Climat : Al Gore nominé pour le Prix Nobel de la Paix

[lozere]

Sur le point de la santé, notre effroyable pollution est celle où l'epérance de vie est de l'ordre de 80 ans alors qu'en les temps bénis d'avant la pollution elle était de l'ordre de 50 ans.

Il serait bien que cette espérance de vie de 80 ans soit la même pour nos enfants et pour les enfants de l'immense majorité de l'humanité qui est aujourd'hui très loin d'avoir cette espérance de vie (ne l'oublions pas, même si la pollution aujourd'hui n'y est pas pour grand chose en l'occurrence).Je crois que c'est là que se situe le vrai enjeu, non?

[Marot]

Il serait bien que cette espérance de vie de 80 ans soit la même pour nos enfants et pour les enfants de l'immense majorité de l'humanité qui est aujourd'hui très loin d'avoir cette espérance de vie (ne l'oublions pas, même si la pollution aujourd'hui n'y est pas pour grand chose en l'occurrence).

Je crois que c'est là que se situe le vrai enjeu, non?

En ces temps de pollution croissante, l'espérance de vie dans nos pays augmente, comme quasiment partout sur la planète en même temps que la faim recule fortement.Nos enfants auront de longues journées !

[charles.muller]

Il serait bien que cette espérance de vie de 80 ans soit la même pour nos enfants et pour les enfants de l'immense majorité de l'humanité qui est aujourd'hui très loin d'avoir cette espérance de vie (ne l'oublions pas, même si la pollution aujourd'hui n'y est pas pour grand chose en l'occurrence).

Je crois que c'est là que se situe le vrai enjeu, non?

Oui, notamment ce que j'ai mis en gras. Cela n'a l'air de rien, mais la fabrication d'un médicament (donc d'un labo, donc la formation de laborantins), la formation préalable des laborantins et d'un médecin (donc la construction d'une école et d'une faculté), la construction d'une route ou d'une voie ferrée (pour aller à l'école, à l'université, au labo ou pour faire passer des ambulances ou pour que le médecin donne le médicament au patient), etc etc., cela représente aujourd'hui un budget énergétique assez énorme. Même pour assurer un suivi sanitaire de base en Afrique et en Asie (de base, pas nos urgences et bloc'op de qualité).

Si l'enjeu est celui que tu dis, et s'il faut vraiment par ailleurs diminuer par 50% (voire 90% comme suggéré récemment) les émissions carbone d'ici 2050, cela va être assez complexe, non ? Mais bon, c'est très simple sur le papier : on évalue les besoins de base (de l'humanité), l'énergie (pour satisfaire ces besoins de base), le coût (selon l'énergie choisie) et on dit finalement qui règle la facture de l'ensemble.

[Gallad]

Pour changer nos mauvaises habitudes il faut préparer les esprits à les abandonner, d'où la propagande. D'un point de vue perso, au sujet du RC, je suis partisan de la caricature - voire du mensonge - utile. Les enjeux sont trop importants pour faire dans la demi-mesure. Surtout quand on sait à quel point nos sociétés développées sont attachées (et même dépendantes jusqu'à l'addiction) à leur mode de vie actuel qui nous mène droit dans le mur.

La science est forcément politique, car elle est motivée par des intentions et s'inscrit dans des projets de société. On ne produit pas de connaissance pour la connaissance...Les sceptiques le savent aussi bien que les catastrophistes.

Ca a le mérite d'être clair.

Je suppose qu'il y a trente ans, quand la mode était de s'étrangler sur un prochain refroidissement climatique, tu aurais aussi abonder dans le sens "la fin justifie les moyens" ? Tu aurais approuvé l'épandage de suies en Arctique pour diminuer l'albédo et freiner le fameux refroidissement climatique ?

Et bien non, la science ne devrait pas être à la remorque des idéologies, des opinions politiques et des intérêts économiques comme c'est trop souvent le cas. Ca devrait plutôt être l'inverse, c'est-à-dire construire ses convictions philosophiques et politiques à partir de résultats scientifiques tangibles.

