Fonte en Antartique

[Damien49]

( à propos de la "grounding line" Damien se souviendra certainement d'une conversation que nous avions eue à ce sujet sur un autre topic)

/index.php?showtopic=19736&pid=458674&st=20'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...mp;#entry458674

/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gallad]

Rahmstorf "conteste" la hausse du niveau de la mer prévue au 21 ème siècle par le GIEC.

Cette hausse fait intervenir la fonte des glaces continentales et pas celle de la banquise.

Non, car s'il est question d'être rigoureux :

- C'est le bilan pertes/gains des glaces continentales qui compte (les gains par précipitations), et pas seulement les pertes par fonte.

- la fonte de la banquise intervient au moins par la variation d'albedo, sachant que la première cause identifiée de la montée du niveau global des mers est la dilatation thermique.

Maintenant, "Ice sheet" correspond aux glaces continentales et non à "banquise", en effet. Ce qui m'a induit en erreur, c'est justement la phrase de Rahmstorf:

"because ice sheet decay is something we cannot model right now, but we know it's happening".

Or justement, nous ne le savons pas. Si le recul de la banquise arctique est incontestable, les études actuelles divergent sur le signe même du bilan actuel pertes/gains de glaces des calottes.

Nous avons parlé de ceci un certain nombre de fois sur ce forum.

Cette question a en effet été débattue ici, inutile de reprendre. Lire en particulier le dernier post de cette page:

/lofiversion/index.php/t17847.html'>http://forums.infoclimat.fr/lofiversion/in...php/t17847.html

Ce qui est dit, c'est que Rahmstorf ne se réfère pas à des données paléoclimatiques mais à une période d'observations remontant à 1880.

Mais le point important pour ce qui nous concerne, c'est que Rahmstorf reconnaît lui-même le caractère rudimentaire de son calcul - contrairement à ce qu'il ressort de l'article de presse que j'ai mentionné. Visiblement, encore un cas où le journaliste est allé voir le "pire-disant" indépendamment de la profondeur réelle de l'étude.

Quoiqu'il en soit, le GIEC indique ses grosses incertitudes sur le niveau des mers, c'est entendu, mais Rahmstorf n'a pas davantage d'arguments pour avancer que le risque est sous-estimé.

[Gallad]

La phrase de Rahmstorf:

"because ice sheet decay is something we cannot model right now, but we know it's happening".

Or justement, nous ne le savons pas. Si le recul de la banquise arctique est incontestable, les études actuelles divergent sur le signe même du bilan actuel pertes/gains de glaces des calottes.

Pour complèter mes propos à ce sujet, la page en lien ci-dessous a l'avantage de recenser de nombreuses études récentes et référencées, et d'en donner les principales conclusions. Je ne reprends que quelques extraits des conclusions des scientifiques:

http://www.friendsofscience.org/documents/...2%20Science.htm

..."we have a great need for high-quality, long-term, ice-sheet mass balance data".

..."Hence, they say that the Greenland ice sheet may "have to be monitored over many decades to detect unambiguous evidence of either thinning, due to increased melting, or thickening, due to increased accumulation."

..."we do not know" - with respect to the ice covers of both Greenland and Antarctica - "whether the ice sheets are currently in balance; neither do we know if their volume or mass has increased or decreased during the last 100 years."

..."concluded that the sea level change resulting from the combined changes in the ice sheets of both Greenland and Antarctica at the time of a doubled atmospheric CO2 concentration would be either "close to zero" or indicative of a sea level FALL rate of 0.6 mm per year."

..."high sea levels during the last interglacial should not be interpreted as evidence for extensive melting of the West Antarctic Ice Sheet, and so challenges the hypothesis that the West Antarctic is particularly sensitive to climate change."

..."suggests the presence of a caldera structure" that leads to "rapid and extensive basal melting in Greenland that has a direct effect on ice flow."

..."Also, regional composites for northwest and central Greenland were determined to be "strongly in and out of phase for decades at a time," and that since 1940 they have essentially been decoupled.

"

"Faced with these realities, the team of nine researchers concluded that much remains to be done before definitive statements can be made about the current mass balance of the Greenland Ice Sheet."

..."it is currently not well known whether or not the ice sheet is growing or shrinking, although most studies agree that the whole of Greenland is not far out of balance in either direction."

..."Consequently, if the ice sheet's past behavior cannot be specified, there is no opportunity to assess model performance."

..."Furthermore, even if a model prediction is demonstrated to be consistent with past observations, van der Veen notes "there is no guarantee that the model will perform equally well when used to predict the future," especially if one of the model parameters extends into a range that is beyond the range within which the model was tested."

After a cursory review of the science related to these key questions, Oppenheimer and Alley say their review "leads to a multitude of questions [our italics] with respect to the basic science [our italics] of the ice sheets," which we list below:

***************

(1) we do not know if the apparent response of glaciers and ice streams to surface melting and melting at their termini (e.g., ice shelves) could occur more generally over the ice sheets.

(2) we do not know if dynamical responses are likely to continue for centuries and propagate further inland or if it is more likely that they will be damped over time.

(3) we do not know if surface melting could cause rapid collapse of the Ross or Filchner-Ronne ice shelves, as occurred for the smaller Larsen ice shelf.

