Part d'absorption du CO2 atmosphérique par l'océan

[Invité]

Donc : ben euh si. Ceci dit je note que ce solde pourrait voir son signe inverser pour certaines températures très élevées.

il n'y a pas de "ben euh, si" je répondais à ceci:

Je crois comprendre : la combinaison de la hausse de température et de la hausse du taux de CO2 atmosphérique conduit à une augmentation des taux de CO2 dans l'eau de mer.

donc ce n'est pas du tout cela puisque ce n'est pas la combinaison des 2 qui fait qu'il y a augmentation des taux de CO2 dans l'océan.

Comment faut-il le dire?

Nous parlons ici de l'hypothèse 2.

Les ondes thermiques et/ou influences chimiques et/ou influences biologiques et/ou cynétique des transferts mécaniques de couches océaniques induisent une libération de CO2 ou une aptitude au stockage de CO2 dans divers puits notamment au sein des différentes couches & latitudes & régions océaniques. La distance des signaux climatiques de surface (e.g. insolation, température de la basse atmosphère, etc.) à ces puits est e.g. de nature spatiale (océans) ou autre e.g. en ratios strutuels (biosphère) mais en première approximation on peut reformuler cette distance en temps d'activation pour la libération/captation de CO2 (années, siècles, millénaires...).

En raison de ces différentiels de temps de transmission, ce système peut avoir des puits qui sont à un moment donné en opposition de phase quant à leur réception des signaux climatiques de la surface, donc quant à leurs solde individuel de libération ou de captation du CO2. Le système est rendu encore plus complexe par la prise en compte de la problématique du convoyage connexe du CO2 (peut-être plus rapide à libérer qu'à capter par l'océan profond), et non simplement des signaux climatiques de surface. Au total ce système a tantôt un solde positif tantôt un solde négatif en taux de CO2 le différentiel se retouvant dans l'atmosphère.

je sais parfaitement que c'est l'hypothèse 2.

Je te demande simplement de me décrire le bilan océanique annuel en tenant compte du C fossile dans ton hypothèse 2 plutôt que de balancer des explications aussi alambiquées et non quantifiées qui plus est.

Il y a donc 4 Gt/an d'augmentation dans l'atmosphère.

Tu dis que cela vient de l'océan, OK.

Donc que deviennent les 8 GT de C fossile dans ce cas?

c'est quand même pas difficile de répondre à cette simple question.

Bon moi j'aimerais bien que d'autres me donnent leur avis car j'ai l'impression de parler à un mur quand je parle à des sceptiques.

Et à force c'est très pénible de n'avoir que ce genre d'interlocuteur qui fait de l'opposition systématique.

Donc si quelqu'un a le courage de reprendre ce petit bilan....

Donc écrivons un bilan simple de la boîte atmosphérique en ne tenant pas compte de la biosphère terrestre.

On écrit tout simplement le bilan C entrée et sortie de la boîte ATM.

Le C augmente de 4Gt/an dans l'atm.

Je suppose une entrée E de carbone provenant de l'océan, une sortie S vers l'océan, et une entrée de C fossile CF.

on écrit donc le bilan simple suivant:

4 Gt/an = E + CF - S

D'où E-S = 4 - CF

CF étant égal à 8 Gt/an

E - S = -4 Gt/an

la sortie est bien supérieure à l'entrée, le bilan est donc positif pour l'océan.

autrement dit il a absorbé et pas relargué, en net.

où y a t'il erreur?

PS: tu vois sirius, ceci est un parfait exemple de ce que je disais plus haut.

Oui, au fait, on peut appliquer ce schéma simple à de plus longues durées.

Cela permet de "gommer" les variations saisonnières et locales, quoiqu'on ait tout de même une bonne homogénéité des teneurs en CO2 dans l'atm.

On notera de plus que le bilan atmosphérique est indépendant du nb de réservoirs océaniques.

[sirius]

On écrit tout simplement le bilan C entrée et sortie de la boîte ATM.

Le C augmente de 4Gt/an dans l'atm.

Je suppose une entrée E de carbone provenant de l'océan, une sortie S vers l'océan, et une entrée de C fossile CF.

on écrit donc le bilan simple suivant:

4 Gt/an = E + CF - S

D'où E-S = 4 - CF

CF étant égal à 8 Gt/an

E - S = -4 Gt/an

la sortie est bien supérieure à l'entrée, le bilan est donc positif pour l'océan.

autrement dit il a absorbé et pas relargué, en net.

où y a t'il erreur?

PS: tu vois sirius, ceci est un parfait exemple de ce que je disais plus haut.

Oui, au fait, on peut appliquer ce schéma simple à de plus longues durées.

Cela permet de "gommer" les variations saisonnières et locales, quoiqu'on ait tout de même une bonne homogénéité des teneurs en CO2 dans l'atm.

On notera de plus que le bilan atmosphérique est indépendant du nb de réservoirs océaniques.

Ce bilan là, je le comprends. Quels que soient les mécanismes d'échanges entre couches océaniques, ça donne forcément un bilan positif pour l'océan

sauf si on introduit un nouveau puit qui se charge de l'absorption de tout le carbone anthropique. C'est bien ça?

Une remarque pour xavdr, totalement indépendante de tout avis sur le fond: je n'ai pas trouvé son post très clair

je veux bien répéter encore que je ne suis pas spécialiste mais je ne suis pas totalement ignare non plus et j'ai quand même lu pas mal de choses sur la question.

