Y'a t'il consensus des scientifiques sur le RC?

[Alain Coustou]

Je suis resté jusque là plutot circonspect sur ce "sondage". Je me décide enfin:

Je réponds globalement oui aux 5 questions, mais avec des nuances très importantes. Pour moi, il s'agit d'un consensus "a minima" valable seulement pour l'actuelle décennie. Et encore...

Je pense par exemple que les mécanismes de rétroaction prendront assez rapidement et fortement le pas sur les effets directs des émissions anthropiques de CO2 et autres GES.

Mais je me suis déjà longuement exprimé à ce sujet...

Alain

[charles.muller]

* Message de la modération *

Il va falloir que la "bataille rangée" entre certains cesse car cela fait plusieurs sujets où les débats initiaux sont

perdus dans des flots de messages agressifs, inutilement militants voire insultants. Ne croyez pas que vous pouvez tout dire et tout faire sur ce forum : face à certaines dérives récurrentes, nous n'hésiterons plus désormais à supprimer partiellement ou complètement des sujets qui auraient pourtant pu être intéressants et instructifs pour les lecteurs de cette rubrique /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ce forum est un support de discussion neutre. Une seule ligne de conduite est à respecter dans vos messages : si vous voulez convaincre les autres forumeurs que la vérité est de votre côté, allez combattre avec des arguments scientifiques et non des attaques sur les personnes ou catégories de personnes. Ce sera plus efficace pour vous et plus enrichissant pour tous.

Merci de ce message, désolé d'avoir participé à certaines dérives, entièrement d'accord avec le contenu, notamment les phrases en gras. Je me ferai fort de les rappeler à l'avenir, elles correspondent tout à fait à l'idée que je me fais d'une discussion ici.

[david3]

Le titre original de ce topic (Pacte climatique pour InfoClimat - 5 points du consensus) a été complètement perverti (le mot est faible) par un ou plusieurs internautes auxquels on a donné le pouvoir de modifier le contenu des messages des autres.

Ce titre est devenu : "Y'a-il consensus des scientifiques sur le RC ? ". (c'est la meilleure blague de l'année 2006)

Il est naturel et légitime que je précise que ce changement ne vient pas de moi mais de personnes qui se posent encore des questions à ce sujet.

I've seen it so often in the long-running debate on climate change: wheel out the resident sceptic, however unrepresentative or discredited, to generate tension and voice provocative views in the name of editorial balance. [J'ai vu si souvent cela à propos du débat sur le changement climatique : "laisser rouler" les sceptiques en place, pourtant non représentatifs ou discrédités, pour génèrer de la tension et des vues provocantes au nom de la balance éditoriale]

Margaret Beckett, Ministre des affaires étrangères, UK

http://www.fco.gov.uk/servlet/Front?pagena...d=1161596135654

[Gombervaux]

Qu'est-ce qu'on en a à faire du déchauffement climatique, si à cause de la pollution immédiate, on voit notre espérance de vie divisée par 2, s'il n'y a plus de pétrole dans quelques années...

Toutes les spéculations sur le climat dans 100 ans n'ont aucun intérêt.

Faut s'attaquer au plus tôt à la diminution des pollutions, et laisser à ceux qui ne veulent que se complaire dans leurs spéculations la joie et le bonheur de se vautrer dans leurs simulations.

[sirius]

Ce titre est devenu : "Y'a-il consensus des scientifiques sur le RC ? ". (c'est la meilleure blague de l'année 2006)

Puisque le titre est celui là

soit consensus est pris stricto sensu, cad est ce que tous (absolument tous) les scientifiques étudiant le climat de près ou de loin sont d'accord sur ces 5 points et la réponse est non

soit le consensus est pris dans son acception minimale, cad est ce que la très grande majorité des chercheurs travaillant sur le sujet est en accord avec ces 5 points ? et la réponse est oui aux questions posées. (le GIEC 2007 n'écarte pas comme complètement impossibles des réponses hors de cette fourchette mais la probabilité en est très faible)

Si la question concerne les chercheurs travaillant réellement et de très près, sur les pbs climatiques (modélisateurs, paléoclimato, dynamiciens, physiciens) le réponse n'est toujours pas un oui absolu mais le oui est encore plus massif.