(4) we do not know if ice sheets made a significant net contribution to sea level rise over the past several decades.

(5) we do not know what might be useful paleoclimate analogs for sea level and ice sheet behavior in a warmer world.

(6) we do not know the reliability of Antarctic and Southern Ocean temperatures (and polar amplification) that are projected by current GCMs, nor do we know why they differ so widely among models, nor how these differences might be resolved.

(7) we do not know the prospects for expanding measurements and improving models of ice sheets nor the timescales involved.

(8) we do not know if current uncertainties in future ice sheet behavior can be expressed quantitatively.

(9) we do not know what would be useful early warning signs of impending ice sheet disintegration nor when these might be detectable.

(10) we do not know, given current uncertainties, if our present understanding of the vulnerability of either the WAIS or GIS is potentially useful in defining "dangerous anthropogenic interference" with earth's climate system.

(11) we do not know if the concept of a threshold temperature is useful.

(12) we do not know if either ice sheet seems more vulnerable and thus may provide a more immediate measure of climate "danger" and a more pressing target for research.

(13) we do not know if any of the various temperatures proposed in the literature as demarking danger of disintegration for one or the other ice sheet are useful in contributing to a better understanding of "dangerous anthropogenic interference."

(14) we do not know on what timescale future learning might affect the answers to these questions.

***************

etc, etc, etc.

Et maintenant, relire le "ice sheet decay is something we cannot model right now, but we know it's happening," said Stefan Rahmstorf..."

Et comparer tous ces avis de scientifiques avec les propos des journalistes généralistes.

[Modéré]

[Invité]

Non, car s'il est question d'être rigoureux :

- C'est le bilan pertes/gains des glaces continentales qui compte (les gains par précipitations), et pas seulement les pertes par fonte.

Il ne s'agit pas de faire la récapitulation exhaustive des différents paramètres influant sur le niveau de la mer.

Il s'agissait, dans mon commentaire, de bien faire la différence entre ice-sheet et banquise.

Point.

la fonte de la banquise intervient au moins par la variation d'albedo, sachant que la première cause identifiée de la montée du niveau global des mers est la dilatation thermique.

oui bien entendu mais ce n'était pas le sujet.

Il n'y a pas de désaccord sur la banquise, à ma connaissance, entre Rahmstorf et le GIEC.

"because ice sheet decay is something we cannot model right now, but we know it's happening".

Or justement, nous ne le savons pas. Si le recul de la banquise arctique est incontestable, les études actuelles divergent sur le signe même du bilan actuel pertes/gains de glaces des calottes.

Je pense cependant que la balance penche de plus en plus vers la perte de masse, surtout ces dernières années.

Et puis ce serait un peu extraordinaire qu'un RC se manifeste par une augmentation des calottes.

Quoiqu'il en soit, le GIEC indique ses grosses incertitudes sur le niveau des mers, c'est entendu, mais Rahmstorf n'a pas davantage d'arguments pour avancer que le risque est sous-estimé.

Ce que Rahmstorf reproche au GIEC c'est d'avoir sous-estimé la limite supérieure de la fourchette d'incertitude de l'augmentation du niveau des mers suite aux phénomènes indiqués ainsi que la valeur de la limite inférieure.

Il ne dit pas que nous aurons 1m ou 1.4 m, il dit que c'est loin d'être exclu.

[Invité]

oui un "petit" complément, pour info, issu de la "GRACE Science team meeting" concernant les pertes de masse du Groenland et de l'Antarctique.

B.2 - Greenland/Antarctica Secular Change

(Moderator: Steve Nerem)

Isabella Velicogna (12)

Michael Watkins (12)

Scott Luthcke (12)

Jianli Chen (12)

Ingo Sasgen (10)

Discussion (22)

Isabella Velicogna (12)

Presenter: Isabella Velicogna

Co-Authors: John Wahr

Title: Greenland and Antarctica ice mass variations

Abstract: We use monthly GRACE gravity fields to estimate the linear trends in Greenland and Antarctic ice mass.

Both ice sheets display a large mass imbalance during the analyzed period. The mass of the Antarctica ice sheet decreases significantly from 2002 to 2006. Most of this mass loss is generated by the West Antarctic Ice Sheet. The Greenland ice sheet display significant mass loss during the same period with significant acceleration after April 2004. The acceleration is almost entirely due to accelerated rates of ice mass loss in southern Greenland. We will analyze the difference between mass balance estimates obtained using data processed by different centers.

Michael Watkins (12)

Presenter: Michael Watkins

Co-Authors: Dah-Ning Yuan; Willy Bertiger; Da Kuang; Gerhard Kruizinga; Sung Byun; Wenwen Lu, Sien Wu

Title: Recent JPL Results: Implications for Polar Ice Mass Studies

Abstract: In an earlier abstract at the GRACE Science Team meeting, we outline a complete set of solution approaches that we are pursuing at JPL, which cover a broad range of harmonics and mascons. In this talk, we focus specifically on the results from these various solutions for polar ice mass, and Greenland in particular. In some cases, we find significant differences in mass loss magnitude and spatial distribution, depending on the parameterization. We will outline these trends, as well as our best solution and estimates of true uncertainties.

