http://perso.orange.fr/michel.mo/une_question_d_echelle.htm

[ChristianP]

Pourquoi MF n'harmonise pas les valeurs de Tx?

On sait bien que les abris ont changé et que certains records ne valent rien (44° de Toulouse 1923, 44.1° dans le Gard 2003, etc, etc...), alors pourquoi garder ces records?

Et, autre question, pourquoi implanter des stations dans des lieux non appropriés (classe 3, 4 voire 5)?

Et, surtout, retenir les valeurs de ces stations commes valables?

On ne sait pas corriger une valeur journalière car l'erreur sur une Tx/24h est beaucoup trop variable pour de mêmes conditions. On sait corriger que des moyennes mensuelles.

Par ex pour Paris Montsouris, MF a déterminé qu'il fallait enlever 0.9° aux Tx moy de juillet d'avant 1948 uniquement pour ce changement d'abri (mais il y a aussi d'autres corrections sur Paris pour d'autres changements)

MF a bien harmonisé les Txmm et Tnmm de 70 stations, mais au lieu de les rendre au moins disponibles dans l'espace pro, MF continue à nous vendre les données non corrigées de ces 70 stations, sans le préciser et sans indiquer dans les conditions de vente que ces données et records ne sont pas comparables dans le temps à cause de x ruptures pour x raisons.

Idem pour toutes les données des autres stations non homogénéisées et incomparables dans le temps sans corrections. On nous vend des données brutes sans fournir les métadonnées indispensables et préconisées par l'OMM pour valider ou non les éventuelles ruptures détectées par les divers tests statistiques.

Le problème principal des sites depuis 1950 vient surtout de l'évolution dans le temps. Par ex à Toulon la Mitre, en 46, il n'y avait absolument rien autour du site et de l'abri, il était très dégagé, hyper ventilé, le top. Actu la ville et les arbres ont envahi le site. A l'époque, va dire aux maires qu'il faut couper les arbres et qu'ils ne doivent pas construire près des plages et de la mer à cause d'un abri météo et d'un mât d'anémo.

C'est plus le manque d'infos sur la représentativité réelle d'une valeur qui est génant que le fait que la valeur soit peu représentative. Quand on a bien toutes les infos on sait à quoi elle est comparable.

[Canada Goose]

Merci pour ta réponse.

[adri34]

je remonte ce très vieux sujet (à l'échelle du forum bien sur ^^) car je viens de finir de rentrer la série disponible pour une des stations de montpellier. J'aimerais donc pouvoir évaluer la qualité de ces données qui sont pour certaines très ... surprenantes, réalisables, mais surprenantes. Christian a parlé de correctifs sur 70 station avant 1948, et ma question serait quel correctif météo France préconise à montpellier ? L'emplacement était un champ sur un point haut de la ville avec un abri aux normes du bureau central de l'époque. Les relevés sont très corrects sauf quelques valeurs qui ramènent le climat de montpellier à prades le lez aujourd'hui, soit à 12 km au nord du centre ville (pour ceux qui ne connaissent pas). j'ai mis les données sur le sujet "record de chaleur montpellier".

D'après un texte diffusé sur même sujet, le record absolu de 42.9 semble bon, puisque la température a été mesurée au thermomètre fronde à l'ombre à 42.6 (la différence est minime entre celle à l'ombre et au soleil j'en ai fait l'expérience) , et le taux d'humidité de 11% couplé au vent de terre, rend possible cette valeur.

Autre chose, concernant la photo, les gros abris a persiennes, c'était les modèles d'abri stevenson de l'époque ? Ils sont immenses, et réduisent pas mal la circulations d'air à l'intérieur par le taille non ? Dans l'abri ouvert le blanc de l'intérieur ne réfléchis pas trop la lumière ? Ne serait-il pas préférable de ne pas peindre le bois ? La température, comparé à aujourd'hui était mesurée à 2m (voir parfois un peu plus en regardant des photos) et non 1m50, ça améliore la circulation d'air, donc les instruments étaient quand même bien ventilés.

Après concernant le tests, ils ont été fait avec quel type de sonde ou peu être un thermo verre, utilisé à l'époque ?

Voilà autant de question auxquelles je cherche des réponses. Ce domaine me passionne vraiment.

[MP84120]

Pour la hauteur c'était probablement + haut car la ventilation mécanique ne devait pas exister à l'époque, maintenant la + part des stations MF ont la ventilation forcée à mon avis.

Si c'est l'abri de l'époque en bois qui est ouvert d'un côté, les valeurs records que tu sites doivent être surestimées.

Avant moi j'avais un abri en bois qui avait un coté ouvert, et lorsqu'il y avait des nuages (rayonnements indirectes) j'avais parfois 36-38°C au lieu de 33°C réel.

[alsavosges]

Pour la hauteur c'était probablement + haut car la ventilation mécanique ne devait pas exister à l'époque, maintenant la + part des stations MF ont la ventilation forcée à mon avis.

Si c'est l'abri de l'époque en bois qui est ouvert d'un côté, les valeurs records que tu sites doivent être surestimées.

Avant moi j'avais un abri en bois qui avait un coté ouvert, et lorsqu'il y avait des nuages (rayonnements indirectes) j'avais parfois 36-38°C au lieu de 33°C réel.

Aucune à ma connaissance car les comparaisons seraient biaisées.

[MP84120]

Ah bon? Il me semblait que dans les aéroports par exemple les stations étaient ventilés.