[Invité]

Ce bilan là, je le comprends. Quels que soient les mécanismes d'échanges entre couches océaniques, ça donne forcément un bilan positif pour l'océan

sauf si on introduit un nouveau puit qui se charge de l'absorption de tout le carbone anthropique. C'est bien ça?

oui tout à fait.

j'ai préparé un autre petit schéma à ce propos:

Ce bilan colle s'il y a bien un autre puits qui vient "manger" tout le CO2 anthropique.

[miniTAX]

C'est pas trop compliqué quand on prend la peine de bien poser le problème et d'écrire le bilan de ce qui rentre et de ce qui sort de l'atm.

Mais il faut faire intervenir les flux!

on écrit donc que la variation de masse de C13 dans l'atm soit dm/dt est égale à ce qui rentre - ce qui sort de l'atm en C13.

dm/dt = (98 * 7 (part océanique)+ 8 * 26 (part fossile)) - k*100*m (départ de l'atm vers l'océan)

(je simplifie l'écriture en écrivant 7 au lieu de -7/1000.)

je te laisse résoudre l'équa diff.

à l'équilibre dm/dt = 0

on peut déduire que la teneur atteinte dans l'atm ne doit pas dépasser -9 pour mille en partant de -7 pour mille à flux de C fossile constant ce qui n'est pas le cas réel, mais simplifions.

la courbe que j'ai citée plus haut montre une variation de -1.5 pour mille sur 25 ans ce qui ne semble pas idiot.

Bien entendu c'est très simplifié.

Tu dis que mon bilan est faux (ce que je conteste pas puisque je disais simplement qu'un simple bilan du delta C13/C12 ne donne pas des résultats consistants avec la valeur de 150 Gtc que tu as donnée pour justifier la durée de vie de "120 ans") mais à la place, tu donnes une vague autre formule qui est incompréhensible et apparemment fausse que je suis sensé devoir résoudre (!) :1. Je suppose que 100 correspond à 100 ans. Dans ce cas tu utilises cette durée de vie dans une équation qui est sensée servir à déduire la durée de vie. C'est un raisonnement circulaire (ou "tautologique" pour PE). M'enfin quoi, il faut en revenir quand même à l'essentiel, si cette durée de 100 ans n'est pas déduite d'une équation qui fait intervenir le delta C13/C12 (les dosages isotopiques C14 ou O2, c'est encore pire en précision), elle viendrait d'où ???

2. Ici, le bilan doit tenir compte du flux fossiles et du flux naturel, donc il ne peut en aucun cas se poser en une seule équation. A la rigueur, on aurait 2 équations couplées genre dMfos/dt = -k1(t).(Mfos+Mnat), dVnat=-k2(t).(Mfos+Mnat) ça pourrait se discuter mais de toute façon, tels que c'est posé, ça suppose à chaque fois que la décroissance est proportionnelle à la concentration, ce qui ne colle pas avec ton hypothèse de la superposition d'un flux permanent (cf point suivant)

3. Tu as insisté à plusieurs reprises dans ce fil que le calcul de la durée de vie dynamique (par opposition à statique) se fait en posant dV/dt= -kV + b avec l'hypothèse que le taux de disparition est proportionnel à la concentration ce qui permet de calculer simplement (sic) la durée de vie (c'est en gros la loi de Fick qui une fois intégrée donne une expontielle décroissante de durée de vie 1/e égale à k). Et maintenant que je montre que le calcul isotopique ne permet pas justement de confirmer une durée de vie de 100 ans, tu changes de définition et de formule, en disant qu'il faut tenir compte du flux permanent dû aux échanges naturels ce qui revient à dire que vitesse d'absorption n'est plus proportionnelle à la concentration. C'est quoi que tu choisis finalement alors ????

Reprends le fil de la discussion et tu verras que tu n'es même pas d'accord avec tes propres posts sur ce qu'est la défintion précise de la durée de vie. Quant à la formule exacte et les références de la littérature qui définit cette durée de vie, je n'en espère même plus de ta part

De toute façon, le lien de Zazou montre bien que les spécialistes de la question ne sont même pas d'accord entre eux alors ce n'est pas ici qu'on va tomber d'accord sur la "durée de vie" ou résoudre l'énigme du "missing sink" qui est bel et bien toujours dans le bilan pour justifier les valeurs avancées par le GIEC.

[miniTAX]

ben oui on reste dans un niveau assez bas, sur le plan théorique, dans ce forum.

C'est un fait, ce n'est pas péjoratif de ma part.

Je m'inclus bien sûr dans ce niveau assez bas.

Je pense que dans ce contexte, il est important d'essayer de schématiser un maximum, quitte à faire un "modèle" simplifié, mais tout en restant ouvert sur la complexité réelle de la chose.