La déplétion CERTAINE des énergies fossiles à moyen terme est déjà une raison suffisante pour limiter nos consommations. Il n'y a donc pas besoin d'enrôler de mauvais alibis climatiques.

Avec Gore&Cie, on nage dans l'imposture, à tel point que tu admets son existence et que tu ne cherches qu'à la justifier. A long terme, c'est la communication scientifique qui risque de s'en trouver décrédibilisée. Les experts qui ont salué il y a 1 an le film de Gore sans exprimer les réserves essentielles se sont déconsidérés, c'est une simple question de temps pour que de plus en plus de monde s'en rende compte.

Al Gore est un communicant depuis toujours, son père voulait en faire un président dès sa naissance. Il a donc pour ainsi dire été programmé pour mentir intelligemment aux foules. Ajoutons qu'il ne pratique pas lui-même ce qu'il prêche (mais comment peut-on seulement consommer 221 000 kWh sur un an rien qu'en électricité ???), et ça montre à quel point il croît vraiment en ce qu'il dit.

Il n'est bien entendu pas le seul, il faut voir aussi la schizophrénie de bien d'autres prêcheurs alarmistes et bien des médias. Pour ne prendre qu'un exemple, j'ai retrouvé un numéro récent de Science&Vie (février 2006): en couverture, la photo d'un iceberge avec un titre qui s'étrangle en gros caractères: "Climat, l'équilibre est rompu"...Et en 4ème de couverture (celle qui est la plus chère pour les annonceurs), une pub pour un 4x4 "urbain" à 238 g de CO2/km...

Et c'est comme ça chez tous les "bien-pensants" du moment, ils ont trouvé un filon vieux comme le monde, celui qui fait la joie dans tous les salons de coiffures: la météo. Mieux, ils ont renouvelé un corollaire de ce filon: l'influence de l'homme sur le climat. Un thème qui existe aussi depuis la nuit des temps chez les sorciers des villages, avec les danses de la pluie, les sacrifices aux Dieux, etc. Le truc est juste un peu modernisé: à présent les oracles, ce sont "les scientifiques". En fait, nos bien-pensants se réclament d'autant plus du soutien "des scientifiques" qu'ils n'ont aucune envie d'aller analyser en profondeur l'état des connaissances scientifiques réelles. C'est un syndrome connu.

Donc Al Gore a reçu un prix Nobel de la paix, et pas celui de physique, c'est déjà ça. Je rappelle que le prix Nobel de la Paix est délivré par une commission nommée par le gouvernement norvégien, ce qui ne manque d'ailleurs pas de sel quand on sait que la Norvège est l'un des tous premiers exportateurs mondiaux de pétrole.

Ce n'est pas bien grave, ces gens-là font également partie de ce monde de bien-pensants, bien chauffés et bien nourris, et qui remonteront quand même immédiatement dans leurs grosses berlines et leurs gros avions. Les catastrophes sont encore lointaines et généralement abstraites, surtout pour les catastrophistes eux-mêmes. La schizophrénie se doit être légère et plaisante, comme on va voir des fictions du genre "Le jour d'après" ou "Une vérité qui dérange": c'est pour de semblant, y a toujours un écran qui s'interpose entre le film et les spectateurs. Faut juste de qu'il faut pour (se) faire peur.

[Damien49]

Un message avec beaucoup de bon sens Gallad, même si ton raisonnement me parait trop orienté d'un coté (ce que tu dénonces en plus).

Cependant, ce n'est pas la Norvège mais la Suède qui organise ce prix, ce qui change donc pas mal ta conclusion, la Suède n'ayant aucun gisement de gaz ou pétrole à exploiter. D'autre part Alfred Nobel était l'inventeur de la dynamite. Je sais pas si lui-même aurait eut le Nobel de la Paix ^^

Quant à Al Gore, il n'est que la partie émergé de l'iceberg. On oublie que c'est le GIEC l'expert dans l'histoire et qui a reçu aussi ce même nobel, même si moins médiatisé bien sûr. Mais Rajendra Pachauri est à ne pas oublier dans vos argumentations. Il a eut lui aussi ce nobel cette année et personne n'en parle. http://www.lesoir.be/actualite/monde/rajen...12-554796.shtml

"Pour leurs efforts de collecte et de diffusion des connaissances sur les changements climatiques provoqués par l'Homme et pour avoir posé les fondements pour les mesures nécessaires à la lutte contre ces changements." --> phrase officielle

EDIT : ah non tu as raisons. Après vérification, pour le Nobel de la Paix, c'est bien le Parlement Norvégien, j'ai rien dit. Tous les autres nobels, c'est la Suède par contre.