Il n'y a pas d'autre réponse juste.

On a, manifestement, souvent répondu à une question toute différente: "êtes vous d'accord avec ces 5 points?"

[david3]

Puisque le titre est celui là

soit consensus est pris stricto sensu , cad est ce que tous (absolument tous) les scientifiques étudiant le climat de près ou de loin sont d'accord sur ces 5 points et la réponse est non [Commentaire : non, ce n'est pas cela le sens de ce mot, stricto sensu]

soit le consensus est pris dans son acception minimale [Commentaire : non, ce n'est pas son acception minimale, c'est le sens actuel du mot]

, cad est ce que la très grande majorité des chercheurs travaillant sur le sujet est en accord avec ces 5 points ? et la réponse est oui aux questions posées. (le GIEC 2007 n'écarte pas comme complètement impossibles des réponses hors de cette fourchette mais la probabilité en est très faible)

Si la question concerne les chercheurs travaillant réellement et de très près, sur les pbs climatiques (modélisateurs, paléoclimato, dynamiciens, physiciens) le réponse n'est toujours pas un oui absolu mais le oui est encore plus massif. Il n'y a pas d'autre réponse juste. On a, manifestement, souvent répondu à une question toute différente: "êtes vous d'accord avec ces 5 points?"

Le mot consensus a un sens bien précis. Nous sommes en 2006, presque en 2007.

On parle aujourd'hui de consensus pour désigner un large accord, et de consensus parfait ou absolu pour désigner un accord sans aucune opposition.

Stricto sensu, consensus ne signifie pas accord parfait mais large accord.

[sirius]

Le mot consensus a un sens bien précis. Nous sommes en 2006, presque en 2007.

On parle aujourd'hui de consensus pour désigner un large accord, et de consensus parfait ou absolu pour désigner un accord sans aucune opposition.

Stricto sensu, consensus ne signifie pas accord parfait mais large accord.

Dont acte.

Les choses devraient donc être claires.

[david3]

Oui, devraient...

Mais j'ai le sentiment que ce n'est pas seulement le mot "consensus" qui dérange certaines personnes mais l'accord de la majorité des scientifique lui-même (GIEC), accord utile pour les décideurs.

[david3]

Pacte climatique pour InfoClimat - 5 points du consensus

Reconnaissez vous qu'il y a un consensus des scientifiques sur ces 5 points ? OUI/NON ?

Conclusion du topic :

La très grande majorité des chercheurs travaillant sur le sujet [est-elle] en accord avec ces 5 points ?

La réponse est oui aux questions posées. (le GIEC 2007 n'écarte pas comme complètement impossibles des réponses hors de cette fourchette mais la probabilité en est très faible)

Si la question concerne les chercheurs travaillant réellement et de très près, sur les pbs climatiques (modélisateurs, paléoclimato, dynamiciens, physiciens) le réponse n'est toujours pas un oui absolu mais le oui est encore plus massif. Il n'y a pas d'autre réponse juste.

On a, manifestement, souvent répondu à une question toute différente: "êtes vous d'accord avec ces 5 points?"

Bilan 2006 : Un tiers des internautes participant aux forums d'InfoClimat et ayant répondu est incapable de reconnaître ce consensus, soit par ignorance, soit par méconnaissance du sens du mot consensus, soit par mauvaise foi, soit un peu des trois.

[Marot]

Pacte climatique pour InfoClimat - 5 points du consensus

Reconnaissez vous qu'il y a un consensus des scientifiques sur ces 5 points ? OUI/NON ?