Justement, si comme tu dis, "le niveau est bas", il est important de citer ses sources quand on affirme des choses. Il semble prétentieux de notre part de refaire des démonstrations que des spécialistes ont déjà faites en bien mieux.J'attends donc toujours les références et le(s) équation(s) exactes qui ont conduit à la durée de vie de 100 ans qu'on m'a annoncée avec beaucoup d'assurance et très peu de justification. Ca tarde à venir

[Invité]

Tu dis que mon bilan est faux (ce que je conteste pas puisque je disais simplement qu'un simple bilan du delta C13/C12 ne donne pas des résultats consistants avec la valeur de 150 Gtc que tu as donnée pour justifier la durée de vie de "120 ans") mais à la place, tu donnes une vague autre formule qui est incompréhensible et apparemment fausse que je suis sensé devoir résoudre (!) :

1. Je suppose que 100 correspond à 100 ans. Dans ce cas tu utilises cette durée de vie dans une équation qui est sensée servir à déduire la durée de vie. C'est un raisonnement circulaire (ou "tautologique" pour PE). M'enfin quoi, il faut en revenir quand même à l'essentiel, si cette durée de 100 ans n'est pas déduite d'une équation qui fait intervenir le delta C13/C12 (les dosages isotopiques C14 ou O2, c'est encore pire en précision), elle viendrait d'où ???

2. Ici, le bilan doit tenir compte du flux fossiles et du flux naturel, donc il ne peut en aucun cas se poser en une seule équation. A la rigueur, on aurait 2 équations couplées genre dMfos/dt = -k1(t).(Mfos+Mnat), dVnat=-k2(t).(Mfos+Mnat) ça pourrait se discuter mais de toute façon, tels que c'est posé, ça suppose à chaque fois que la décroissance est proportionnelle à la concentration, ce qui ne colle pas avec ton hypothèse de la superposition d'un flux permanent (cf point suivant)

3. Tu as insisté à plusieurs reprises dans ce fil que le calcul de la durée de vie dynamique (par opposition à statique) se fait en posant dV/dt= -kV + b avec l'hypothèse que le taux de disparition est proportionnel à la concentration ce qui permet de calculer simplement (sic) la durée de vie (c'est en gros la loi de Fick qui une fois intégrée donne une expontielle décroissante de durée de vie 1/e égale à k). Et maintenant que je montre que le calcul isotopique ne permet pas justement de confirmer une durée de vie de 100 ans, tu changes de définition et de formule, en disant qu'il faut tenir compte du flux permanent dû aux échanges naturels ce qui revient à dire que vitesse d'absorption n'est plus proportionnelle à la concentration. C'est quoi que tu choisis finalement alors ????

Reprends le fil de la discussion et tu verras que tu n'es même pas d'accord avec tes propres posts sur ce qu'est la défintion précise de la durée de vie. Quant à la formule exacte et les références de la littérature qui définit cette durée de vie, je n'en espère même plus de ta part

De toute façon, le lien de Zazou montre bien que les spécialistes de la question ne sont même pas d'accord entre eux alors ce n'est pas ici qu'on va tomber d'accord sur la "durée de vie" ou résoudre l'énigme du "missing sink" qui est bel et bien toujours dans le bilan pour justifier les valeurs avancées par le GIEC.

ce n'est pas la question et je ne prétendais pas calculer la durée de vie.

je répondais à ton calcul de delta13.

Tu faisais un calcul qui ne tenait pas compte des échanges de C13 entre l'atmosphère et l'océan.

et tu en tirais la conclusion fausse que la durée de vie du CO2 était bien plus faible que ne le laissait supposer les modèles.

L'équation très simplifiée que je proposais en tenait compte et le 100 ne correspondait pas à la durée de vie mais au flux de CO2 vers l'océan.

d'ailleurs je l'expliquais ici:

Lorsque tu mets du C fossile dans l'atm, avec un taux de C13 plus faible que le taux présent il ne faut pas oublier qu'il y a échange permanent avec l'océan.

Le flux vers l'océan est de 100 Gt/an environ et le flux de l'océan est de 98 Gt/an (pour fixer les idées).

Mais le flux qui provient de l'océan contient une bonne part de C que tu appelles naturel.

Il y a donc dilution permanente, par le CO2 océanique, du C fossile.

Tu n'as pas bien lu.

la variation de ccion en C13 de l'atm = flux C13 entrant - flux C13 sortant (voir mon premier schéma)

Dans un souci de simplification j'ai considéré les flux constants pour bien montrer le rôle de dilution extrèmement important de l'océan en C13.

L'intervalle de temps était l'année dans ce cas.

Les valeurs numériques pour les teneur en C13 pour l'océan seraient d'ailleurs à revoir.

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

[miniTAX]

ce n'est pas la question et je ne prétendais pas calculer la durée de vie.

je répondais à ton calcul de delta13.

Tu faisais un calcul qui ne tenait pas compte des échanges de C13 entre l'atmosphère et l'océan.

et tu en tirais la conclusion fausse que la durée de vie du CO2 était bien plus faible que ne le laissait supposer les modèles.

Certes, mais tu n'as toujours pas défini ce que tu entends par durée de vie, à quelle formule ou modèle ça se réfère et venant de quelle source !

L'équation très simplifiée que je proposais en tenait compte et le 100 ne correspondait pas à la durée de vie mais au flux de CO2 vers l'océan.