Scott Luthcke (12)

Presenter: Scott Luthcke

Co-Authors: D.D. Rowlands; R.D. Ray; F. Lemoine; R.S. Nerem; H.J. Zwally; W. Abdalati; D. Chinn

Title: Recent ice sheet mass change observations from GRACE mascon solutions

Abstract: On multi-decadal time scales or longer, the most important processes affecting sea level are those associated with the mass balance over the EarthÕs ice sheets. The vulnerability of the cryosphere to climate change along with the difficulty in acquiring uniform in situ observations in these inhospitable regions, makes the problem of understanding ice sheet mass trends a high Earth science research priority at NASA. The Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE) mission has acquired ultra-precise inter-satellite ranging data since 2002. These data provide new opportunities to observe and understand ice mass changes at unprecedented temporal and spatial resolution. In order to improve upon the ice mass trend observations obtained from GRACE, we have employed unique data analysis approaches to obtain high-resolution local mass change (mascon solutions) from GRACE inter-satellite observations alone. We have applied our mascon solution technique to the Greenland and Antarctic ice sheets estimating surface mass change for irregularly shaped regions defined by the ice sheet drainage basins and further sub-divided by elevation. We estimate the surface mass change of each ice sheet drainage basin sub-divided by elevation at 10-day intervals. We have computed a 3-year time series of surface mass change for each ice sheet drainage basin. These mascon solutions provide unprecedented observations of the seasonal and inter-annual evolution of ice-sheet mass flux. In this presentation, we discuss the details of our ice sheet mascon solutions, as well as compare our solution results with mass change observations derived from alternative methods and data.

Jianli Chen (12)

Presenter: Clark Wilson

Co-Authors: CR Wilson, BD Tapley

Title: Ice Mass Balance Estimates from GRACE

Abstract: We have estimated ice mass changes over Antarctic and Greenland ice sheets, and the coast of the Gulf of Alaska (GOA), using time-variable gravity measurements from GRACE. Estimates are constructed by fitting linear functions to time series at 1 x 1 degree grid points, then using a forward-model approach to find mass rates consistent with these. Rates must be corrected for effects of spatial filtering and limited resolution of GRACE data.

Estimated total ice melting rate over Greenland is Ð 234 ± 24 km3/year during the period April 2002 to November 2005, mostly from East Greenland. This estimate agrees well with a recent assessment of Ð 224 ± 41 km3/year, based on satellite radar interferometry data. A separate estimate by Velicogna and Wahr, from the same data using different estimation methods gives a similar rate. GRACE changes in southeast Greenland suggest accelerated melting since the summer of 2004, consistent with the latest remote sensing measurements.

GRACE data over Antarctic reveal a clear mass decrease in the Amundsen Sea Embayment in West Antarctica, and an increase in the Enderby Land region in East Antarctica. The mass deficit in the Amundsen Sea is ~ Ð 69 ± 17 km3/yr, which is in surprising agreement with the assessment (~ Ð72 km3/yr) from other remote sensing techniques. The mass accumulation in the Enderby Land region in East Antarctica is equivalent to ~ 96 ± 14 km3/yr.

In the GOA, GRACE estimates of mass loss correlate with glacial balance data at Gulkana and Wolverine, two benchmark glaciers of the U.S. Geological Survey, although GRACE estimates are smaller in magnitude. After correcting for leakage errors and removing terrestrial water storage contributions using model estimates, GRACE estimates of glacial melting in the GOA region is ~ Ð 101 ± 22 km3/year, which agrees with ~ Ð 96 ± 35 km3/year based on airborne laser altimetry data.

Ingo Sasgen (10)

Presenter: Ingo Sasgen

Co-Authors: Z. Martinec; K. Fleming

Title: Regional ice-mass changes and glacial-isostatic adjustment in Antarctica from GRACE

Abstract: We infer regional mass changes in Antarctica using ca. 3.5 years of CNES RL01C and GFZ RL03L GRACE level 2 data. We apply a two-step noise reduction to the estimated temporal trends of the GRACE potential coefficients consisting of a statistical reliability test of the inferred trends and an optimized smoothing of the gravity field. The most prominent areas of geoid changes over Antarctica are then fitted by a three-region model describing the mass changes due to glacier melting in the Amundsen Sea Sector and the Antarctic Peninsula, and glacial-isostatic adjustment around the Ronne Ice Shelf.

We obtain rates of mass change in the Amundsen Sea sector corresponding to a sea-level change of 0.23 (CNES RL01C) and 0.26 (GFZ RL03L) mm/a, the error lying between 0.01 and 0.02 mm/a, which is an improvement of about a factor of two with respect two previous GRACE estimates. The values agree with those inferred from satellite altimetry and are robust with respect to the remaining observational noise in the GRACE data. The values inferred for the Antarctic Peninsula, 0.07 to 0.22±(0.01 to 0.06) mm/a, and for the GIA signal (equivalent ice-mass loss since the last-glacial maximum of 7.2 to 13.2±(0.8 to 2.3) m are plausible, but less robust, owing to their lower magnitude and the likely contaminating signals from ocean processes associated with the Antarctic Circumpolar Current and ocean tides beneath the Ronne Ice Shelf.

Discussion (22)

[Alain Coustou]

The Greenland ice sheet display significant mass loss during the same period with significant acceleration after April 2004.