Conclusion du topic :

Bilan 2006 : Un tiers des internautes participant aux forums d'InfoClimat est incapable de reconnaître ce consensus, soit par ignorance, soit par méconnaissance du sens du mot consensus, soit par mauvaise foi, soit un peu des trois.

Je suis en total désaccord avec ce prétendu bilan. Il y a environ 2650 inscrits aux forums d'InfoClimat.

Moins de 20 réponses ont été recueillies.

Écrire que « Un tiers des internautes participant aux forums d'InfoClimat est incapable de... » soit 6 ou 7

est au mieux faux, au pire mensonger et en tout état de cause viole manifestement tout ce qu'a établi la théorie des sondages.

Enfin, imputer une mauvaise foi à ceux qui ont répondu est insultant.

P.S. Je fais partie des 2630 environ qui n'ont pas répondu.

[david3]

Il y a environ 2650 inscrits aux forums d'InfoClimat. (...) 20 réponses ont été recueillies. Écrire que « Un tiers des internautes participant aux forums d'InfoClimat est incapable de... » (...) viole manifestement tout ce qu'a établi la théorie des sondages.

Tu as raison : l'échantillon est faible. On peut donc espèrer que les négateurs sont surreprésentés. C'est néanmoins un indicateur intéressant et je pense que, en analysant les discussions qui ont lieu depuis quelques années, l'estimation d'un tiers de négateurs sur les forums d'InfoClimat est assez proche de la réalité.

De toute manière, qu'il y ait 10, 20, 50 ou 90% de négateurs participant aux discussions sur les forums d'InfoClimat ne change rien au consensus des scientifiques sur le sujet, consensus vraiment utile pour les décideurs.

[charles.muller]

Même si l'on prend consensus au sens de "large majorité des chercheurs concernés", cela reste trop flou à mon avis pour avoir grand intérêt.

La phrase du résumé pour décideur IPCC 2001 est :

In the light of new evidence and taking into account the remaining uncertainties, most of the observed warming over the last 50 years is likely* to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations

*Likely : 66-90% de chance

Si "large majorité" (consensus) signifie 66-90% des chercheurs, et si l'on suppose que "most" signifie lui aussi 66-90%, cela nous donne :

66 à 90% des chercheurs pensent qu'il y a 66 à 90% de chance que 66 à 90 % du réchauffement des 50 dernières années soient dus à l'augmentation des GES, tout en prenant en compte les incertitudes persistantes.

A quoi bon statuer sur ce genre de proposition ? A la limite, elle justifie la critique sceptique sur l'inanité des projections actuelles 2100 comme base de décision. Car si l'on n'est pas fichu de rétro-analyser de manière plus claire les 50 dernières années, quel degré de confiance attribuer aux 100 prochaines en ajoutant encore des incertitudes sur les émissions, sur le cycle du carbone, etc. ?

[david3]

(...) l'inanité des projections actuelles 2100 comme base de décision. Car si l'on n'est pas fichu de rétro-analyser (...)

A quoi bon statuer sur ce genre de proposition ?

A rien, c'est d'ailleurs pour cela que tu en parles sur le net à longueur d'année.Je remercie l'ensemble des internautes qui ont répondu à ce sondage qui a permis d'estimer la proportion des personnes sur InfoClimat qui ne reconnaissent pas ce consensus des scientifiques . Le /index.php?s=&showtopic=17889&view=findpost&p=376493'>résultat n'est pas vraiment surprenant.

[Marot]

... Je remercie l'ensemble des internautes qui ont répondu à ce sondage qui a permis d'estimer la proportion des personnes sur InfoClimat qui ne reconnaissent pas ce consensus des scientifiques . Le /index.php?s=&showtopic=17889&view=findpost&p=376493'>résultat n'est pas vraiment surprenant.

« estimer la proportion des personnes » alors qu'il n'y a AUCUNE estimation est continuer à se moquer des lecteurs.Je répète, il n'y a pas d'estimation car moins d'un tiers de 1% de la population constituée de 20 réponses basées de plus sur le volontariat n'est statistiquement rien.

