Les politiques face au réchauffement climatique

[gerardlh]

en 2002 nous voulions plus de sécurité = des radars auto partout

en 2007 nous voudrons plus d'écolo = j'attends le pire ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[holon]

en 2002 nous voulions plus de sécurité = des radars auto partout

en 2007 nous voudrons plus d'écolo = j'attends le pire ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

N'exagère pas, ça fera du changement, autre que climatique pour une fois. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Laure12]

Comme disait l'autre : "La guerre est quelque chose de trop sérieux pour qu'on la laisse aux seuls militaires...". Il en va de même avec l'écologie qui est l'affaire de tous.

Oui, elle est l'affaire de tous et nous concerne tous. Alors ne la laissons pas aux seuls "experts".

Moi j'ai retenu entre autres qu'il semble insupportable à M. Attali d'envisager l'idée de "rationnement".

Ce qui signfie en clair que ceux qui ont la parole et qui émettent des avis, font partie d'une population qui n'a jamais eu à subir de rationnement.

Personnellement je trouve que ce type de discours finit par devenir indécent eu égard à toutes les personnes qui ici même en France, subissent quotidiennement des rationnements non-choisis.

En la matière il y a déjà une partie non négligeable de la population française qui est exemplaire en matière d'économie d'énergies. Je suppose que vous comprenez à qui je fais référence, pas besoin de faire un dessin.

Il semble bien que nos politiciens n'aient jamais eu à subir de "revers de fortune", les obligeant à "faire avec" le minimum vital. En ce cas, faire des économies d'énergie ne fait même plus partie d'un choix. C'est juste une nécessité pour pouvoir survivre.

Quant à Nicolas Hulot il a le mérite d'alerter l'opinion sur la gravité de la situation écologique de la planète. Pour ce qui est de ses propositions, elles sont minimalistes à mon sens, dans le but de surtout créer une dynamique pour pouvoir aller plus loin ensuite.

Et quant aux taxes, si "on" ne trouve rien de mieux, c'est proprement affligeant. Encore plus s'il s'agit d'en profiter pour augmenter encore un peu plus les impôts indirects, inégalitaires par essence (c'est le cas de le dire...).

[charles.muller]

Et quant aux taxes, si "on" ne trouve rien de mieux, c'est proprement affligeant. Encore plus s'il s'agit d'en profiter pour augmenter encore un peu plus les impôts indirects, inégalitaires par essence (c'est le cas de le dire...).

Eh oui mais le problème est là, dans le domaine climatique comme ailleurs. Quels sont les leviers de la puissance publique pour modifier les comportements individuels et collectifs aujourd'hui ?

Faire appel à la rationalité ou à la générosité de chacun ? Cet appel est oublié chez le citoyen après 1/4 heures à regarder TF1. La nature humaine est ce qu'elle est, notre cerveau est programmé pour raisonner à court terme, tu peux changer un peu à la marge, mais cela prend énormément de temps et d'énergie pour modifier de manière significative (efficace en l'occurrence) le comportement d'un groupe entier, avec des individus aux intérêts contradictoires de surcroît. Si tu insistes trop, tu finis par obtenir le contraire : mets un spot écolo à la télé toutes les dix minutes pour rappeler aux gens ce qu'ils doivent faire, tu verras qu'au bout d'un moment, l'efficacité sera nulle, voire inversée (émergence de réfractaires allant dans le sens contraire). C'est comme pour la clope : tu met un slogan débile sur le paquet, tu réduis de 1% la consommation ; tu multiplies par trois le prix du paquet, tu réduis de 30%. (chiffre au hasard, mais les ordres de grandeur sont là à mon avis).

Et là, je parle de convaincre 60 millions de Français. Parce que 2,5 milliards d'Indiens et de Chinois qui ont une niveau de vie moyen bien inférieur au nôtre, c'est encore un autre pb.

Bref, pour l'Etat, la taxe est ce qu'il y a de plus simple et de plus efficace en général, parce qu'elle se répercute immédiatement sur la consommation dans le cadre d'une somme limitée à dépenser, donc des arbitrages répétés de chaque individu / entreprise en faveur de ce qui est moins cher. Que cette taxe soit inégalitaire pour les biens de consommation, c'est exact : à revenus inégaux, la TVA (ou les taxes carburants) pénalise les pauvres plus que les riches. D'où je crois l'idée d'Attali d'une taxe énergétique. Si tu as trois gros 4x4 à toi tout seul (et donc tu es assez riche a priori, aussi un peu con sans doute), tu payes trois fois plus que pour un seul, et infiniment plus que zéro (pour celui qui choisit de ne pas avoir de voiture du tout). C'est déjà le cas à travers différentes taxes sur la voiture / l'essence, mais l'idée est de repenser l'ensemble des prélèvements sur la base énergétique (ce que cela coûte ou rapporte en équivalent énergie)

Je n'approuve pas, j'explique ce que je crois être le principe de cette taxe énergétique, généralisable au-delà de la voiture bien sûr. Si quelqu'un connaît plus en détail, c'est intéressant.