Encore un indice sur la validité de mon hypothèse de la survenue d'un deuxième seuil climatique en 2005.Une hypothèse qui ne concerne cependant pas l'HS (et donc l'Antarctique) dont l'évolution climatique est beaucoup moins marquée que pour l'HN...

Alain

[Kana]

Une question a tout hasard.

Beaucoup trop d'eau douce,dans l'eau salé...pourrait il arreter le Gulf Stream?

Ou c'est juste des c*******s?

[Alain Coustou]

Une question a tout hasard.

Beaucoup trop d'eau douce,dans l'eau salé...pourrait il arreter le Gulf Stream?

Ou c'est juste des c*******s?

On a déjà beaucoup débattu à ce sujet, notamment ici à Infoclimat.Conclusion: c'est effectivement des "C******s"

Il y aura bien des effets -il y en a déjà - sur le GS. Un ralentissement peut-être, mais pas de disparition. Du moins au cours des prochaines décennies. Ne pas oublier que le moteur principal du GS est constitué par les vents dominants sud-ouest/nord-est qui poussent les eaux de surface et ne sont guére affectés par les changements climatiques.

Par contre, la plongée profonde en phase terminale (en mer de Norvège ou en mer de Barents) de la branche nord du GS est déjà très affectée et tend à être remplacée par une diffusion en oblique dans la masse des eaux, avec des effets possibles sur la fragilisation (par en dessous) de la banquise. C'est un des éléments que j'ai intégrés dans ma prévision de disparition possible de l'essentiel de la banquise arctique vers 2025.

Alain

[williams]

On a déjà beaucoup débattu à ce sujet, notamment ici à Infoclimat.

Conclusion: c'est effectivement des "C******s"

Il y aura bien des effets -il y en a déjà - sur le GS. Un ralentissement peut-être, mais pas de disparition. Du moins au cours des prochaines décennies. Ne pas oublier que le moteur principal du GS est constitué par les vents dominants sud-ouest/nord-est qui poussent les eaux de surface et ne sont guére affectés par les changements climatiques.

Par contre, la plongée profonde en phase terminale (en mer de Norvège ou en mer de Barents) de la branche nord du GS est déjà très affectée et tend à être remplacée par une diffusion en oblique dans la masse des eaux, avec des effets possibles sur la fragilisation (par en dessous) de la banquise. C'est un des éléments que j'ai intégrés dans ma prévision de disparition possible de l'essentiel de la banquise arctique vers 2050.

Alain

A la fin ce dont tu parles est la Derive Nord Atlantique soit un courant océanique chaud et puissant qui prolonge le Gulf Stream vers le nord-est. Donc si ce courant continue a diminuer a un moment donnée les températures du nord en priorité chuteront rapidement apres etre montée en fleches. Car dans le passé plus rapidement les tempetures sont monté plus rapidement elles on chuté dans les glaciations et mini-glaciations.

Donc d'ici 2030-2050 c'est ce dont il risque de ce passer comme ca fera deja 60-70 environs que le climat ce rechauffe rapidement.

La je parle que des effets oceans-atmosphere.

Williams

[Nico89]

un article intérressant :ICI

[the fritz]

un article intérressant :ICI

Oui, mais jusqu'à nouvel ordre les forêts du Carbonifère ou les roches mères pétrolières du Moyen orient et d'ailleurs, ne se développaient, ni se déposaient dans des environnements glaciaires.

[Modéré]

[sirius]

A la fin ce dont tu parles est la Derive Nord Atlantique soit un courant océanique chaud et puissant qui prolonge le Gulf Stream vers le nord-est. Donc si ce courant continue a diminuer a un moment donnée les températures du nord en priorité chuteront rapidement apres etre montée en fleches. Car dans le passé plus rapidement les tempetures sont monté plus rapidement elles on chuté dans les glaciations et mini-glaciations.

Donc d'ici 2030-2050 c'est ce dont il risque de ce passer comme ca fera deja 60-70 environs que le climat ce rechauffe rapidement.

La je parle que des effets oceans-atmosphere.

Williams

Dans le passé, il n'y avait pas un forçage continu et continuement en augmentation : par exemple, si on considère la diminution d'albédo à la suite du forçage de Milanko, il est clait que dès que la circulation thermo haline se ralentissant, le refroidissement a impliqué une augmentation de l'albédo et donc une contre réaction amplifiant le refroidissement, on peut raisonner de même sur le CO2 avec une constante de temps plus grande mais l'Atlantique Nord n'étant plus réchauffé est devenu un puit de carbone plus important. Cette fois, il y a un forçage continu qui n'a rien à voir avec ça.

Encore une fois, ce qui peut arriver, c'est un refroidissement relatif de l'Europe de l'Ouest, dans un contexte de réchauffement global. Il se pourrait parfaitement que cela se traduise simplement par un ralentissement du réchauffement.

[sirius]

un article intérressant :ICI

L'article est intéressant , sans plus. Comme avec beaucoup de processus, la seule chose qui compte, c'est de savoir à quel flux cela correspond. Quand on y réfléchit, on peut tous se dire que, oui, ça doit marcher et on devine bien le sens du flux mais après? Est ce peanuts ou au contraire comparable (en ordre de grandeur) au flux de CO2 dans l'océan Austral?