[Invité]

Il n'y a imposture dans le film d'Al Gore que dans certaines têtes.

on lira avec soin un petit résumé, dans RC, des 9 "erreurs" d'Al Gore qui lui ont valu condamnation par un tribunal anglais.

[gerardlh]

Bonsoir je ne crois pas qu'il soit bon de discréditer Mr Al Gore il nous a fait découvrir qu'on ne pouvait pas faire n'importe quoi , oui la mer qui est si vaste eh bien on peut la polluer , idem pour l'atmosphère . Si avec son film et ses colloques il se fait des ronds tant mieux pour lui , beaucoup en gagnent à ne rien faire .

[the fritz]

Cette remise de prix sent beaucoup le consensus.......

Modération :

Fritz, inutile de multiplier les posts. Vous vous doutez bien que la plupart des messages que vous avez envoyé ne passeront pas sur Infoclimat (Relire la Charte du Forum). Inutile également de répondre à ce message.

[charles.muller]

Puisqu'il est question de passer le documentaire Al Gore dans les écoles, il suffit de projeter avant ou après quelques précisions utiles.

Par exemple,

Attention, les hausses de CO2 ne sont pas la cause initiale de la hausse des températures au cours des interglaciaires, mais une rétroaction à l'influence du soleil. Outre les variations d'orbite Terre-Soleil et le CO2, d'autres facteurs comme par exemple la fonte des glaces, la croissance de la végétation ou la diminution des aérosols expliquent les variations de températures.

Attention, selon les modèles actuels, la hausse du niveau des mers de 6 mètres évoquée dans le documentaire ne devrait survenir qu'à l'échelle des siècles, voire des millénaires.

Attention, aucun lien n'a pu être à ce jour établi entre les variations récentes de température et la malaria, la maladie du Nil occidental ou d'autres pathologies à vecteurs.

Etc. etc.

Ainsi, nos chers lycéens de S auront matière à des débats intéressants et pourront creuser les mécanismes du climat avec leur prof, au-delà de l'effet-choc des images. Si l'on souhaite cultiver leur esprit critique, bien sûr...

[lorenz]

Bonsoir je ne crois pas qu'il soit bon de discréditer Mr Al Gore il nous a fait découvrir qu'on ne pouvait pas faire n'importe quoi , oui la mer qui est si vaste eh bien on peut la polluer , idem pour l'atmosphère . Si avec son film et ses colloques il se fait des ronds tant mieux pour lui , beaucoup en gagnent à ne rien faire . /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais d'ailleurs qu'a t'il fait lorsqu'il etait vice président sur ce sujet??? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> (Je pose cette question sans la moindre arrière pensée...ou presque, mais j'ai besoin qu'on éclaire ma lanterne sur ce bienfaiteur de l'humanité! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

[lolo44]

Sur le point de la santé, notre effroyable pollution est celle où l'epérance de vie est de l'ordre de 80 ans alors qu'en les temps bénis d'avant la pollution elle était de l'ordre de 50 ans.

/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Oui , enfin comparons ce qui est comparable , il est loin le temps ou on travaillait 12 h par jour 7j/7 et ou il n'y avait aucun traitement ou vaccin contre les maladies , les 2 causes principales de mortalité à l'époque ! Donc c'est normal qu'on vive plus longtemps , pollution ou pas ..

Mais des études commencent à apparaitre sur ce sujet . En voici une récente :

lien

D'ailleurs pourquoi quand on a un bel anticyclone sur la France pendant plusieurs jours avec absence de vent ou les seuils d'alerte peuvent être dépassés dans certaines villes , "on déconseille aux jeunes enfants et aux personnes fragiles les promenades ou activités extérieures et on conseille aux adultes d'éviter les activités sportives violentes ou d'endurance " , c'est bien qu'il y a un risque ?

