Depression explosive!

[alexy31]

Bonjour,

C'est dingue, je n'arrive pas à cerner la situation sur l'Atlantique Nord.

J'ai deux questions :

22 Avril 00h

23 Avril 00h

24 Avril 6h

25 Avril 18h

26 Avril 6h

Je n'arrive pas à determiner pourquoi la depression (située sur le flanc ouest de l'anticyclone le 22 avril à la lattitude du Nord de l'Allemagne) quasiment explosive, se developpe de près de 40 hPa en seuleument 40-50 heures, puis en arrivant du coté de l'Irlande, cette derniere gagne en pression très vite pour retrouver un 995 hPa?

N'hésitez pas à employé un vocabulaire nécessitant une bonne explication!

Merci beaucoup

Alexy

[Sebaas]

Je suis pas sûr, mais alors, pas sûr du tout qu'une réponse puisse t'être apportée sur un cas prévisionnel et non sur des archives et des observations, particulièrement sur ce type de "bombe" particulièrement difficilement modélisable. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Météofun]

J'ai commencé à faire un truc mais maintenant je suis un ordi qui réussi la performance de m'afficher une page du forum sur une durée de l'ordre d'une bonne dizaine de seconde. Impossible regarder des cartes, surtout avec du 256 couleurs ... Je pense que je posterai un truc demain, mais comme dit Sebaas, ce sera une "vision modèle" (ni une prévision discuté, ni une observation à postériori), mais qui doit donner les principaux éléments je pense. Ce double enchaînement s'explique assez bien finalement.

[Damien49]

Oui j'ai vu la question cet après-midi mais je ne suis pas persuadé que cette rubrique du forum soit bien approprié pour effectuer une analyse d'une situation météo prévisionnelle.

Et c'est un sujet où il y a déjà beaucoup d'éléments de réponses de donner déjà dans le forum, comme ici par exemple : /index.php?showtopic=17575'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17575

Mais si météofun veut nous faire une explication détaillée de ce cas précis, je n'y vois bien sûr pas d'inconveniant /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

EDIT Yann76 message d'après : Oui tu as raison. Bonne question. Je sais pas en fait....

[Invité Guest]

J'ai commencé à faire un truc mais maintenant je suis un ordi qui réussi la performance de m'afficher une page du forum sur une durée de l'ordre d'une bonne dizaine de seconde. Impossible regarder des cartes, surtout avec du 256 couleurs ... Je pense que je posterai un truc demain, mais comme dit Sebaas, ce sera une "vision modèle" (ni une prévision discuté, ni une observation à postériori), mais qui doit donner les principaux éléments je pense. Ce double enchaînement s'explique assez bien finalement.

Tu pourrais éventuellement t'inspirer du cas de la depression qui a touché récemment le nord-est des USA ? Au moins, tu aurais accès à des archives et non des prévisions de modèles ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

PS : Damien, cette la question posée par Alexy n'est pas d'ordre prévisionnelle. Elle relève d'une question générale de météo portant sur la genèse (et la "mort") des dépressions explosives ! Elle a donc toute sa place dans le topic "question réponse". Voilà un débat entre modos ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Sebaas]

Voilà un débat entre modos ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ouais, on va pouvoir se supprimer des posts et se bannir les uns les autres! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Météo78]

bon j'minvite dans le topic "special modo" /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

cette depression ne serait elle pas activée tout simplement par le froid encore present au quebec et l'air chaud remonté par l'anticyclone et arrivée près de l'Islande elle butte contre de l'air plus frais et se desactive...

[Météofun]

En fait, je suis navré Yann, comme j’avais déjà commencé hier, je n’est pas tout recommencé en me basant sur l’exemple de la tempête des d’Amérique, que je n’ai d’ailleurs pas particulièrement suivit. Mais je trouve que même en prévi, ce type d’exemple n’était pas inintéressant à plus d’un titre :

Croissance en deux temps

Différences notables entre les deux temps de cette croissance

Rapide atténuation

J’ai peut-être été un peu rapide sur certains poins, s’il reste des points ou des notions incomprises, n’hésitez pas, je compléterai ce week-end ou la semaine prochaine. Je trapel simplement qu'il s'agit juste d'expliquer le comportement du modèle : en aucun cas il ne s'agit de faire une prévision sur le phénomène.