Dans ce cas alors désolé mais ta formule "dm/dt = (98 * 7 (part océanique)+ 8 * 26 (part fossile)) - k*100*m" est archi fausse et ne représente en rien un bilan. Tu ne trouveras aucune formule utilisée par un spécialiste de la question qui lui ressemblera de près ou de loin.

la variation de ccion en C13 de l'atm = flux C13 entrant - flux C13 sortant (voir mon premier schéma)

Ton schéma dit : si on injecte 8 et qu'il reste 4, c'est que quelque chose (océan, biosphère terrestre, marché noir...) en a fait disparaître 4. Je ne vois pas vraiment où il y aurait un scoop.Toujours est-il que ça montre que la moitié des émissions humaines est absorbée en 1 an. Si, selon ta propre définition dm/dt=-km+ b en page 1 pour la durée de vie, on modélise cette absorption par une expontielle décroissante (ie que la vitesse d'absorption est proportionnelle à la concentration), ça représente une durée de vie à 1/e de 1,44 ans. Donc la "durée de vie" même en en supposant qu'il y a plusieurs constantes de temps (chose qui demande un modèle plus chiadé qu'un simple bilan, comme par exemple celui de Dietze avec un dipôle électronique équivalent à base de cellules RC, cf le lien de Zazou) ressemble beaucoup plus à 5 ans que 100 ans.

De toute façon, si on modélise cette absorption par autre chose, j'aimerai bien voir laquelle car pour l'instant, la seule chose que tu as dite en substance là-dessus est "la durée de vie, c'est une chose complexe mais on l'estime à 100 ans".

Quand on me dit que la moitié des émissions humaines est absorbée en 1 ans et qu'après on m'affirme que la durée de vie est de 100 ans, vu les ordres de grandeurs qui ne collent pas du tout, j'ai un peu de mal à croire à une durée aussi longue sans justification précise, tu vois. Segalstad et pleins d'autres spécialistes du CO2 aussi apparemment.

[Invité]

Dans ce cas alors désolé mais ta formule "dm/dt = (98 * 7 (part océanique)+ 8 * 26 (part fossile)) - k*100*m" est archi fausse et ne représente en rien un bilan. Tu ne trouveras aucune formule utilisée par un spécialiste de la question qui lui ressemblera de près ou de loin.

archi-fausse ou pas comprise ou mal interprétée?

un bilan massique c'est bien la différence entre ce qui rentre et ce qui sort dans et de l'atmosphère.

OK?

voyons ce qui rentre:

masse de C13 océanique= flux de CO2 qui sort de l'océan * teneur C13/C12 du C océan

en fait le 7 pour mille est faux mais c'est un exemple.

masse de C13 fossile = flux de fossile * teneur C13/C12 fossile

voyons ce qui sort:

masse de C13 provenant de l'atm = flux de CO2 venant de l'atm * teneur du C13/C12 de l'atm

cette teneur en C13/C12 est proportionnelle à la masse de C13 d'où le k*m*100

donc c'est loin d'être faux en tous les cas pour expliquer le rafraîchissement de l'atm par le CO2 riche en C13.

cette formule, je le rappelle, n'avait pas d'autre but qu'un but "pédagogique".

Car je le rappelle aussi tu ne tenais pas compte de ce rafraichissement dans ton calcul, faut pas l'oublier.

Alors que tu rappelles, à l'envi, les flux énormes qui proviennent de l'océan.

Donc si je fais des formules archi-fausses toi, désolé, mais tu fais de grosses erreurs de raisonnement.

Ton schéma dit : si on injecte 8 et qu'il reste 4, c'est que quelque chose (océan, biosphère terrestre, marché noir...) en a fait disparaître 4. Je ne vois pas vraiment où il y aurait un scoop.

mon schéma visait surtout à répondre à xavdr qui supposait que le CO2 pouvait venir de l'océan et que la part fossile était négligeable.

Il ne faut donc pas sortir les choses de leur contexte.

Toujours est-il que ça montre que la moitié des émissions humaines est absorbée en 1 an. Si, selon ta propre définition dm/dt=-km+ b en page 1 pour la durée de vie, on modélise cette absorption par une expontielle décroissante (ie que la vitesse d'absorption est proportionnelle à la concentration), ça représente une durée de vie à 1/e de 1,44 ans.

et ben tu m'en donnes du mal de bon matin.

Là encore tu interprètes mal la formule

le "m" est la masse (ou la ccion) dan l'atm c'est une info que tu n'as pas dans le bilan qui s'intéresse à ce qui sort et rentre de l'atmosphère.

donc dans le cas que j'ai décrit la variation de masse est de 4 Gt/an, mais la masse tu ne la connais pas.

le flux de fossile, supposé être le seul qui vienne rompre le "steady state" est de 8 Gt/an

le delta masse (attention on raisonne en delta masse par rapport au "steady state". je confonds souvent masse et delta masse, ce qui peut prêter à confusion) actuel est de l'ordre de 200 Gt (pas 150Gt comme je l'avais donné en exemple)

on a donc k = -4/-200 = 0.02 an-1

maintenant revenons à cette fameuse durée de vie.

Je reconnais que j'ai des difficultés avec cette notion dont il n'existe pas de définition mathématique claire dans la littérature que j'ai consultée.

C'est pas de ma faute.

On connait la période pour les éléments radioactifs mais la durée de vie, je le reconnais, c'est pas clair.

Théoriquement cela devrait être le temps que vit une masse d'un composant introduit dans le système, cad le temps pour que cette masse tombe à zéro.

Dans le cas d'une décroissance exponentielle la durée de vie est infinie et ce n'est donc pas cette déf qui doit être retenue.

Comment approcher une notion plus "pratique"?

Les mesures de delta atmosphérique et la connaissance de l'entrée (hors équilibre) dans le système nous donnent le k.