Mais je n'ai pas dit non plus qu'on allait tous y passer à cause de la pollution , je voulais juste dire qu'un combat pour un environnement atmosphérique plus propre en plus d'être bénéfique pour la nature le sera forcément pour nous aussi !

[charles.muller]

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Oui , enfin comparons ce qui est comparable , il est loin le temps ou on travaillait 12 h par jour 7j/7 et ou il n'y avait aucun traitement ou vaccin contre les maladies , les 2 causes principales de mortalité à l'époque ! Donc c'est normal qu'on vive plus longtemps , pollution ou pas ..

(...)

Il semble justement que pas mal de gens dans le monde "comparent ce qui est comparable"... et apprécient finalement les effets du développement économique, technique et scientifique dans la société. Si l'évolution 1800-2000 de l'Occident était odieuse, en terme de qualité de vie, le problème carbone n'existerait pas, puisque 5 milliards d'humains tourneraient résolument le dos à cette impasse. Mais ce n'est pas le cas, des gens sont même prêts à risquer de se noyer pour venir travailler dans notre "enfer" et dans des conditions misérables...

Quand tu as atteint 80 ans d'espérance de vie moyenne, tu commences à regarder les "détails" qui te coûtent quelques mois (je n'ai pas lu l'étude, mais le "un an" semble une moyenne entre des pays d'Europe centrale et occidentale ayant des normes encore différentes, je soupçonne - peut-être à tort - la mortalité d'être plus forte dans les pays de l'ancien bloc de l'Est). Et il est clair que la pollution urbaine possède de nombreux désavantages sanitaires chez les populations fragiles. C'est donc bien sûr un problème à traiter... sans oublier le froid calcul coût-bénéfice propre à toute analyse biomédicale de santé publique.

[lolo44]

Il semble justement que pas mal de gens dans le monde "comparent ce qui est comparable"... et apprécient finalement les effets du développement économique, technique et scientifique dans la société. Si l'évolution 1800-2000 de l'Occident était odieuse, en terme de qualité de vie, le problème carbone n'existerait pas, puisque 5 milliards d'humains tourneraient résolument le dos à cette impasse. Mais ce n'est pas le cas, des gens sont même prêts à risquer de se noyer pour venir travailler dans notre "enfer" et dans des conditions misérables...

Je n'ai jamais remis en cause dans mes posts les progrès auxquels aspirent les 6 milliards d'êtres humains dans le développement économique , technique et scientifique de la société et ses bienfaits en terme de qualité de vie . Je soulève seulement la question : ne pourrait-on pas continuer à avancer tout en faisant un effort sur notre environnement ( et peut-être sur le climat ) ?

Ce serait vraiment impossible d'essayer de réduire nos émissions carbone tout en ayant une vie aussi confortable ? si c'est le cas alors force serait de constater que progrès et environnement sont incompatibles ....

[charles.muller]

(...)Je soulève seulement la question : ne pourrait-on pas continuer à avancer tout en faisant un effort sur notre environnement ( et peut-être sur le climat ) ?

Ce serait vraiment impossible d'essayer de réduire nos émissions carbone tout en ayant une vie aussi confortable ? si c'est le cas alors force serait de constater que progrès et environnement sont incompatibles ....

Pour l'environnement, il me semble que c'est le cas (en tendance du moins) pour l'Europe. On peut bien sûr considérer que beaucoup reste à faire, mais l'UE a quand même imposé progressivement aux nations des normes plus strictes en lieu et place d'un laisser-faire total (les USA ont eu aussi leur Clean Air Act et diverses autres mesures, d'ailleurs). En outre, il y a eu quelques grandes évolutions notables (interdiction des CFCs, pots catalytique et carburant sans plomb, etc.) montrant des prises de conscience élargies. Il serait naïf de croire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais faux de considérer que le "je-m'en-foutisme" prévaut de plus en plus.