Je me suis tout le temps basé sur le GFS de 12h, même si à la réfection, j’aurai du prendre la sorte de 6h comme sur les cartes que tu propose Alexy, mais peu importe, ça change pas grand-chose.

En étant assez rapide, c’est un exemple classique forte cyclogenèse (interaction barocline) à cause d’importants forçages.

Pour la mise en place, on a un jet, certes modéré, mais classique d’une situation à gros forçage avec le double jet : on a une zone de divergence importante entre les deux (courbes avec le +). On suppose effectivement une anomalie de tropo qui génère des forçages importants avec son advection. C’est effectivement ce que l’on remarque ici pour l’anomalie de tropo et pour le forçage ici et ici.

On a donc une première phase de cyclogenèse, dont voici la réponse en terme d’anomalie de pression. La divergence d'altitude a permis à la pression de bien baisser en surface.

Mais ce n'est pas tout. En fait, cette anomalie d'altitude va péricliter, mais va être remplacer par une autre pulsion, très importante. Vue la hauteur de la tropo, il vaut mieux chercher les forçages à 500 hPa (300 hPa, c'est un peu trop haut là).

La réponse est en effet cinglante pour la pression.

En BC, on note bien l'advection chaude et l'anomalie chaude qui, avec les précipitations qu'elle génère permettent d'apporter de l'énergie et d'étirer le tourbillon. C’est surtout vrai pour le premier développement, moins pour le second, entièrement concerné par l’advection froide et où l’advection est partie plus loin au nord. Comme quoi, une advection froide n’empêche pas la pression de baisser.

En fait, il ne faut pas oublier que les variations de la pression ne sont pas dues aux VV (la pression peu parfois tout à fait baisser avec des subsidences), mais à la divergence intégrée sur toute la couche. Le lien entre VV et divergence est pourtant direct, mais dans les zones actives, la divergence/convergence qui génère les VV est bien supérieure à ce qui est nécessaire pour engendrer des variations de pressions. En gros, le déséquilibre n’est pas facile à voire, et peu importe finalement qu’il y a ai des ascendances ou pas. Dans la pratique, c’est un peu abusé ce que je dis puisque l’étirement du tourbillon de BC, est aidé par une augmentation des ascendances par l’altitude. Or, étirement du tourbillon dit renforcement de celui, donc augmentation, du tourbillon, et notamment, de la composante cyclonique du tourbillon (celle qui est issue de la rotation, par opposition à celle issue du cisaillement), par conservation, on doit donc faire baisser la pression en surface. Mais en fait, on s’aperçoit que l’on tourne en rond puisque que précisément cet augmentation des ascendances avec l’altitude est amenée par une augmentation de la divergence en altitude (et heureusement que les deux explication s’accordent bien entre elles …). Je n’en suis pas parfaitement certain (c’est une analyse perso de ce que j’ai compris), mais on doit certainement rejoindre ce que l’on disait plus haut : à savoir que la les valeurs de divergence qui fond baisser la pression sont bien plus faibles que celles qui servent aux VV.

Si on regarde les VV pour la première phase, on voient quelles sont bien plus importante que pour la seconde phase, bien que la baisse de pression a été plus impressionnante sur la seconde phase.

La suite peut surprendre, mais est tout à fait compréhensible. L'instabilité barocline et ses forçages ont été forts davantage grâce à la puissance des anomalies qu'au jet. Très rapidement, il n'y a plus de jet, plus aucun éléments n'est là pour entretenir le système : c'est la mort barocline. D'autant plus que la remonté vers le nord ne favorise pas la concervation du TR vu la diminution du paramètre de Coriolis f (le TA (TA=TR+f) est globalement conservatif, surtout vers 400 hPa dans ce genre de situation, une remonté vers le nord avec un f en augmentation, tend en premier ordre de grandeur à diminuer le tourbillon).

Il n'y a plus aucune divergence en altitude, l'anomalie de pression se comble rapidement avec la convergence de BC.

La différence avec les sytèmes issus de rail dépressionnaire qui se comblent très lentement au nord du jet, c'est que là, il n'y a plus de jet (ou presque) qui permet de réinjecter régulièrement du forçages en altitude comme le fond les cyclogenèses secondaires vis à vis de leur « mère » (pas toujours très loin de l'évolution des gouttes froides) qui entretient le jet plus au nord avec leur zone de basse tropo et d'air froid d'altitude.