[Damien49]

Ce qui est sûr, c'est que Nicolas Hulot a une très forte facilité à se faire entendre de gauche comme de droite et réussi là où beaucoup d'écolo ont échoué. Imposer le débat sur l'environnement. Il jouit de plus d'une côte de popularité assez forte qui va en grandissant et qui met encore plus de poids "éléctoral" à son discours. Il est devenu incoutournable dans le débat politique pour les prochaines présidentielles et cela quelle que soit la famille politique.

Son pacte écologique pour beaucoup semble en effet "léger" mais il a le mérite de faire prendre conscience aux politiques leurs responsabilités en la matière.

Quoi qu'il arrive, qu'on aime ou pas, il y aura je pense forcément un avant et un après Nicolas Hulot. C'est certain.

[charles.muller]

en 2002 nous voulions plus de sécurité = des radars auto partout

en 2007 nous voudrons plus d'écolo = j'attends le pire ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour cela (et je réponds du même coup à Damien), attendons un peu. Il est notoire que les Français ont la mémoire courte (et quelques idées fixes).

En avril 2002, on croyait que tout se jouerait sur le bilan économique du gouvernement en place. Et boum.

En avril 2007, on va croire (sondages et cotes de popularité à l'appui) que tout se jouera sur la petite touche environnementale. Et puis... ?

Pour revenir au climat, il faut distinguer la conscience climatique des médias (très élevée en ce moment, cela vend bien sans doute) et celle de la population. Sur cette dernière, j'ai de sérieux doutes. Au café du commerce de mon hameau rural, je n'entends pas souvent les habitués deviser sur les taux de CO2 ou de CH4. C'est peut-être plus répandu dans les estaminets du Quartier latin, mais il ne faut pas confondre les préoccupations des élites branchées et celle du corps électoral. Encore moins extrapoler les siennes, bien sûr. Il se peut que l'environnement devienne un souci politique majeur, mais j'attends logiquement dans ce cas la progression politique des mouvements environnementalistes vers des scores majoritaires. Sinon, cela reste la jolie déco. du programme de campagne, rien de plus.

[Torrent]

Ce qui est sûr, c'est que Nicolas Hulot a une très forte facilité à se faire entendre de gauche comme de droite et réussi là où beaucoup d'écolo ont échoué. Imposer le débat sur l'environnement. Il jouit de plus d'une côte de popularité assez forte qui va en grandissant et qui met encore plus de poids "éléctoral" à son discours. Il est devenu incoutournable dans le débat politique pour les prochaines présidentielles et cela quelle que soit la famille politique.

Son pacte écologique pour beaucoup semble en effet "léger" mais il a le mérite de faire prendre conscience aux politiques leurs responsabilités en la matière.

Quoi qu'il arrive, qu'on aime ou pas, il y aura je pense forcément un avant et un après Nicolas Hulot. C'est certain.

Sans doute et cela permettra peut être de relancer le vieux débat, je pense que le thème de "developpement durable" a ete une recuperation par les economistes et les industriels et a vidé de son contenu la notion même de combat pour la sauvegarde de notre berceau La Terre.

On ne peut plus suivre les discours des économistes sur la necessité de la croissance démographique, c'est au contraire un des dangers les plus graves qui nous menacent, j'ai lu qu'une etude de la FAO se penchait sur les besoins pour une population mondiale de 9 milliards d'habitants, il faudrait deja engager le discussion sur combien la Terre peut elle supporter à l'etat d'équilibre? 6 milliards comme actuellement? je penche plutot pour 4,5 milliards, voire 4, une chose est sure si nous continuons ainsi les Oceans seront vides de poissons dans 30 ans, les sols epuisés, aucune forêt primaire ne subsistera, et la fin du pétrole ne va pas arranger les choses avec les biocarburants produits sur toutes les surfaces possibles, il n'y aura plus un espace pour la faune sauvage Africaine au train ou vont les choses.

Il est bien évident qu'à 6 milliards nous allons epuiser rapidement les ecosystemes et les ressources alors ne parlons même pas de 9 milliards !

La seule solution est non pas le "developpement durable" mais comment engager le cycle de la décroissance? car c'est bien le nouveau débat qui se profile, le progrés n'est plus dans la croissance mais dans son inverse la decroissance.