Résultat nul car sans aucune signification.

[david3]

Je répète, il n'y a pas d'estimation car moins d'un tiers de 1% de la population constituée de 20 réponses basées de plus sur le volontariat n'est statistiquement rien.

Tu as raison : l'échantillon est faible. On peut donc espèrer que les négateurs sont surreprésentés. C'est néanmoins un indicateur intéressant et je pense que, en analysant les discussions qui ont lieu depuis quelques années, l'estimation d'un tiers de négateurs sur les forums d'InfoClimat est assez proche de la réalité.

De toute manière, qu'il y ait 10, 20, 50 ou 90% de négateurs participant aux discussions sur les forums d'InfoClimat ne change rien au consensus des scientifiques sur le sujet, consensus vraiment utile pour les décideurs.

***Ce sondage est terminé***

[Pierre-Ernest]

Je ne prétends pas représenter la majorité des sceptiques, mais une partie d'entre eux (dont je suis) n'est pas spécialement intéressée par le pourcentage exact de scientifiques qui pensent une chose ou l'autre.

Par contre, cette même partie est très attentive à toutes les recherches qui peuvent faire avancer les connaissances dans le domaine de l'évolution climatique et se trouve désolée lorsque les auteurs des documents produits se croient obligés d'affirmer au début, au milieu, ou à la fin, leurs propres convictions, qui n'apportent strictement rien à l'avancée des connaissances.

Ce n'est pas en affirmant ses convictions avec force qu'on fait progresser la science. Cela aurait plutôt tendance à affaiblir la portée des arguments en laissant transparaître une recherche plus ou moins bien masquée de financement supplémentaire ...

Cela dit, il me semble que nous devrions prendre exemple sur les forums du genre RealClimate dans lesquels il me semble que le niveau de discussion reste toujours courtois... (suis-je moi-même courtois dans le présent post ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

[charles.muller]

Cela dit, il me semble que nous devrions prendre exemple sur les forums du genre RealClimate dans lesquels il me semble que le niveau de discussion reste toujours courtois... (suis-je moi-même courtois dans le présent post ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Le niveau reste courtois... quand tes comments sont publiés, bien sûr.

Je me suis amusé à envoyer un post sur leur dernier sujet (le bilan 2006) en suggérant qu'ils avaient oublié un événement assez important de l'année, l'enterrement de la courbe de hockey comme image officielle du résumé pour décideur GIEC (NRC 2006, premières fuites sur IPCC 2007).

Mais le commentaire n'a jamais paru. L'ami Mike devait être de service pour la modération.

[Invité]

Le niveau reste courtois... quand tes comments sont publiés, bien sûr.

Je me suis amusé à envoyer un post sur leur dernier sujet (le bilan 2006) en suggérant qu'ils avaient oublié un événement assez important de l'année, l'enterrement de la courbe de hockey comme image officielle du résumé pour décideur GIEC (NRC 2006, premières fuites sur IPCC 2007).

Mais le commentaire n'a jamais paru. L'ami Mike devait être de service pour la modération.

D'une manière générale je considère les sujets évoqués par Realclimate, en ce moment , extrèmement peu intéressants.

Je ne sais pas bien ce qui se passe chez eux mais l'utilisation accrue de la polémique ne me dit rien qui vaille et m'inquiète à vrai dire.

Cette utilisation entraîne également la polémique en sens inverse (voir ton intervention censurée).

C'est dommage car cela reste un des seuls sites où l'on peut apprendre quelques rudiments théoriques.

Espérons qu'ils se reprennent.

[chris68]

Même remarque de ma part mais pour IC. 9 messages sur 10 sont du n'importe quoi ces dernières semaines, la polémique et la provocation sont partout et l'information s'efface au profit des luttes d'idées quand elles ne sont pas personelles. Les principaux antagonistes du débat s'enlisent dans leurs rétoriques et le discours devient vraiment barbant. Avec un "beau" pic aujourd'hui...