C'est comme ça que j'interprète cette évolution, mais bon, je peux me tromper ou être incomplet ... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour répondre rapidement à Sebaas, ce type d’évolution à creusement très rapide est pas trop mal vue par les modèles (tout est relatif, bien entendu !). Ca n’a rien à voire avec les bombes qui circule dans un jet rapide. Dans un cas, on a de grosse anomalie d’altitude, assez bien cerner, dans les advection qui provoquent les forçages sont d’avantages dues à la valeur de l’anomalie qu’a la vitesse d’advection. Dans l’autre, les forçages sont dus à des anomalies assez peu marquées dans un premier temps (avant de très nettement se renforcer par rétroaction) mais importante grâce à une vitesse d’advection très importante.

Cependant c’est clair que ce genre de phénomène est toujours assez instable dans ces évolutions. Mais la plus belles preuve, c’est que tous les runs la représente un peu de la même manière (pas dans les détailles, bien sûr, mais de façon globale) et surtout avec un schéma assez proche.

Voilà, bon week-end à tous ! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

EDIT :

cette depression ne serait elle pas activée tout simplement par le froid encore present au quebec et l'air chaud remonté par l'anticyclone et arrivée près de l'Islande elle butte contre de l'air plus frais et se desactive...

En fait, en lisant mon post, tu verra qu'on ne peut pas vraiment dire qu'elle bute sur de l'air plus frais.

Effectivement, ils y de gros contrasts thermiques, mais la baroclinie est assez peu organisé, que ce soit en BC ou en altitude.

[Invité Guest]

Voilà qui est très instructif, clair, agréable à lire. Merci beaucoup Météofun !

[Sebaas]

Eh oui, avec Météofun comme avec js ou hailstone par exemple, tout paraît si "simple" - enfin, pédagogiquement, parce que techniquement, ça reste du costaud!

Merci pour ce genre d'intervention, vraiment!

[Gombervaux]

Je reste dubitatif quand je remarque que nombreux sont ceux qui ont besoin de l'explication dynamique pour comprendre le concept norvégien , afin d'en déduire le temps.

Y se rendent pas compte qu'il y a une étape de trop dans le cheminement de la réflexion?

[alexy31]

Merci enormément pour cette explication qui m'a permis de savoir la cause de cette forte cyclogénése, et de cette mort barocline.

Je recommanderais tes explications à tous ceux qui en veulent!

Alexy

[Météofun]

Je reste dubitatif quand je remarque que nombreux sont ceux qui ont besoin de l'explication dynamique pour comprendre le concept norvégien , afin d'en déduire le temps.

Y se rendent pas compte qu'il y a une étape de trop dans le cheminement de la réflexion?

Gombervaux, là il ne s'agissais pas de déuire le temps qu'il allait faire : à aucun moment on ne parle du nébulosité, où se trouve les pluies, quelle est la force du vent, ...On cherchais simplement à comprendre pourquoi on avait une telle variation de pression. Si on cherchait à faire une vraie prévision (déjà ce n'aurait pas été dans ce forum) , on aurait eu d'autres explications, qui n'auraient pas évoqués la pression de la même façon, et du coup je suis d'accord avec ce que tu dis.

Je ne pense pas que l'on puisse dire là qu'il y a opposition ...

Sinon, merci Sebaas, c'est vrai que c'est dommage que Hailstone ou JS (pour ne citer qu'eux), ne participe plus aussi souvent ... Les aléas de la vie et des études ...

[Gombervaux]

Je n'arrive pas à determiner pourquoi la depression ... quasiment explosive,

Faut pas dire qu'on ne veut parler que de la variation de la pression quand on pose la question de la sorte.

Il s'agit bien des concepts déduits de la théorie norvégienne : dépression explosive, ça veut bien dire que la zone dépressionnaire était supposée amener un temps extrêmement perturbé.

C'est pour ça que je parle de prévision du temps: c'était sous entendu dans la question.

Ton analyse démontre bien qu'en étant dans une configuration norvégienne classique, le modèle n'évolue pas en fonction de ce raisonnement, mais en fonction de sa dynamique, et que l'absence de jet va dégonfler le système.