J'ai le sentiment que ça risque fort de ne pas être bien grand mais ne me demandez pas de le démontrer (d'ailleurs, ça serait surtout dans l'autre sens qu'il faudrait apporter une démonstration sinon tout est à mettre au même niveau et on n'en sortira jamais bien entendu).

[williams]

Dans le passé, il n'y avait pas un forçage continu et continuement en augmentation : par exemple, si on considère la diminution d'albédo à la suite du forçage de Milanko, il est clait que dès que la circulation thermo haline se ralentissant, le refroidissement a impliqué une augmentation de l'albédo et donc une contre réaction amplifiant le refroidissement, on peut raisonner de même sur le CO2 avec une constante de temps plus grande mais l'Atlantique Nord n'étant plus réchauffé est devenu un puit de carbone plus important. Cette fois, il y a un forçage continu qui n'a rien à voir avec ça.

Encore une fois, ce qui peut arriver, c'est un refroidissement relatif de l'Europe de l'Ouest, dans un contexte de réchauffement global. Il se pourrait parfaitement que cela se traduise simplement par un ralentissement du réchauffement.

Je ne dis pas le contraire de ce que tu dis mais comme je l'ai dis a la fin, ceci est seulement les consequences dû a l'evolution atmosphere-ocean. Environs ces 10-20 dernieres annees les volcans ont était assez calme comparer au années precédent encore. Donc si l'activité repare deja ceci amplifiera le ralentissement du réchauffement.

De plus comme l'activité solaire des cycles de 80 et 180 ans baisse et sera au minimum vers 2030 environs ceci aura aussi un effets du ralentissement du réchauffement. En plus le cycle solaire de 11 ans N°24 qui arrive et dont suivant les prévisions de la NASA doit etre legerement supèrieur au cycle precedent (2000 le maximum) lors du maximum vers 2010 a déja 1 ans de retard ce qui est mauvais signe pour leur prevision. Ce qui montre que ce cycle sera plutot legerement infèrieur au precédent comme je le pense depuis l'an dernier. Donc ca montre que l'activite baisse surtout que le cycle N°25 doit être encore plus que le cycle N°24 celon la loi G.O..Donc vers 2030-2050 ca va aussi amplifier le ralentissement du réchauffement.

Donc au cours de ces décennies un ralentissement du réchauffement va etre causé surtout par le lien atmosphere/ocean et par le soleil et voir plus ou moins par les eruptions volcaniques suivant leur nombre et leur VEI surtout.

Williams

[dann17]

Je ne dis pas le contraire de ce dont tu dis mais comme je l'ai dis a la fin ceci est juste suivant les consequences entre atmosphere-ocean.

Euh... et en français, ça donne quoi ??

Bon allez, je plaisante, te vexe pas !

(mais blague à part, il est assez difficile de te comprendre par moment...)

Et sinon, c'est quoi ces cycles solaires n°24, etc...??! avant le n°1, y en avait pas?? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[williams]

Euh... et en français, ça donne quoi ??

Bon allez, je plaisante, te vexe pas ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

(mais blague à part, il est assez difficile de te comprendre par moment...)

Et sinon, c'est quoi ces cycles solaires n°24, etc...??! avant le n°1, y en avait pas??

Desolé si parfois je m'exprime mal.

Les cycle solaires de 11 ans sont numeroté du minimum à un minimum et ceci depuis le cycle n°1 de 1755/1766 dont le maximum a eu lieu en 1761. Donc le cycle solaire n°24 est de 1996-2007 avec son maximum vers 2000.

Ici dans mon site tu as plein d'infos sur le soleil et ses liens avec le climat suivant son evolution... : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm

Williams

[Torrent]

Dans le passé, il n'y avait pas un forçage continu et continuement en augmentation : par exemple, si on considère la diminution d'albédo à la suite du forçage de Milanko, il est clait que dès que la circulation thermo haline se ralentissant, le refroidissement a impliqué une augmentation de l'albédo et donc une contre réaction amplifiant le refroidissement, on peut raisonner de même sur le CO2 avec une constante de temps plus grande mais l'Atlantique Nord n'étant plus réchauffé est devenu un puit de carbone plus important. Cette fois, il y a un forçage continu qui n'a rien à voir avec ça.

Encore une fois, ce qui peut arriver, c'est un refroidissement relatif de l'Europe de l'Ouest, dans un contexte de réchauffement global. Il se pourrait parfaitement que cela se traduise simplement par un ralentissement du réchauffement.

Justement, vous oubliez la repartition de cette baisse de flux et les effets qu'il faut en attendre, certainement pas une forte baisse en ce qui concerne le flux IR qui lui en cas de minimum solaire ne baisse que de 0,1 à 0,2% des valeurs qui ne sont en aucun susceptibles de modifier visiblement les T° au sol directement, il est évident que les GES auront un forcage bien superieur.

Cependant il en va tout autrement en ce qui concerne les UV, lors d'un minimum solaire ils baissent de 7 à 8%, bien entendu ces UV sont en grande partie filtrés par la couche d'ozone stratosphérique et c'est là qu'intervient un autre effet.

Les UV participent à la création de cet ozone en recombinant les molecules d'O2 en O3, la moélcule d'O3 absorbe ensuite le rayonnement UV en s'échauffant, c'est d'ailleurs ce qui explique le gradient positif avec l'altitude de la stratosphère son sommet etant plus atteint par les UV que sa base malgré un gradient de pression négatif.