à partir de ça, on peut envisager la décroissance d'un delta m introduit dans l'atm au cours du temps, en l'absence de nouveau débit (on arrête toute émission)

on a tout bêtement :

m = m0 exp(-kt)

si par exemple j'ai mis 380 ppm en plus, j'aurais

10 ans: 311ppm

50 ans: 139ppm

100 ans: 51 ppm

150 ans : 19 ppm

alors quelle durée choisir?

j'ai mis une teneur de 380 ppm en plus par raport aux 380 ppm actuels.

au bout de 150 ans 95% de ce CO2 a disparu.

Alors je ne vais pas redonner une xième définition de la durée de vie, pour ne pas me faire incendier, mais finalement dire que "la durée de vie c'est le temps au bout duquel 90 % du CO2 que l'on a introduit a disparu dans le milieu", c'est pas si mal.

Mais on pourrait être un peu plus précis en disant par exemple :

au bout de 50 ans il reste 36% de la masse introduite et au bout de 150 ans, 5%.

Ces chiffres étant, je le répète, cités à titre d'exemple.

[Alain Coustou]

Reprenez moi si je me trompe, mais, pour résumer, voila comme je vois les choses :

Il existe en permanence des réactions d'échange (absorption et réémission) de CO2 entre l'atmosphère et les différents puits de carbone. A cause de cela, il ne faut effectivement que quelques mois, quelques années tout au plus, pour que l'équivalent de tout le CO2 atmosphérique passe par un des puits de carbone.

Cela ne signifie pas qu'il y a fixation ou élimination, puisque les émissions vers l'atmosphère annulent l'essentiel de cette absorption. Donc, la durée de présence de l'équivalent du CO2 atmosphérique dans la dite atmosphère est très supérieure à un an et l'on retrouve les durées de vies citées le plus souvent (au moins 100 ans, probablement un peu plus). Sans cela, il y aurait belle lurette que l'essentiel du CO2 atmosphérique aurait disparu en dépit des émissions anthropiques !

Et sans CO2, pas de vie végétale, et donc finalement pratiquement pas de vie du tout puisque les végétaux sont à la base de la chaîne alimentaire.

En fait, tout se passerait comme si, avant d'être plus ou moins définitivement fixée ou transformée, chaque molécule de CO2 a, en moyenne, subi l'équivalent de plusieurs dizaines d'aller-retour entre l'atmosphère et les puits de carbone...

Alain

[miniTAX]

Cela ne signifie pas qu'il y a fixation ou élimination, puisque les émissions vers l'atmosphère annulent l'essentiel de cette absorption. Donc, la durée de présence de l'équivalent du CO2 atmosphérique dans la dite atmosphère est très supérieure à un an et l'on retrouve les durées de vies citées le plus souvent (au moins 100 ans, probablement un peu plus). Sans cela, il y aurait belle lurette que l'essentiel du CO2 atmosphérique aurait disparu en dépit des émissions anthropiques !

Alain,

Quand on calcule la durée de vie, c'est par définition sur une quantité qu'on injecte à l'instant t0, indépendamment de ce qu'on met après. Comme quand tu calcules la "durée de vie" d'un homme, tu ne tiens pas compte du nombre de ses enfants et de ses petits enfants (ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça). Il faut s'en tenir à la définition précise des concepts, sinon il y a risque de confusion et les raisonnements qui en découlent seront faux.

Pour l'ordre de grandeur de cette "durée de vie" (qu'on prend conventionnellement égale au moment où C/C0 = 1/e = 0,37), on a une idée à partir des observations: la moitié injectée à l'instant t0 est absorbée dès la première année, la hausse de CO2 dans l'air est de 0,7%/an alors que la hausse des émissions est 4x plus (3%/an). Ces observations vont dans le sens d'une durée de vie courte et n'accréditent pas la thèse avancée, sans justification pour autant que je sache, par le GIEC d'une durée de vie de 100 ans, d'où la controverse qui fait rage. Le GIEC dit bien en 2001 que la "durée de vie du CO2 est de 5 à 200 ans", ce qui fait une sacrée incertitude. Le rapport 2007 n'a en aucun cas amélioré la situation tout simplement parce qu'on n'a pas de nouvelles mesures qui changent la donne : les commentaires des reviewers du 4AR montrent bien que la question de la durée de vie est loin d'être tranchée scientifiquement et que la valeur de 100 ans a une signification avant tout politique et non scientifique.

En ce qui concerne la référence vers laquelle le taux de CO2 doit retourner, ce n'est bien sûr pas 0 ppm mais le taux préindustriel soit environ 280 ppm (cf par exemple la manière dont Dietze définit son dipôle électrique équivalent). Pourquoi ? Parce que c'est le taux qui permet un équilibre de 1 part de CO2 dans l'atmosphère pour 50 parts de CO2 dans les mers (ce rapport d'équilibre 1/50 lui n'est pas controversé). Dès qu'on s'éloigne de cet équilibre, soit les océans absorbent l'excès, soit ils émettent pour compenser un déficit atmosphérique, ceci avec une constante de temps... égale à la "durée de vie". Le CO2 atmosphérique n'a pas disparu et son taux a été maintenu à 280 ppm pendant des millénaires non pas à cause d'une longue durée de vie du CO2 mais grâce à cet équilibre biochimique atmosphère-océans.

La durée de vie de 100 ans du CO2 en résumé ? Un beau postulat assassiné par une affreuse réalité.