De l'absence de jet on peut déduire qu'il n'y a pas de situation explosive.

Pas besoin pour celà d'introduire les concepts d'objets de pression.

C'est le cas actuel, ou depuis plusieurs jours notre région est épargnée des jets, et où les rares orages sont purement convectifs sur les zones montagneuses où en présence d'anomalies de BC n'ont pas une violence notable. Bien qu'étant protégé dans un anticyclone (comme tu l'écris dans tes bulletins), des zones de cyclonisme se développent tous les après midi, avec des vents tournant dans l'autre sens... et autres contradictions...

C'est clair qu'en traquant les pressions, en ce moment, on rique de se bananer sur plusieurs phénomènes.

[le-an]

Faut pas dire qu'on ne veut parler que de la variation de la pression quand on pose la question de la sorte.

Il s'agit bien des concepts déduits de la théorie norvégienne : dépression explosive, ça veut bien dire que la zone dépressionnaire était supposée amener un temps extrêmement perturbé.

C'est pour ça que je parle de prévision du temps: c'était sous entendu dans la question.

Ton analyse démontre bien qu'en étant dans une configuration norvégienne classique, le modèle n'évolue pas en fonction de ce raisonnement, mais en fonction de sa dynamique, et que l'absence de jet va dégonfler le système.

De l'absence de jet on peut déduire qu'il n'y a pas de situation explosive.

Pas besoin pour celà d'introduire les concepts d'objets de pression.

C'est le cas actuel, ou depuis plusieurs jours notre région est épargnée des jets, et où les rares orages sont purement convectifs sur les zones montagneuses où en présence d'anomalies de BC n'ont pas une violence notable. Bien qu'étant protégé dans un anticyclone (comme tu l'écris dans tes bulletins), des zones de cyclonisme se développent tous les après midi, avec des vents tournant dans l'autre sens... et autres contradictions...

C'est clair qu'en traquant les pressions, en ce moment, on rique de se bananer sur plusieurs phénomènes.

Salut Gombervaux.

Le gros problème actuellement pour les non spécialistes c'est qu'il n'existe pas d'ouvrage de vulgarisation sur les "nouveaux concepts" (qui en définitive ne sont pas si nouveaux que cela, lol). T'as jamais eu l'idée d'écrire un tel ouvrage qui pourrait intéresser ces personnes ? Je pense que ce serai très intéressant que quelqu'un comme toi qui maîtrise bien ces concepts écrivent un tel bouquin. C'est une idée comme cela... /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

[Météofun]

Bon, peut-être que tu as raison Gombervaux, j’ai du comprendre sa question de travers /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> … Dans ce cas, j’espère qu’avec mon analyse (qui ne s’intéressait pas à autre chose qu’aux variations de pression) et les commentaires (notamment les tiens /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) qui ont suivit, le message sera passé …

De toutes les façons, comprendre les variations de pression est important quand on sait comment les variations de pressions sont sensibles à de petites différences de divergence. Du coup une part importante de la stabilité du modèle numérique (pour ces données à l’état initiale, pour le calcul c’est différent) est issue en analyse de l’assimilation de la pression en surface. C’est du moins ce que j’ai compris de la chose.

Sinon, Le-an, c’est vrai qu’un bouquin sur le sujet n’est pas une mauvaise idée (Gombervaux ? ou même toi –d’ailleurs, si c’est pas indiscret, tu fais quoi à MF ? -). Sinon, avec les FdM, un bon bouquin de météo dynamique et quelques références sur Internet on a déjà de bonnes bases sur le sujet.

[le-an]

Météofun, pour ta question indiscrête, je fais de la prévi lol.

Bien sûr que le Malardel est un excellent bouquin. Mais on ne parle pas de la même chose là, le Malardel n'est pas un livre de vulgarisation, bien au contraire. Je taquinais un peu Gomberveaux dans mon post précédent, mais à la vue de ses différents messages, je pensais qu'il avait le profil pour faire un bouquin de météo générale vulgarisé. C'était juste une idée comme çà lol, sans plus - faut savoir que l'écriture d'un bouquin demande beaucoup de temps et de travail !

[Gombervaux]

Je sais bien que ma prose est impubliable, grand fou