Le resultat est que la stratosphère se refroidit lors d'un minimum solaire, moins d'UV= - de rechauffement = aussi moins de formation d'ozone.

Ceci entraine une temperature plus basse de la tropopause et un gradient de temperature entre le sol et le sommet de la troposphère accru, une convection plus forte et par conséquent une nebulosité accrue, et des phenomènes convectifs plus nombreux et d'une puissance accrue.

Ceci est susceptible d'entrainer un albedo accru par cette augmentation, une augmentation des precipîtations, augmentant la couche neigeuse en altitude et aux hautes latitudes, et je ne parle pas de la theorie de Svensmark qui peut si elle est exacte accroitre encore la nebulosité.

Je pense même que le RC en basses couches du aux GES est même susceptible de participer à une amplification de ce mécanisme par un accroissement supplementaire du gradient d'altitude, la surprise serait que le RC amplifierait le mecanisme à venir.

En tout etat de cause il ne faut pas attendre une baisse importante aux pôles dans un prmier temps, l'effet maximal se produisant surtout autour de la ceinture equatoriale, on aurait donc un transfert de chaleur vers les pôles diminué et le refroidissement serait donc indirect en apparence car il est évident que 40° en zone tropicale au lieu de 45° ne seront pas perçus comme un refroidissement.

Il reste que l'observation seule permettra de savoir si le mecanisme que je décris est de taille à stopper, voire à inverser le rechauffement du aux GES, j pense que oui à la lumière des élements d'analyse que je viens d'exposer.

[sirius]

Justement, vous oubliez la repartition de cette baisse de flux et les effets qu'il faut en attendre, certainement pas une forte baisse en ce qui concerne le flux IR qui lui en cas de minimum solaire ne baisse que de 0,1 à 0,2% des valeurs qui ne sont en aucun susceptibles de modifier visiblement les T° au sol directement, il est évident que les GES auront un forcage bien superieur.

Cependant il en va tout autrement en ce qui concerne les UV, lors d'un minimum solaire ils baissent de 7 à 8%, bien entendu ces UV sont en grande partie filtrés par la couche d'ozone stratosphérique et c'est là qu'intervient un autre effet.

Les UV participent à la création de cet ozone en recombinant les molecules d'O2 en O3, la moélcule d'O3 absorbe ensuite le rayonnement UV en s'échauffant, c'est d'ailleurs ce qui explique le gradient positif avec l'altitude de la stratosphère son sommet etant plus atteint par les UV que sa base malgré un gradient de pression négatif.

Le resultat est que la stratosphère se refroidit lors d'un minimum solaire, moins d'UV= - de rechauffement = aussi moins de formation d'ozone.

Ceci entraine une temperature plus basse de la tropopause et un gradient de temperature entre le sol et le sommet de la troposphère accru, une convection plus forte et par conséquent une nebulosité accrue, et des phenomènes convectifs plus nombreux et d'une puissance accrue.

Ceci est susceptible d'entrainer un albedo accru par cette augmentation, une augmentation des precipîtations, augmentant la couche neigeuse en altitude et aux hautes latitudes, et je ne parle pas de la theorie de Svensmark qui peut si elle est exacte accroitre encore la nebulosité.

Je pense même que le RC en basses couches du aux GES est même susceptible de participer à une amplification de ce mécanisme par un accroissement supplementaire du gradient d'altitude, la surprise serait que le RC amplifierait le mecanisme à venir.

En tout etat de cause il ne faut pas attendre une baisse importante aux pôles dans un prmier temps, l'effet maximal se produisant surtout autour de la ceinture equatoriale, on aurait donc un transfert de chaleur vers les pôles diminué et le refroidissement serait donc indirect en apparence car il est évident que 40° en zone tropicale au lieu de 45° ne seront pas perçus comme un refroidissement.

Il reste que l'observation seule permettra de savoir si le mecanisme que je décris est de taille à stopper, voire à inverser le rechauffement du aux GES, j pense que oui à la lumière des élements d'analyse que je viens d'exposer.

C'est un peu plus délicat dans la mesure où la basse strato est fortement réchauffée radiativement par l'absorption de rayonnement IR en provenance de l'atmosphère sous jacente; la strato étant en équilibre radiatif, la diminution du réchauffement solaire par absorption des UV est compensée par une diminution de l'émission et par une absorption accrue dans la bande 9,6 ùm de l'ozone (qui diminuerait : OK) et par le CO2 qui augmente et même par le peu de vapeur d'eau qui finit pas jouer un rôle pas si négligeable que ça puisque les autres s'équilibrent.

Par contre, je vois bien l'idée générale mais l'augmentation de la convection ne signifie pas pour autant des nuages plus étendus et donc pas forcément un albédo plus élevé. D'une certaine manière, c'est aussi ce que dit Linzen (lui parle de l'effet de serre de ces nuages mais il suppose aussi que leur extension horizontale diminue) . Au contraire, cela peut signifier un effet de serre accru pour ces nuages, tout dépendant du delta T avec la surface en fait. Ta conclusion est donc loin d'être évidente mais c'est intéressant.