[Invité]

je laisse tomber, si quelqu'un est intéressé, qu'il se manifeste.

[Alain Coustou]

Dès qu'on s'éloigne de cet équilibre, soit les océans absorbent l'excès, soit ils émettent pour compenser un déficit atmosphérique, ceci avec une constante de temps... égale à la "durée de vie". Le CO2 atmosphérique n'a pas disparu et son taux a été maintenu à 280 ppm pendant des millénaires non pas à cause d'une longue durée de vie du CO2 mais grâce à cet équilibre biochimique atmosphère-océans.

Désolé, mais ce n'est pas aussi simple que ça ! Sinon, la Terre n'aurait pas connu des périodes comme les centaines de milliers d'années qui ont précédé et accompagné la transition Permien-Trias, au cours desquelles la concentration de l'atmosphère en CO2 a atteint des taux très supérieurs (plus de dix fois peut-être) à ce qu'on observe actuellement.Alain

[miniTAX]

Désolé, mais ce n'est pas aussi simple que ça ! Sinon, la Terre n'aurait pas connu des périodes comme les centaines de milliers d'années qui ont précédé et accompagné la transition Permien-Trias, au cours desquelles la concentration de l'atmosphère en CO2 a atteint des taux très supérieurs (plus de dix fois peut-être) à ce qu'on observe actuellement.

Alain

La quantité d'eau dans les océans, sa biochimie, la température... n'ont pas été les mêmes. Et l'équilibre 1 part CO2 atmo pour 50 parts de CO2 océaniques est une valeur ... à l'équilibre (la terre n'était pas "à l'équilibre" lors de la transition Permian-Trias, avec les volcans qui crachaient à la chaîne les gaz dont le CO2). Ce ratio qui est bien sûr une approximation de première ordre est accepté par tout le monde, ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Tu le trouveras par exemple dans les dossiers du CNRS sur le climat.

Toujours est-il que le principe énoncé précédemment reste vrai: la concentration de CO2 dans l'atmosphère est restée des millénaires durants à une valeur relativement stable non PAS à cause d'une longue durée de vie du CO2 mais à cause d'un équilibre naturel de flux océan-atmosphère.

L'hypothèse d'une longue durée de vie du CO2 est contredite par les mesures et par le fait que la moitié des émissions annuelles d'origine humaine est absorbée dans l'année même.

[zazou]

L'hypothèse d'une longue durée de vie du CO2 est contredite par les mesures et par le fait que la moitié des émissions annuelles d'origine humaine est absorbée dans l'année même.

Les personnes intéressées par cette discussion sémantique sont invitées à lire entièrement l'éditorial de Pieter Tans intitulé "The Co2 Lifetime Concept Should Be Banished; An Editorial Comment" (traduction littérale : le concept de durée de vie du CO2 devrait être abandonné : un commentaire éditorial", paru dans Climatic Change, vol 37, N°3, de novembre 1997 (dispo moyennant finances ici?.

Quelques extraits pour les anglophones :

"What happens to the CO2 emitted into the atmosphere? In the long run the largest fraction will participate in a giant acid-base titration reaction taking place in the oceans: newly dissolved CO2 will combine with carbonate and borate ions to form bicarbonate ions and boric acid. The carbon dioxide does not disappear. The carbon goes continually back and forth between its different forms: gaseous CO2, dissolved CO2, bicarbonate and carbonate ions. The back and forth reactions establish a new chemical equilibrium, in which gaseous CO2 (residing in the atmosphere) and dissolved CO2 will be at a higher concentration than before, and carbonate ions will be lower. Clearly, it is difficult to assign a lifetime to the fraction of the emitted CO2 staying airborne permanently.

...

The second difficulty is the non-linear nature of the partial uptake of CO2 by the oceans. Equilibrium between the oceans and atmosphere would be re-established with about 15% of the CO2 that has been emitted thus far remaining airborne. This percentage becomes progressively larger as emissions continue into the future, until about 75% airborne if we burn all the fossil fuel resources. At that time the titration reaction would be nearing its end point, when there are no carbonate and borate ions left for the added CO2 to react with.

...

To make matters worse, the lifetime concept for CO2 has already led to serious mistakes, such as confusing the rate of disappearance from the atmosphere of the carbon-14 spike produced by nuclear testing with the uptake of CO2 produced by fossil fuel burning (e.g., Starr, 1993). Furthermore, I do not think we will ever clear up the confusion and mysteriousness generated by the non-linearity of CO2 uptake by the oceans while holding on to the lifetime concept.Most educated people have heard of titration reactions and chemical equilibrium, and that’s what that ‘mystery’ is all about.

...

Ignoring the truly long-term effects is a political and ethical choice, and we should not allow it to be hidden in computer code or as a ‘scientific’ approximation. That is exactly what the assignment of an atmospheric lifetime for CO2 emissions would do. It is always essentially a subjective choice of a timespan over which we wish to take the consequences of our actions into account.Of course one could hold the viewpoint that we are only responsible for the environmental consequences of our actions for no longer than one generation into the future, as long as we leave to the next generations also the traditions and tools to deal with a variety of problems. However, such a viewpoint should be explicitly visible instead of buried in a model in which the choice of some arbitrary emissions lifetime may lead to the ‘objective’ conclusion that one emissions trajectory is better than another one. All that may be happening there is that the burden of the problem is being shifted between generations. If that is the case we have to be aware of it."