[holon]

En avril 2007, on va croire (sondages et cotes de popularité à l'appui) que tout se jouera sur la petite touche environnementale. Et puis... ?

Non, la comparaison avec 2002 est impropre : le bilan environnemental des gouvernements Raffarin et de Villepin est plus que médiocre.Donc, en suivant les parallèles de CM, on peut encore y croire.

[charles.muller]

Non, la comparaison avec 2002 est impropre : le bilan environnemental des gouvernements Raffarin et de Villepin est plus que médiocre.

Donc, en suivant les parallèles de CM, on peut encore y croire.

Le problème, c'est surtout le poids relatif de chaque facteur (environnement, économie, santé, sécurité...) dans la prise de décision individuelle. Dire : les sondages montre que Hulot est sympa et apprécié, c'est une chose. Mais cela doit être au minimum rendu cohérent avec les mêmes sondages sur les motivations de vote des électeurs. Où arrive au juste l'environnement par rapport aux "classiques" chômage, impôts, insécurité, et autres poids lourds thématiques?

J'ai juste trouvé cette info (le Monde) :

A quelques mois de l'élection présidentielle, France Inter et RMC, respectivement associées au « Pèlerin Magazine » et à « 20 minutes », invitent leurs auditeurs à exprimer leurs attentes. SUR QUELLES « urgences » les auditeurs de France Inter et les lecteurs de l'hebdomadaire catholique Pèlerin Magazine, associés dans une consultation commune, souhaitent-ils que le débat présidentiel se concentre ? Sur plus d'une trentaine de thèmes qui leur étaient proposés, auditeurs et lecteurs ont défini dix priorités via Internet ou par courrier, en mai et juin : l'emploi, les inégalités sociales, les retraites, l'endettement de l'Etat, la sécurité, l'enseignement, la santé, la justice, l'environnement et le logement.

On a l'environnement noyé dans dix autres thèmes (mais le poids relatif n'est pas donné). Et à mon avis, le vote populaire qui est celui réservant le plus de surprises à chaque élection n'est pas bien représenté par France Inter / Pélerin, que je vois plutôt classe moyenne / classe supérieure. S'il existe une preuve ou un simple indice que les chômeurs, ouvriers, employés modestes sont très sensibles à l'environnement et vont faire pencher la balance vers ce thème, je suis preneur. Hélas, on sait qu'ils votent plus volontiers "extrême" pour des motifs sécuritaires ou économiques.

Ma perception (très subjective et très pauvre, je vis dans un coin isolé, je ne suis pas cela en détail à part la lecture du Monde) est que les gens répondent "oh oui, l'environnement c'est primordial" ou "oh oui Hulot est cool" quand on leur pose une question précise là-dessus. Mais si on les laisse froidement réfléchir sur une liste de 10 thèmes importants pour eux, cela risque de retomber sur des profils plus classiques. Et, malheureusement, entre 10 et 20% vont se décider selon ce qu'ils auront vu à la télé dans les deux semaines qui précèdent le vote. Si on passe Al Gore en boucle, on ne sait jamais... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

(A dire vrai, tout cela est un peu "arbitraire", mais cela repose le cerveau d'émettre des généralités sur la période présente.)

[Invité]

Je n'approuve pas, j'explique ce que je crois être le principe de cette taxe énergétique, généralisable au-delà de la voiture bien sûr. Si quelqu'un connaît plus en détail, c'est intéressant.

Ce ne serait pas vraiment une taxe énergétique mais une taxe CO2.(il y a moins de CO2 dans le kwh électrique français)

Pour fabriquer une voiture il faut de l'acier, du plastique, des tas de composants qui nécessitent pour leur fabrication d'émettre du CO2.

La voiture en question (mais on peut généraliser à tout objet manufacturé) nécessite pour sa fabrication , je cite un chiffre idiot, l'émission d'1 t de CO2.

On irait peut-être pas jusqu'à payer le CO2 contenu dans 1 kg de carottes (engrais, pesticides, transport,...)

quoique. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien sûr le plus gros poste serait le carburant pour les transports et le combustible fossile.

L'idée de cette taxe est défendue ardemment par JMJ mais je ne sais pas si elle est reprise par Hulot dans son programme.

Si l'on pouvait être certain que l'intégralité de cette taxe était versée au poste "développement d'énergie alternative" ce ne serait pas, à mon sens, à exclure de l'arsenal des mesures coercitives à prendre.