[Torrent]

C'est un peu plus délicat dans la mesure où la basse strato est fortement réchauffée radiativement par l'absorption de rayonnement IR en provenance de l'atmosphère sous jacente; la strato étant en équilibre radiatif, la diminution du réchauffement solaire par absorption des UV est compensée par une diminution de l'émission et par une absorption accrue dans la bande 9,6 ùm de l'ozone (qui diminuerait : OK) et par le CO2 qui augmente et même par le peu de vapeur d'eau qui finit pas jouer un rôle pas si négligeable que ça puisque les autres s'équilibrent.

Par contre, je vois bien l'idée générale mais l'augmentation de la convection ne signifie pas pour autant des nuages plus étendus et donc pas forcément un albédo plus élevé. D'une certaine manière, c'est aussi ce que dit Linzen (lui parle de l'effet de serre de ces nuages mais il suppose aussi que leur extension horizontale diminue) . Au contraire, cela peut signifier un effet de serre accru pour ces nuages, tout dépendant du delta T avec la surface en fait. Ta conclusion est donc loin d'être évidente mais c'est intéressant.

Non c'est sur elle n'est pas ni évidente ni certaine c'est une hypothèse, pour ce qui est du rayonnement IR recu de la troposphère par la basse strato, il est aussi deficitaire, justement à cause des GES qui empêchent une partie de ce qui est nomalement renvoyé vers l'espace depuis le sol et piegent cette energie prés du sol en BC, c'est d'ailleurs ce qui explique que le RC est bien plus sensible prés du sol que dans l'ensemble de la troposphère.

Pour la nébulosité il est difficile à l'avance de dire ce qui peut se passer, l'effet de serre provoqué par les nuages est surtout sensible par les cirrus de haute altitude, à l'inverse un CB a une epaisseur enorme et est trés blanc vu du dessus, son albedo est maximum, il sera interessant de verifier si la convection accrue se traduit par davantage de cirrus ou davantage de systèmes orageux.

Autre paramètre que j'ai évoqué, le taux d'ozone, sachant que moins d'UV augmentent aussi la perte d'ozone, c'est ce qui se produit d'ailleurs lors des hivers dans l'Antarctique,, dans la nuit polaire pas de creation d'O3 puisque pas d'UV et les T+ tres basses plus l'action des CFC cassent les molecules d'O3 et recréent de l'O2.

Il est cependant clair que c'est le facteur T° qui est le plus destructeur, j'ai du mal à croire qu'il y aurait plus de CFC présents sur l'Antarctique que sur l'Arctique alors que les plus grosses sources de pollution sont situées autour de l'Arctique, donc les emissions de CFC entre autres.

Ceci pourrait aussi expliquer la différence de comportement tres nette entre les glaces Arctiques et Antarctiques.

Néanmoins je pense que si l'on attend un RC ou un Refroidissement c'est la zone intertropicale qui est à surveiller.

[Invité]

C'est un peu plus délicat dans la mesure où la basse strato est fortement réchauffée radiativement par l'absorption de rayonnement IR en provenance de l'atmosphère sous jacente; la strato étant en équilibre radiatif, la diminution du réchauffement solaire par absorption des UV est compensée par une diminution de l'émission et par une absorption accrue dans la bande 9,6 ùm de l'ozone (qui diminuerait : OK) et par le CO2 qui augmente et même par le peu de vapeur d'eau qui finit pas jouer un rôle pas si négligeable que ça puisque les autres s'équilibrent.

Par contre, je vois bien l'idée générale mais l'augmentation de la convection ne signifie pas pour autant des nuages plus étendus et donc pas forcément un albédo plus élevé. D'une certaine manière, c'est aussi ce que dit Linzen (lui parle de l'effet de serre de ces nuages mais il suppose aussi que leur extension horizontale diminue) . Au contraire, cela peut signifier un effet de serre accru pour ces nuages, tout dépendant du delta T avec la surface en fait. Ta conclusion est donc loin d'être évidente mais c'est intéressant.

Il me semble aussi que l'absorption UV concerne assez peu la basse strato.

Elle s'effectue principalement entre 30 et 40 km (je parle de mémoire).

La courbe RSS d'évolution des températures TLS (basse strato) fait apparaître de faibles variations de température entre un maxi et un mini solaire, et encore il n'y a que le dernier cycle concerné, les 2 précédents étant complètement pollués par El Chichon et le Pinatubo.

Il semble apparaître sur ce dernier cycle un delta de 0.3°C, concernant la TLS, au plus, entre le maxi et le mini solaire du cycle que nous vivons actu.

Côté troposphère de la tropopause cela doit être encore plus faible.

Je vois assez mal l'influence sur la convection globale.

Cette convection n'est elle pas déterminée surtout pat l'instabilité troposphérique?

Quelle serait l'influence d'une tropopause légèrement plus froide sur cette instabilité troposphérique?

Le résultat d'une tropopause légèrement plus froide ne serait-il pas simplement de faire monter légèrement plus haut la convection profonde et les nuages d'altitude genre cirrus?

Dans ce dernier cas n'y aurait-il pas risque de rétroaction positive puisque l'effet de l'ES des cirrus est supérieur à l'effet d'albédo de ces derniers?