Le problème du carbone est nettement plus coriace puisque les infrastructures énergétiques de nos sociétés sont fossiles - donc, les émissions sont corrélées au développement de l'agriculture, de l'industrie, du transport ou de la construction dans le monde. Dans l'énergie primaire consommée par les hommes, on a seulement 10% de bois, 5% d'hydro-électricité, 5% de nucléaire, 0,5% de géothermie, 0,2% de déchet, 0,1% de biocarburants, 0,05% de solaire, et 0,02% en éolienne (photovoltaïque et énergie marémotrice sont négligeables, les chiffres sont de Janco d'après AIE). Tout le reste, soit environ 80%, c'est pétrole, gaz et charbon.

Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre le problème : vouloir à la fois un développement global au sens où l'on entend ce terme depuis deux siècles et une réduction globale assez rapide des émissions de carbone (par deux, ou quatre ou ce que l'on veut) sont deux objectifs difficilement compatibles en l'état actuel des usages énergétiques et des technologies disponibles. Par ailleurs, une croissance massive des énergies renouvelables précitées serait porteuse de ses propres nuisances environnementales ou sanitaires (bois : déforestation et disparition des forêts primaires ; nucléaire : no comment sur les risques et les résistances ; hydro-électricité : voir les Trois-Gorges ; biocarburants et éoliennes: problème d'usage des sols, etc., etc.) et rencontrerait de toute façon des limites physiques (intermittence, stockage).

Les gens (ceux avec qui je discute du moins) pensent souvent que quelques "mesurettes" vont écarter le risque climatique tel qu'il a été posé par le GIEC. Mais ce ne sera pas le cas, même si toutes les mesures sont bonnes à prendre pour limiter la dépendance au fossile, de toute façon en quantité limitée. Les progrès scientifiques et techniques auront peut-être changé la donne dans 10, 20 ou 50 ans. Mais on en est là aujourd'hui, alors que nous sommes pressés à prendre des décisions.

On ne règlera donc pas la question du climat sans régler celles de l'énergie et de l'économie. On touche au socle même de notre modernité (et, potentiellement, à l'équilibre mondial entre les pays déjà développés, en voie de développement et encore sous-développés). Je dis tout cela sans prendre position, juste pour donner une perspective sur l'ampleur de la question. Il n'est pas étonnant que les débats soient si vifs et que certains se demandent si les risques climatiques / environnementaux associés au carbone sont si graves, vu les enjeux qu'il y a derrière nos décisions collectives...

[Invité]

Puisqu'il est question de passer le documentaire Al Gore dans les écoles, il suffit de projeter avant ou après quelques précisions utiles.

Par exemple,

Attention, les hausses de CO2 ne sont pas la cause initiale de la hausse des températures au cours des interglaciaires, mais une rétroaction à l'influence du soleil. Outre les variations d'orbite Terre-Soleil et le CO2, d'autres facteurs comme par exemple la fonte des glaces, la croissance de la végétation ou la diminution des aérosols expliquent les variations de températures.

Attention, selon les modèles actuels, la hausse du niveau des mers de 6 mètres évoquée dans le documentaire ne devrait survenir qu'à l'échelle des siècles, voire des millénaires.

Attention, aucun lien n'a pu être à ce jour établi entre les variations récentes de température et la malaria, la maladie du Nil occidental ou d'autres pathologies à vecteurs.

Etc. etc.

Ainsi, nos chers lycéens de S auront matière à des débats intéressants et pourront creuser les mécanismes du climat avec leur prof, au-delà de l'effet-choc des images. Si l'on souhaite cultiver leur esprit critique, bien sûr...

Pour, éventuellement, te rassurer, il semble exister un genre de livret accompagnant la diffusion du film.

je n'ai pas tout lu, mais concernant le fameux graphe CO2/température, on peut y lire:

“Note: Pupils watching this segment might get the impression that the graph plotting CO2 against temperature over 650,000 years proves that recent rises in temperature are caused by CO2. The latter conclusion is accepted by the great majority of the world’s climate scientists, but cannot be proved by reference to this graph. Closer examination shows that, for most of the last 650,000 years, temperature increase precede CO2 increases by several hundred years. Some sceptics have used this to support their claim that recent temperature rises may not be caused by CO2. But it is generally accepted that the causative relationship between CO2 and temperature over the last 650,000 years goes both ways and that, now, it is CO2 which is driving temperature. The relationship between increases in CO2 and increases in temperature is not linear, it is logarithmic. The IPCC estimates that the equilibrium warming if CO2 concentrations were doubled is likely to be in the range of 2°C to 4.5°C with a best estimate of 3°C.”