Dans cet arsenal je verrais bien aussi la limitation de la puissance des automobiles ou plutôt de leur consommation maximale, la limitation de la vitesse, l'obligation d'une conso maximale par m2 de nouvelle habitation par l'emploi de l'isolation, du chauffage solaire, géothermique, etc.

Une partie des recettes de la nouvelle taxe pourrait être destinée à subventionner une partie de ces investissements.

Bref, des idées, il y en a plein.

Et qui ne vont pas forcément, à mon sens, à l'encontre de l'économie, bien au contraire.

Suffit d'avoir conscience du pb et la volonté de le résoudre.

Ce qui manque le plus à nos politiques.

De tous bords.

[Lolox]

Pour rebondir sur ce que disait Charles Muller, tout l'intérêt de la démarche de sensibilisation aux problèmes environnementaux (au sens large), est de faire comprendre aux gens que toutest lié. Que l'écologie diffuse dans tous les domaines de la vie quotidienne.

C'est aussi créer de l'emploi, et dans ce domaine, il ya des choses à faire.

Je sais qu'en France, il existe plein de réglementations à faire appliquer en matière d'environnement et cela nécessite de nombreux travaux d'études, des diagnostics précis, etc... . Et finalement, rien n'est jamais fait, faute de crédits! Ca fait plus d'un an que je cherche un travail dans les études environnementales (études impact, pré-opérationnelles, dynamiques spatiales, ...) mais il n'y a pas moyen de trouver autre chose que des petits contrats de quelques mois, et cela au mieux.

Le plus souvent, pour 1 poste, il y a plus d'une centaine de candidatures /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ! Et oui, on a formé de nombreuses personnes à travailler dans ce domaine mais on pas crée tous les postes nécessaires pour ce petit monde et pour mener à bien les missions que certains se sont assignés!

[charles.muller]

Si l'on pouvait être certain que l'intégralité de cette taxe était versée au poste "développement d'énergie alternative" ce ne serait pas, à mon sens, à exclure de l'arsenal des mesures coercitives à prendre.

(...)

Bref, des idées, il y en a plein.

Et qui ne vont pas forcément, à mon sens, à l'encontre de l'économie, bien au contraire.

Suffit d'avoir conscience du pb et la volonté de le résoudre.

Ce qui manque le plus à nos politiques.

De tous bords.

Je mets quand même un bémol personnel à ton propos, sa lettre plus que son esprit à mon avis. La "volonté politique" de prendre des "mesures coercitives" à l'encontre d'une population, ce n'est pas ma définition du bon gouvernement. Plutôt tout le contraire. Autant je suis favorable aux mesures incitatives, autant les restrictions de principe des libertés au nom de l'état d'urgence (sécuritaire ou climatique) n'auront jamais mon aval.

Un autre point, et cela répond aussi à Lolox : le point faible de l'argumentation est quand même celui de l'économie. A mon avis, la plupart des mesures ont un coût en dernier ressort, il me paraît difficile de le cacher ou le minimiser en disant vaguement que cela a aussi des aspects positifs. Exemple de Lolox. Si l'Etat embauche des ingénieurs de l'environnement, cela se répercute sur les impôts des particuliers (il faut bien payer ces agents, ou alors ils remplacent d'autres fonctionnaires mais dans ce cas, ce n'est pas un bénéfice pour l'emploi). Si ce sont des entreprises qui les embauchent (pour satisfaire le respect d'une norme par exemple), cela se répercute sur le prix du bien ou du service de cette entreprise, puisqu'elle à une masse salariale plus importante pour la même production. Dans tous les cas, il faut faire une analyse coût-bénéfice (une vraie, pas comme le rapport Stern ) en termes purement économiques (c'est-à-dire en ne confondant pas les bénéfices environnementaux, évidents, avec des bénéfices économiques, moins évidents).

[Invité]

Je mets quand même un bémol personnel à ton propos, sa lettre plus que son esprit à mon avis. La "volonté politique" de prendre des "mesures coercitives" à l'encontre d'une population, ce n'est pas ma définition du bon gouvernement. Plutôt tout le contraire. Autant je suis favorable aux mesures incitatives, autant les restrictions de principe des libertés au nom de l'état d'urgence (sécuritaire ou climatique) n'auront jamais mon aval.

Il faut, dans toute société, des mesures coercitives.

La coercition c'est le pouvoir de contraindre quelqu'un à se soumettre à la loi.

La loi c'est un ensemble de règles obligatoires établies et sanctionnées par la force publique.

Des mesures coercitives ne vont donc pas à "l'encontre d'une population" stricto sensus.

Elles font partie de toute société civilisée et leur utilisation ne se fait pas uniquement, loin s'en faut, sous le régime de l'état d'urgence.