Pieter Tans est chercheur à la NOAA et en charge du suivi atmosphérique du CO2.

[holon]

La vitesse de variation de la capacité d'absorbtion du CO2 atmosphérique est étonnante.

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,...l?xtor=RSS-3208

LONDRES (Reuters) - Il semble que les océans du globe emprisonnent nettement moins de dioxyde de carbone que par le passé, tendent à montrer de nouvelles études, ce qui laisserait augurer d'une accélération du phénomène de réchauffement planétaire.

Les océans sont l'un des deux grands "puits" à même d'emprisonner du carbone, avec les milieux végétalisés. Une étude menée sur dix ans par des scientifiques de l'université d'East Anglia, en Grande-Bretagne, montre que l'absorption de C02 par l'Atlantique Nord a diminué de moitié entre le milieu des années 1990 et la période 2002-2005.

"Des changements aussi importants constituent une énorme surprise", explique Ute Schuster, qui publiera les conclusions de ces recherches avec le professeur Andrew Watson, dans l'édition de novembre de la revue Journal of Geophysical Research.

"Nous pensions que la capacité d'absorption n'évoluerait que lentement, du fait de la masse importante des océans", ajoute-t-elle.

Dans l'hémisphère Sud également, le taux de capture de C02 par l'océan est également en recul, même si le phénomène n'est pas aussi important et aussi soudain que dans l'Atlantique Nord.

Les scientifiques fondent leurs conclusions sur des mesures réalisées par des navires marchands équipés d'un matériel qui calcule le degré de dioxyde de carbone dans l'eau.

Un navire qui a navigué entre la Grande-Bretagne et les Caraïbes a effectué à lui seul plus de 90.000 relevés ces dernières années, pour le compte de ces recherches.

Si les océans absorbent moins de CO2, cela signifie que la concentration de C02 dans l'atmosphère va augmenter bien plus vite et que le climat risque de se réchauffer plus rapidement, déclarent les chercheurs.

"La rapidité et l'ampleur des changements montrent que nous ne pouvons pas considérer comme acquis le statut de 'puits de carbone' des océans", en conclut Watson.

"Peut-être s'agit-il, pour partie, d'une variation naturelle, ou peut-être est-ce une réponse au réchauffement récent et rapide du climat. Dans un cas comme dans l'autre, nous savons maintenant que l'absorption (de C02) peut varier rapidement et il nous faut continuer de surveiller leur capacité de séquestration (du carbone)".

[Alain Coustou]

La vitesse de variation de la capacité d'absorbtion du CO2 atmosphérique est étonnante.

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,...l?xtor=RSS-3208

La source citée dans l'article du Monde (Journal of geophysical research) est sérieuse et les données probablement fiables, bien que ne concernant apparemment que l'Atlantique Nord.Mais ce doublement ("énorme surprise") pour la période 2002-2005 par raport au milieu des années 90 ne vous rapelle t'il pas quelque chose ?

Je fais allusion au second seuil climatique que je situe aux environs de 2005. Selon moi, il est centré sur cette année là, mais la sensibilité des divers indicateurs au RC n'est évidemment pas identique et il ne peut donc y avoir simultanéïté parfaite.

En tout cas, je ne suis personellement pas complétement surpris, parceque j'annonçais la possibilité d'une telle évolution dans le chapitre 6 de "Terre, fin de partie?" intitulé "Histoires d'eau.

La seule chose qui m'étonne réellement, c'est que cette réduction de moitié ait été enregistrée entre 2002 et 2005, alors que je la prévoyais au plus tôt aux environs de 2007-2010.

S'il y a confirmation, cela ne pourrait qu'indiquer que la sensibilité du puits de carbone océanique au RC est plus forte que prévue, même dans mon propre modèle, et ce serait réellement inquiétant.

Alain

[Dj Ravageur 37]

Dans ce cas, les puits vont peut être devenir super absorbants dans 10 ans et quasiment nuls dans 20 ans, moyennement absorbants dans 30 ans... etc etc non ?

Autrement dit, on ne peut rien prévoir si c'est le cas.

[Alain Coustou]

Dans ce cas, les puits vont peut être devenir super absorbants dans 10 ans et quasiment nuls dans 20 ans, moyennement absorbants dans 30 ans... etc etc non ?

Autrement dit, on ne peut rien prévoir si c'est le cas.

Non, il y a une logique dans la prévision. L'efficacité du puits de carbone océanique est influencée par l'évolution de la circulation thermohaline, par les températures de surface, par les concentrations relatives en CO2 de la basse atmospère et de l'océan supérieur, etc.Le problème est de quantifier la part de ces divers facteurs et leur vitesse d'évolution.

Alain

[Marot]

Mieux vaut attendre l'article plutôt qu'une dépêche d'agence, quelque soit l'intérêt de celle-ci.

sinon, je devrais faire une traduction personnelle

Eh bien réjouissez-vous tous, la loi de Henry n'est plus valide.

C'est vrai ça, ces vieilles barbes de physiciens doivent laisser la place.

P.S. Je ne vois pas ce que vient faire un seuil climatique la-dedans.

[Invité]

Mieux vaut attendre l'article plutôt qu'une dépêche d'agence, quelque soit l'intérêt de celle-ci.

sinon, je devrais faire une traduction personnelle

Eh bien réjouissez-vous tous, la loi de Henry n'est plus valide.