D'un point de vue général ce film ne peut être considéré comme un document éducatif, encore moins scientifique, c'est assez évident.

Ce n'est d'ailleurs pas le but d'un prix Nobel de la Paix de récompenser un document scientifique et même une démarche scientifique comme celle du GIEC.

Simplement un comité a considéré que les actions Gore-GIEC allaient dans le bon sens d'une prise de conscience collective d'un problème, à leurs yeux, majeur.

Ce prix bénéficie, à tort ou à raison, d'une certaine aura qui rend son bénéficiaire et ses actions connues dans le monde entier.

Enfin, en principe.

Car qui se souvient, dans le grand public, des trois derniers lauréats avant Al Gore/GIEC, à savoir Wangari Maathai, Mohamed ElBaradei (président de l'IEA) et Muhammad Yumus?

Et est-ce que Mère Theresa en a eu besoin pour que son action soit connue de tous?

Il serait donc souhaitable de relativiser cette nouvelle et de passer à autre chose.

[charles.muller]

(...)

Il serait donc souhaitable de relativiser cette nouvelle et de passer à autre chose.

Entièrement d'accord sur ce point.

[lolo44]

Il serait donc souhaitable de relativiser cette nouvelle et de passer à autre chose

Cette nouvelle aura quand même eu le mérite de confronter différents points de vue entre nous et espérons qu'il en aura été de même dans les chaumières . Et comme le dit Charles :

On ne règlera donc pas la question du climat sans régler celles de l'énergie et de l'économie .... juste pour donner une perspective sur l'ampleur de la question

Maintenant je conçois aussi que c'est un forum météo et qu'on s'écarte du sujet en voulant aborder cette question qui n'a pas réellement sa place sur Infoclimat , donc d'accord avec Méteor pour relativiser ce prix dans ce forum et traiter des questions plus météorologiques au vrai sens du terme /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[the fritz]

Ce serait vraiment impossible d'essayer de réduire nos émissions carbone tout en ayant une vie aussi confortable ? si c'est le cas alors force serait de constater que progrès et environnement sont incompatibles ....

C'est forcément le cas,on ne peut pas installer le tout à l'égout pour 6 milliard d'individus, et cela n'a rien à voir avec les économies d'énergies ou le CO2

[sirius]

Cette nouvelle aura quand même eu le mérite de confronter différents points de vue entre nous et espérons qu'il en aura été de même dans les chaumières . Et comme le dit Charles :

Maintenant je conçois aussi que c'est un forum météo et qu'on s'écarte du sujet en voulant aborder cette question qui n'a pas réellement sa place sur Infoclimat , donc d'accord avec Méteor pour relativiser ce prix dans ce forum et traiter des questions plus météorologiques au vrai sens du terme

On parle beaucoup d'Al Gore dans les chaumières de la blogosphère, nettement moins du GIEC.

Pourtant que n'a t on pas entendu lors de la sortie du rapport ("tous des vendus" en gros)?

Moi, le GIEC m'intéresse davantage.

Et, justement, toute la difficulté du travail du GIEC était de garder la rigueur scientifique (dans un domaine aussi complexe) tout en cherchant à adresser un message assez clair pour avoir un impact politique. C'était son boulot.

Et c'est bien comme cela que ça a fonctionné dès le début (l'occasion de saluer Sir John Houghton, le premier Chairman di WG1) : ce n'est pas la place pour les arguties sans fins dont on se délecte ici mais qu'aiment aussi les chercheurs. Un certain nombre de chercheurs n'ont pas aimé ça du tout d'ailleurs: l'habitude est plutôt de souligner les questions ouvertes, d'insister sur ce qui reste à clarifier. Ce n'était pas un exercice très facile (beaucoup moins que de le vilipender en tour cas)

Modération :

Merci, ce sera le mot de la fin sur ce sujet.