L'automobiliste est de plus en plus soumis à des mesures coercitives.

On voit ce qu'ont données des décennies "d'incitation" dans ce domaine.

Mais on peut être en effet contre toute règle.

C'est une question de philosophie personnelle.

A mon avis, la plupart des mesures ont un coût en dernier ressort, il me paraît difficile de le cacher ou le minimiser en disant vaguement que cela a aussi des aspects positifs

Oui elles ont un coût bien entendu.

Mais puisque tu cites le pb de l'environnement, dans le domaine industriel par exemple, que je connais assez bien, le fait de traiter l'environnement à toutes les étapes de la génèse d'un projet jusqu'à sa réalisation , est très souvent initiateur d'une plus conception plus intelligente et en fin de compte plus productive et compétitive.

Je suis absolument persuadé que ce domaine des économies d'énergie et des énergies alternatives est un puissant levier pour améliorer et rendre plus compétitif (cela va de soi) l'outil et la production industriels.

[david3]

Il faut, dans toute société, des mesures coercitives.

Oui, des contraintes librement consenties et finalement conditions sine qua non à la Liberté au sens noble (ce qui est très différent de l'individualisme)...A refuser ces contraintes aujourd'hui, on prend le risque de voir demain :

- Une société sui sombre dans le chaos (chacun pour soi, course aux ressources, etc.)

- Une société très autoritaire, contrôle total des ressources naturelles, quotas stricts d'émissions de GES etc. (voir réflexion de Jean Marc Jancovici à ce sujet)

[charles.muller]

Il faut, dans toute société, des mesures coercitives.

La coercition c'est le pouvoir de contraindre quelqu'un à se soumettre à la loi.

La loi c'est un ensemble de règles obligatoires établies et sanctionnées par la force publique.

(...)

Mais on peut être en effet contre toute règle.

C'est une question de philosophie personnelle.

Ce n'est pas du "tout ou rien", bien sûr. L'excès inverse : si on interdit l'automobile, on aura zéro mort sur les routes et ce sera une victoire mémorable de la sécurité routière. C'est donc une question de balance entre la fin et les moyens. Mettre des radars sur les routes, cela ne me dérange pas, au contraire. Interdire par principe de construire des voitures roulant à plus de 130 km/h, cela me dérange.Le fait de se référer à "la loi" est un simple formalisme, qui ne me dit pas si la loi en question est bonne ou mauvaise. Après tout, les lois démocratiques interdisaient aux femmes de voter, permettaient aux enfants de travailler, pénalisaient l'homosexualité, etc.

Sinon, c'est en effet une question de philosophie personnelle et de hiérarchie de valeurs. Je ne cache pas que j'ai souvent des réflexes anarchistes

Oui elles ont un coût bien entendu.

Mais puisque tu cites le pb de l'environnement, dans le domaine industriel par exemple, que je connais assez bien, le fait de traiter l'environnement à toutes les étapes de la génèse d'un projet jusqu'à sa réalisation , est très souvent initiateur d'une plus conception plus intelligente et en fin de compte plus productive et compétitive.

Je suis absolument persuadé que ce domaine des économies d'énergie et des énergies alternatives est un puissant levier pour améliorer et rendre plus compétitif (cela va de soi) l'outil et la production industriels.

Tu décris là un gain de compétitivité / productivité. Pourquoi pas, tu connais mieux le sujet. Mais entre la situation T sans norme et la situation T+1 avec une norme, est-on sûr que le coût de revient du bien ou du service aura baissé ou sera resté stable? Dans ce cas, je crains que ce soit au détriment de l'emploi (la variable la plus coûteuse et la plus facile à ajuster). Si la stratégie est : on doit rester au même coût, donc on vire du personnel et/ou on sous-traite tout ce qu'on peut, il est difficile de dire que c'est un bénéfice pour l'emploi. Les emplois sous-qualifiés sont simplement délocalisés, au bénéfice des emplois qualifiés.Quant aux taxes diverses envisagées face au climat, elles sont par définition coûteuses pour les taxés, individus ou entreprises. Sauf si elles se substituent à d'autres taxes, mais il faut annoncer la couleur aux électeurs et dire les postes qui ne seront plus couverts.

[david3]

Quant aux taxes diverses envisagées face au climat, elles sont par définition coûteuses pour les taxés, individus ou entreprises.

Non, car ne rien faire coutera encore plus cher (voir par exemple le rapport Stern à ce sujet). Avec cette éco-fiscalité incitative, on est gagnant non seulement sur le plan environnemental mais également sur le plan financier. C'est tout bénef.