C'est vrai ça, ces vieilles barbes de physiciens doivent laisser la place.

P.S. Je ne vois pas ce que vient faire un seuil climatique la-dedans.

l'absorption du CO2 fait bien sûr intervenir la loi de Henry mais aussi d'autres mécanismes.

Il n'est pas difficile de comprendre que s'il n'y avait pas de phénomènes d'échanges entre les différentes couches océaniques, seuls les premiers microns de la surface seraient concernés et la quantite de CO2 absorbée serait extrèmement faible.

De plus si l'absorption du CO2 dépend de la pression et de la température et est un passage obligé, la disponibilité en carbonate dissout est bien plus importante.

On essaiera de s'imaginer aussi que le puits de C océanique est le résultat d'un bilan entre une partie "downwellée" et une partie "upwellée"

Donc ne simplifions pas.

[Marot]

...Donc ne simplifions pas.

Oh que oui.En plus il faut ajouter la salinité et l'acide carbonique.

Restons complexes et pas de calculs sur un coin de table.

Pour ceux qui voudraient creuser le sujet :

Chimie de l'acide carbonique dans l'eau.

[miniTAX]

Mais ce doublement ("énorme surprise") pour la période 2002-2005 par raport au milieu des années 90 ne vous rapelle t'il pas quelque chose ?

Je fais allusion au second seuil climatique que je situe aux environs de 2005. Selon moi, il est centré sur cette année là, mais la sensibilité des divers indicateurs au RC n'est évidemment pas identique et il ne peut donc y avoir simultanéïté parfaite.

Alain,Il n'y a aucun seuil ni aucune surprise pour la hausse de CO2 dans l'air: la hausse moyenne est toujours de 0.5%/an depuis 30 ans. C'est cette valeur, mesurée par un réseau de capteurs mondial, qui est seule à retenir. Tout le reste n'est qu'hypothèse (l'incertitude sur les flux est de 20% (!) selon le GIEC AR4, chapitre 7, figure 7.3).

Par contre, la hausse annuelle des émissions anthropique a été triplée ces dernières années (+1% dans les années 90, +3% depuis 2000).

Le vrai travail pour ces chercheurs serait de trouver ce qui a absorbé tout cet excédent d'émission, pas de faire des spéculations sensationnalistes sur des mesures ponctuelles.

[lolo44]

Je viens de lire ce matin que l'augmentation de la quantité de dioxyde de carbone dans l'atmosphère a été supérieure de 35% à ce qui était attendu depuis 2000 d'après le British Antarctic Survey (BAS)

Les carburants polluants sont responsables de 17% de cette augmentation, tandis que les 18% restant sont dus à un déclin de la capacité des "puits" naturels comme les forêts ou les océans à absorber le gaz carbonique.

Il y a 50 ans, pour chaque tonne de CO2 émise, 600 kg étaient absorbés par les puits naturels. En 2006, seulement 550 kg par tonne ont été absorbés, et cette quantité continue à baisser , selon les auteurs de l'étude

Une étude qui rejoindrait donc celle faite par des scientifiques de l'université d'East Anglia

[Invité]

Je viens de lire ce matin que l'augmentation de la quantité de dioxyde de carbone dans l'atmosphère a été supérieure de 35% à ce qui était attendu depuis 2000 d'après le British Antarctic Survey (BAS)

Les carburants polluants sont responsables de 17% de cette augmentation, tandis que les 18% restant sont dus à un déclin de la capacité des "puits" naturels comme les forêts ou les océans à absorber le gaz carbonique.

Il y a 50 ans, pour chaque tonne de CO2 émise, 600 kg étaient absorbés par les puits naturels. En 2006, seulement 550 kg par tonne ont été absorbés, et cette quantité continue à baisser , selon les auteurs de l'étude

Une étude qui rejoindrait donc celle faite par des scientifiques de l'université d'East Anglia

je suis un peu surpris par tout ça.

on ne voit pas trop les teneurs de CO2 (je parle de vrai CO2 et pas eCO2) monter de façon anormale, malgré l'accélération de la hausse des émissions depuis quelques années.

je dirais même qu'il me semblerait que les puits sont plus efficaces globalement ou du moins qu'ils réagissent proportionnellement à la charge en tous cas depuis 2003.

enfin je serais tout de même curieux de connaitre le détail de l'étude car je n'ai pas la science infuse non plus et il faut rester modeste.

EDIT:

en même temps que je dis ça j'ai été jeter un coup d'oeil sur les trends CO2 de la NOAA.

si on ne détecte pas d'accélération depuis 2003 (la pente est assez constante) on peut tout de même voir une augmentation de la pente à partir de 2000 (petit graphe) mais c'est pas très évident.

[Marot]

En quelques posts, nous apprenons :que la capacité d'absorption du CO2 par l'Atlantique nord a diminué de moitié.

qu'une croissance linéaire de 1978 à 2006 fait un bond de 35 % depuis 2000, l'absorption du CO2 par les océans

Plus encore : avec toutes ces incertitudes,

augmentées de ce que l'on connaît plus que mal les échanges mer-atmosphère

ainsi que l'absorption par la végétation,

on nous sort des nombres d'une précision confondante : 17% de 35% pour l'un 18% de 35% pour l'autre.

et les mêmes prétendent savoir quelle était l'absorption par les océans il y a 50 ans !

La fureur à publier fait des ravages.