Recentrez vous sur les changements climatiques, les dernières études ou publications et débattez des faits. Plus de caricature d'intel, de creux sondages plein de définitions de dico ou autres énumérations de "fausses sciences"...

Seul le topic "Banquise et changement climatique" animé principalement par Torrent et Alain et qui ne porte mystérieusement pas les traces des guerres de tranchées "septiques-convaincus" fonctionne encore bien.

Ha, nostalgie des /index.php?showtopic=11425'>bons vieux topic d'IC. Ou courtoisie et apports constructifs y était dans chaque posts.

[Alain Coustou]

[Je suis (entre autres) statisticien de formation.

Effectivement, le "sondage" de ce topic n'en n'est pas véritablement un, car les réponses ne proviennent ni d'un pannel de participants désignés de manière aléatoire et représentant un pourcentage suffisant de la population (les inscrits à IC) concernée (sondage probabiliste), ni d'un échantillon structuré pour être représentatif des inscrits à IC (sondage par quotas).

En fait, la démarche de David dans ce post n'est pas sans intéret, mais il s'agit en fait d'une enquéte menée sur la base du volontariat des réponses et non d'un "sondage" au sens strict.

Dernière remarque: Un échantillon de 20 réponses, c'est peu, mais on trouve parfois pire, y compris dans des recherches menées dans le cadre de sciences "dures" (penser au fameux test de la souris portant sur un échantillon de seulement 3 bestioles et qui avait entrainé un temps l'interdiction ubuesque des huitres d'Arcachon : une souris sur trois morte après injection d'un broyat d'huitre, c'est OK. Deux souris, c'est l'interdiction ! Pauvres souris. Et pauvres ostréiculteurs...)

On tend à considérer que, dans un vrai sondage par quotas, il faut disposer d'un échantillon représentatif d'au moins 800 à 1000 personnes (au minimum) . Pour la France (un peu plus de 60 millions de citoyens), 1000 personnes équivalent à 0,17 pour 10 000. L'enquéte (évidemment purement indicative) de David a concerné 20 participants à IC sur plus de 2000 (2648 aux dernières nouvelles). Soit moins de 1%.

Ceci dit, étant donné que l'enquéte se fait à partir de réponses volontaires et sans prise en compte (impossible ici) de quotas de représentativité, ses résultats ne constituent à mon avis qu'une curiosité. Ils fournissent une simple tendance tout au plus. Mais c'était bien d'essayer. Dommage finalement qu'il n'y ait eu que vingt réponses...

J'ai par contre trouvé intéressante la lecture des commentaires apportés par chacun, tout en regrettant les dérapages verbaux parfois constatés.

Alain

[charles.muller]

D'une manière générale je considère les sujets évoqués par Realclimate, en ce moment , extrèmement peu intéressants.

(...)

J'ai un peu le même avis. Même quand ce n'est pas polémique, d'ailleurs (le commentaire récent sur l'article d'Eos sur le bilan radiatif en Arctique, par exemple, n'apportait pas grand chose ou alors je n'ai pas compris son enjeu). En même temps, il est un peu normal que l'intérêt des papiers régresse (en moyenne) car pas mal de sujets fondamentaux ont déjà été abordés, avec un talent évident pour l'explication et la vulgarisation, de sorte que l'on en vient à des thématiques plus précises, pas toujours aussi captivantes, ou bien à des visées plus polémiques, ayant sans doute pour fonction de "faire du contenu et du passage". Je dis cela sans juger ni déprécier la démarche, d'ailleurs, car le fait est que le nombre total de pages lues d'un site est généralement proportionné à sa mise à jour (c'est-à-dire que de nouveaux lecteurs, attirés par tel sujet polémique, ont plus de chances d'aller découvrir des sujets anciens, et non de se contenter de lire le sujet polémique en question).