Il faut des moyens financiers pour basculer vers une sociétée décarbonée, et financer cette transition par une fiscalité en hausse progressive sur les combustibles fossiles (et sur les automobiles etc.) est une très bonne idée. Les gens comprennent de mieux en mieux les enjeux climatiques et énergétiques. Les solutions techniques sont là, il manquait seulement la volonté politique, elle émerge...

Mais il faut qu'on s'y mette tous, et à commencer par les plus gros pollueurs : c'est tout l'intérêt du procès actuel contre l'administration Bush qui a lieu en ce moment.

29 novembre 2006

La Cour Suprême va-t-elle obliger Bush à lutter contre l'effet de serre?

http://www.lexpress.fr/info/economie/infoj...s.asp?id=151482

Gaz à effet de serre: le gouvernement américain attaqué pour son inaction

http://www.latribune.fr/info/Gaz-a-effet-d...l=International

"(...) Il y a eu en septembre 2005 cette action auprès d'un tribunal de New York par huit Etats américains et la ville de New York pour contraindre de grandes centrales électriques à séquestrer leurs émissions de CO2; puis en septembre dernier une plainte de l'Etat de Californie contre six des plus grands fabricants d'automobiles mondiaux au nom des milliards de dollars de dommages provoqués par les véhicules qui sortent de leurs chaînes.

Et voilà qu'à présent douze Etats, plusieurs grandes villes et une quinzaine d'associations écologistes saisissent la Cour suprême des Etats-Unis pour contraindre le gouvernement à limiter les gaz à effet de serre (...)".

Arnold Schwarzenegger, Gouverneur de la Californie et Terminator des émissions de gaz à effet de serre.

Coalition des 12 états américains qui portent plainte : Massachusetts, California, Connecticut, Illinois, Maine, New Jersey, New Mexico, New York, Vermont, Oregon, Washington, Rhode Island, The District of Columbia, American Samoa + des grandes villes américaines (New York, Baltimore, Washington...) et des organisations écologistes.

Hot Debate on Climate Change

29 November 2006

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/conte...ull/2006/1129/1

(voir en fin d'analyse la chronogie de la bataille)

The different views among the nine justices on the U.S. Supreme Court about climate change were clearly visible today as the high court tackled the simmering controversy over government regulation of greenhouse gas emissions. Climate research has played a central role in the case, which addresses the degree of scientific uncertainty on global warming and the impacts of rising temperatures.

Commonwealth of Massachusetts et al. v. Environmental Protection Agency has been working its way to the high court since 1999, when a group of nonprofits asked EPA to set greenhouse gas emission standards for motor vehicles under the Clean Air Act. Four years later, the agency said that Congress hadn't given it the legal authority to do so. Even if the agency had such authority, EPA officials added, setting such limits would be premature given ongoing climate studies, debate over likely impacts, and concerns that new rules would interfere with fuel-efficiency laws. Also at issue is whether the states have the right to ask EPA to act. Under the legal principle of standing, parties must be able to show that they are being harmed by the current situation. An appeals court rejected the arguments by a number of states, led by Massachusetts, that impacts such as the loss of coastline from rising sea levels gave them the right to sue. The high court agreed to take the case in June.

"We are not asking the court to pass judgment on the science of climate change," said Massachusetts Assistant Attorney General James Milkey in his opening arguments. That may be fortunate for some justices, including Antonin Scalia, who asserted erroneously that global warming occurs in the stratosphere before Milkey corrected him by noting that it was a tropospheric phenomenon [ ]. Scalia then confessed his scientific limitations: "I told you I'm not a scientist. That's why I don't want to deal with global warming."

That confession didn't prevent him from venturing into some deep scientific waters, however. At one point, Scalia questioned whether greenhouse gases should even be considered pollutants, noting that the resulting carbon dioxide is produced in a portion of the atmosphere not in direct contact with people. Milkey offered a counterexample, noting that Congress had authorized the regulation of sulfur dioxide, which people don't encounter directly but which causes harm after it washes out of the air in the form of acid rain.

The state of the science was also vigorously debated. Deputy Solicitor General Gregory Garre, arguing for EPA, said the "substantial scientific uncertainty" [$$$]

gave the agency the latitude not to act. (A victory by the states wouldn't compel EPA to regulate carbon dioxide. Still, the agency would be forced to reexamine the issue, presumably with new instructions on what to consider.) But Justice Paul Stevens wasn't buying Garre's argument. Stevens borrowed words from a brief filed by scientists on behalf of the states (Science, 8 September, p. 1375), saying that EPA took "selective quotations" from a 2001 National Research Council report on climate change to distort its conclusion that scientists are "virtually certain" [presque certains] that emissions from human activities are worsening the problem.