Mais n'y aurait-il pas non plus une action dynamique différente de la strato sur la tropo provoquant de fait une instabilité plus grande de la basse et moyenne tropo?

N'y aurait-il pas en outre un risque de légère augmentation de la puissance des cyclones (rendement thermo augmentant)?

En tous les cas ce ne sont pas des phénomènes que l'on identifie très facilement, actuellement, entre un mini et un maxi solaire.

[Invité]

Non c'est sur elle n'est pas ni évidente ni certaine c'est une hypothèse, pour ce qui est du rayonnement IR recu de la troposphère par la basse strato, il est aussi deficitaire, justement à cause des GES qui empêchent une partie de ce qui est nomalement renvoyé vers l'espace depuis le sol et piegent cette energie prés du sol en BC, c'est d'ailleurs ce qui explique que le RC est bien plus sensible prés du sol que dans l'ensemble de la troposphère.

pour la tropo ce n'est pas tout à fait comme cela que çà marche.

enfin à mon sens et selon la théorie de l'ES en atmosphère stratifiée.

l'ES détermine une température au sol et cette température détermine théoriquement la température de chaque point de la tropo selon la détente adiabatique sèche. (humide çà doit être à peu près pareil)

Pour la strato ce n'est plus ce phénomène qui prédomine puisque cette dernière se réchauffe avec l'altitude.

L'adjonction de CO2 dans cette couche qui se réchauffe et qui est d'une épaisseur optique faible, contribue, par phénomène d'émission, à refroidir la strato.

De plus effectivement le flux IR dans certaines longueurs d'onde est diminué du fait de l'absorption dans la tropo.

L'ES et la déplétion de l'ozone sont donc bien à l'origine du refroidissement de la strato.

[Marot]

pour la tropo ce n'est pas tout à fait comme cela que çà marche.

enfin à mon sens et selon la théorie de l'ES en atmosphère stratifiée.

l'ES détermine une température au sol et cette température détermine théoriquement la température de chaque point de la tropo selon la détente adiabatique sèche. (humide çà doit être à peu près pareil)

...

Le raisonnement suivant est-il valide ?Hypothèses présumées pertinentes :

1) l'ES détermine une température au sol et cette température détermine théoriquement la température de chaque point de la tropo selon la détente adiabatique sèche.

2) Le mesures par satellites sont fiables et couvrent le globe, hors les zones polaires.

Observation : la température de la basse troposphère est stable en moyenne depuis sept ans environ (courbe MSU-AMSU) (le pic récent repère l'année Niño 1998) reprise de site SSMI partie MSU-AMSU, figure 7.

Conclusions :

1) La température au sol des zones considérées est stable en moyenne pendant cette même période.

2) L'ES est stable pendant la même période.

Si le raisonnement n'est pas valide, cela provient-il d'un écart à la théorie ? d'une autre considération non prise en compte ? d'une ou des erreurs dans les hypothèses ? de mesures satellitaires inadéquates ou biaisées ?

[Invité]

Le raisonnement suivant est-il valide ?

Hypothèses présumées pertinentes :

1) l'ES détermine une température au sol et cette température détermine théoriquement la température de chaque point de la tropo selon la détente adiabatique sèche.

2) Le mesures par satellites sont fiables et couvrent le globe, hors les zones polaires.

Observation : la température de la basse troposphère est stable en moyenne depuis sept ans environ (courbe MSU-AMSU) (le pic récent repère l'année Niño 1998) reprise de site SSMI partie MSU-AMSU, figure 7.

Conclusions :

1) La température au sol des zones considérées est stable en moyenne pendant cette même période.

2) L'ES est stable pendant la même période.

Si le raisonnement n'est pas valide, cela provient-il d'un écart à la théorie ? d'une autre considération non prise en compte ? d'une ou des erreurs dans les hypothèses ? de mesures satellitaires inadéquates ou biaisées ?

oui lorsque je dis l'ES détermine la température au sol c'est dans le contexte de la discussion plus haut concernant l'effet du CO2 sur la température de la tropo.

Donc je reformule: l'ES agit sur la température au sol et la variation de temp au sol se transmet dans la tropo par la détente adiabatique de l'air.

Il est bien clair que la température au sol ne dépend pas que de l'ES mais de pas mal d'autres facteurs, dont ce que l'on appelle, peut-être improprement, la variabilité climatique.

Pour le phénomène de stagnation de la TLT, on peut s'amuser à découper les 8 dernières années en 2 périodes.

La première, de 1999 à 2003, voit une augmentation de 1.03°C/dec en tendance linéaire.

La deuxième de 2003 à 2007 voit une baisse de 0.18°C/déc.

Le jeu consiste à trouver les causes de ces deux tendances contradictoires.

On peut utiliser les cycles climatiques comme l'ENSO, l'AO ou la NAO,...

Le cycle solaire.

Des variations de circulation océanique.

La liste n'est sans doute pas exhaustive.

PS: pour les 7 dernières années càd de mai 2000 à mai 2007 la hausse de la TLT est de 0.156°C/décennie.

ce n'est pas tout à fait une stagnation par conséquent.

Je répète donc ce que je disais sur FS il y a peu, mais ce que l'on connait par coeur ici: attention aux périodes trop courtes pour détecter les tendances.

30 années semblent un minimum.

C'est une évidence, mais on l'oublie très vite.