[Romain84]

Ah bon? Il me semblait que dans les aéroports par exemple les stations étaient ventilés.

Non, aucune station que ce soit les METART ou les stations M-F n'ont de ventilation forcée.

[adri34]

Aucune station n'est ventilée, déjà que toutes les stations n'ont pas des abris passifs convenables alors mécanique ça couterait pas mal de sous. Mais ça changerait vraiment trop.

Pour ton histoire de température c'est dû à la sonde qui capte beaucoup de radiation lors de journées nuageuse et chauffe énormément, mais 5 degrés c'est énorme c'est la sonde qui doit être noire et en boitier. Mais les thermo verre chauffent moins en présence de radiations, j'en ai fait l'expérience.

[MP84120]

Ok merci je savais pas que les stations M-F n'étaient pas ventilés.

Sinon pour la température c'était un thermo mini-maxi digital vert que j'ai toujours et qui me sert maintenant à faire des tests, ou alors à relever la température à l'ombre.

La surchauffe dans l'abri en bois avec le côté nord ouvert surchauffait de 2 à 3°C tout les jours, et parfois la surchauffe atteignait 5 à 6°C voir un peu + encore.

Je crois qu'un jour le temps était très orageux je suis monté à 39.5°C au lieu de 32-33°C réellement.

J'étais obligé de laisser un côté ouvert pour remettre le thermo à zéro tout les soirs, après j'avais trouvé un système, j'avais mis 2 persiennes que je pouvais dévisser avec 2 papillons, et là comme l'abri était fermé je ne dépassais plus 2°C de surchauffe en tout type de temps.

Maintenant avec l'abri coupelles je n'ai pas du tout ce problème, au contraire mes tx sont parfois sous estimés d'environ 1°C.

A noter que maintenant c'est relevé avec la sonde thermo-hygro de la station, le thermo mini-maxi était et est toujours extrêmement réactif.

Du coup les tx s'envolaient, et les tn chutaient elles aussi!

[adri34]

Oui mon grand père en a un et il s'envole vraiment très haut, c'est très mauvais comme thermos, les sondes comme tu as aujourd'hui sont bien, moins propices aux surchauffes en plein air, mais encore rien à voir avec le thermo verre. Mais c'est intéressant de voir avec la même sonde surchauffant le moins les variations de températures entre abris. Mais pour ton abri, il ne sous chauffe pas, il donne la bonne température. Un emplacement peut sous chauffer pas un abri, du moins de cette petite taille.

Quelqu'un aurait-il la réponse à ma question posée en gras ?

[MP84120]

En cette saison le soleil commence à devenir rasant, du coup les tx peuvent être sous estimées notamment les jours de grisaille après une nuit claire, ou un jour après la pluie car l'herbe reste mouillée et ne sèche pas, encore j'ai du tondre la pelouse cet après-midi (après l'avoir fait déjà la semaine dernière!), et oui quand il pleut régulièrement comme ça voir sans arrêt, ça pousse à une vitesse incroyable, la pluie régulièrement, + la rosée tout les jours, ça fait de l'eau tout ça !

Concernant mon thermo mini-maxi je ne vois pas pourquoi tu dis qu'il est mauvais ? Bien au contraire, il est très précis, et si on le place dans un abri correct (exemple le mien actuellement), on ne constate aucune surchauffe, d'ailleurs je l'avais mis dans mon abri coupelles au début et je peux te dire que les différences avec la sonde de la station étaient minimes, j'avais même de meilleures tn avec le thermo, pour les tx c'était en revanche kif kif.

[adri34]

Ok pas de problème pour ton thermo, c'est juste que les valeurs hors abri sont surestimées pour tout corps non blanc et bien ventilé. Sous chauffe à cause de l'ombre tu dis, le soleil ne fait pas sécher la pelouse et du coup elle reste mouillée. Ca réduit la montée de T ! donc tu mesures la température dans ton jardin, différente de la température du voisin a 30m exposé différemment, différent des stations MF ...

[MP84120]

Oui, mais de toute façon c'est tout mon secteur qui est comme ça, sur le versant nord de la montagne, c'est toujours + frais et + humide en cette saison, et ce de l'automne jusqu'au printemps.

Tu verra cet hiver la faiblesse de mes tx par rapports aux autres stations qui sont en plaine, le matin j'aurai souvent un peu + mais par contre le journée j'aurai sûrement 1.5 à 3°C de moins.

Mais là ça n'a rien à voir avec l'abri, c'est juste que c'est le secteur qui est climatologiquement comme ça.

[adri34]

Exactement ! J'ai remarqué que tes tx sont fraîches en moyenne, je pense que c'est dû a deux choses, le brassage de l'air du au léger relief (en effet celui ci est plus frais qu'un air brassé sur un sol plat, l'altitude, et le fait que tu sois au versant nord. Mais là on est hors sujet pour ce topic.

Donc j'attend mes petites réponses sur cette étude d'abris réalisée à trappes, et ainsi les correctifs pouvant être appliqués.

[adri34]

Personne ne saurait me dire ? Je vais essayer de trouver dans ce qui a été dit. Ou peut on trouver cette étude ? J'ai cherché sur internet mais je n'ai pas trouvé. Ca doit être un document non publique alors.

J'ai créé un correctif permettant de savoir quel température j'obtient à partir de mes relevés à 20m :

au sol sur bitume/herbe/herbe avec abri Montsouris. C'est pas mal du tout, je pense créer un topic dessus.

J'attends toujours une réponse éclairée. Bonne journée