The issue of standing also loomed large. Chief Justice John Roberts joined Scalia in questioning whether the states actually face enough harm to have standing to sue. Scalia called the link between the gases vehicles emit and the loss of Massachusetts coastline "conjecture" [$$$]

and said that impacts were not "imminent" [$$$]

enough to matter. Roberts added that further links between EPA limiting vehicle emissions and global action against greenhouse gases amounted to "spinning out conjecture upon conjecture." Milkey responded that even small reductions in carbon emissions would cause less damage to state parks and therefore save taxpayers millions of dollars. "Injury doesn't get more particularized than losing 200 miles [320 km] of coastline," Milkey added.

Outside the courtroom, there was consensus that Justices Stevens and Anthony Kennedy

were likely to be swing votes in the case. (Roberts, Scalia, Samuel Alito, and Clarence Thomas are believed to be philosophically in step with the government's position, whereas David Souter, Stephen Breyer, and Ruth Bader Ginsberg are thought to be in sympathy with the states.) Paul Kamenar, an attorney with the industry-aligned nonprofit Washington Legal Foundation, said that the argument made by Justice Alito that Congress would have been more explicit had it truly wanted to regulate carbon dioxide "might [win over] Stevens." A decision is expected before the end of the court's term in June.

[Gombervaux]

Interdire par principe de construire des voitures roulant à plus de 130 km/h, cela me dérange.

Pareil, mais à l'occasion d'un changement technologique, par exemple la construction de voitures à "Air", ça me dérangerait pas que les nouveaux véhicules soient bridés.

[gerardlh]

les taxes voici un exemple l'eau région Rouen.

prix du m3 en 1986 en euro : 1.13 e , 1990 : 1.25 e , 1993 : 2.46e , 1995 : 2.93e , 1998 : 3.31e , 2003 : 3.38e . avez-vous entendu les prix à Paris intra muros ils ont fortement augmentés ,les parisiens ont moins consommés = moins d'argent pour le bassin de l'eau ID résultat une taxe de 30e va être mise par compteur .

[david3]

Margaret Beckett, Ministre des affaires étrangères de Grande-Bretagne:

http://www.fco.gov.uk/servlet/Front?pagena...d=1161596135654

" --- modéré ---

I've seen it so often in the long-running debate on climate change: wheel out the resident sceptic, however unrepresentative or discredited, to generate tension and voice provocative views in the name of editorial balance. [J'ai vu si souvent cela à propos du débat sur le changement climatique : "laisser rouler" les sceptiques en place, pourtant non représentatifs ou discrédités, pour génèrer de la tension et des vues provocantes au nom de la balance éditoriale]

--- modéré ---

"

[Invité]

Si la stratégie est : on doit rester au même coût, donc on vire du personnel et/ou on sous-traite tout ce qu'on peut, il est difficile de dire que c'est un bénéfice pour l'emploi. Les emplois sous-qualifiés sont simplement délocalisés, au bénéfice des emplois qualifiés.

La stratégie peut être celle-là, c'est certain.

Le monde économique est, hélas, un monde où le sentiment ne fait pas la loi.

Mais l'adaptation de la variable emploi (je déteste ce terme) n'attend pas des contraintes réglementaires nouvelles pour s'appliquer avec toute sa rigueur.

Je n'ai pas trop d'exemples où des boites ont du fermer ou licencier pour s'adapter aux nouvelles normes environnementales.

Il y en a sans doute mais je n'en connais pas.

Par contre des pans entiers d'industries qui ont disparu suite à la contrainte économique, là j'en connais, et je ne suis pas le seul.

On peut citer le textile bien connu mais la crise très grave que connait l'industrie chimique fait que cette dernière (environ 240000 emplois directs 2ème par le chiffre d'affaires) risque de disparaître, au moins dans certains secteurs, à l'échelle d'une génération.

(On me dira aussi que la nouvelle réglementation REACH sur les produits chimiques, même si au fond elle est justifiée, ne va pas arranger les choses. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Non, si on institue ces futures contraintes, il faudra les faire appliquer avec discernement et de façon graduelle.

Je suis de toute façon persuadé qu'il ne faut pas pénaliser le monde industriel plus qu'il ne l'est actuellement.

Le principe de la taxe, pour les particuliers, n'est pas si mauvais car, réalisé intelligemment et en tenant compte du volet social, il permet en quelque sorte de détourner une partie des dépenses des ménages vers un investissement novateur et productif.

Lorsque, par exemple, on regarde la part que le français moyen, consacre à des dépenses futiles, style gadget électronique de plus en plus sophistiqué ( c'est la course aux pixels en ce moment /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) qui va enrichir les industriels asiatiques et faire travailler les masses laborieuses de ces pays (tant mieux pour eux) style abonnements de plus en plus coûteux à des services internet, portables,....en passant par des déplacements touristiques de plus en plus lointains (c'est la mode), jusqu'à acheter des véhicules dont ils n'ont nul besoin véritable (chacun verra à quoi je fais allusion /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), je me dis que consacrer rien que 10% de ces dépenses futiles (à mon sens) à de l'investissement de recherche et productif, me semble non seulement supportable mais indispensable bien que non populaire évidemment.

Mais faut-il toujours carresser dans le sens du poil?

[david3]

La France, mauvaise élève en matière de réduction des émissions de CO2 :

Bruxelles somme Paris de réduire davantage ses émissions de CO2

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-839175,0.html

Vers une procédure d'infraction...?

[Damien49]

Y'en a parmi vous qui a déjà travaillé dans une boite privé ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Non parce qu'à vous écouter j'ai pas l'impression en fait /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les normes ISO ont a pas attendu aujourd'hui pour les appliquer. C'est toujours valorisant pour n'importe quel entreprise de dire qu'elle applique telle ou telle norme. C'est un atout non négligeable par rapport à la concurence.

D'autre part, il y a beaucoup beaucoup beaucoup de gestes environnementaux dans une entreprise qui peuvent être fait et qui ne coute rien, comme par exemple simplement trier ses déchets. De plus en plus d'entreprises le font mais c'est pas encore systématique.

Après il y a bein sûr des réglementations environnementales propre à chaque type d'entreprise et qui sont obligatoires, mais ça c'est pas nouveau non plus. Un garagiste par exemple doit maintenant lorsque il récupère une voiture pour la casse, la détruire selon des criteres bien préçis.

Je vois pas la révolution dans tout ça. Faut juste continuer dans ce sens là et le généraliser encore plus, quitte même à le rendre progressivement obligatoire.

[charles.muller]

Je vois pas la révolution dans tout ça. Faut juste continuer dans ce sens là et le généraliser encore plus, quitte même à le rendre progressivement obligatoire.

En effet. C'est pourquoi il faut en revenir à la question de départ, c'est-à-dire pas des généralités généreuses sur l'environnement, mais des décisions précises sur le climat. Si j'ai bien compris, il conviendrait de réduire de moitié les émissions mondiales de CO2 d'ici 2050. Quelle méthode ? Quel résultat attendu pour chaque mesure de cette méthode ? Quel coût-bénéfice pour chaque mesure ? Et quel coût-bénéfice (second bilan nécessaire) de l'adaptation au changement que l'on pense ainsi éviter ?

Soit on répond clairement, soit on se paie de mots.

[charles.muller]

Non, car ne rien faire coutera encore plus cher (voir par exemple le rapport Stern à ce sujet). Avec cette éco-fiscalité incitative, on est gagnant non seulement sur le plan environnemental mais également sur le plan financier. C'est tout bénef.

- Le rapport Stern n'a justement pas de véritable analyse coût-bénéfice et a été critiqué sur ce point. Si l'on ne met que les coûts dans un bilan, il n'est pas étonnant que l'on conclut à la faillite.

- Il ne s'agit pas de "rien faire". Le problème est comparer les coûts de la prévention (taxe carbone et autres) et ceux de l'adaptation au changement climatique. Il est évident que cette adaptation a elle aussi des coûts, mais qu'elle est elle aussi pourvoyeuse d'emplois, d'innovations, etc.

- La grande différence est que l'adaptation est souple et progressive, parce qu'elle répond d'abord aux évolutions du réel (et non aux prévisions incertaines des modèles). Si l'on s'aperçoit en 2020 ou en 2050 que les estimations les plus basses du RC 2100 étaient les plus correctes, c'est tout bénef, comme tu dis. Si en revanche on se dirige en 2020 ou en 2050 vers les estimations hautes, on peut toujours prendre des mesures plus radicales (diviser par deux le CO2 en 20 ans au lieu de 50 ans).

- Les mesures "radicales" sont censées diviser par deux les émissions de CO2 en cinquante ans. Concrètement, on émet aujourd'hui entre 1,5 et 2 ppm / an. Admettons que cela monte à 4 ppm / an d'ici 2050 si l'on ne fait rien. Et que l'objectif soit donc 1 ppm / an en 2050 (la moitié de l'émission actuelle). Le gain attendu par une mesure "radicale" sera compris (pifomètre, faites un calcul précis si vous le souhaitez avec différentes hypothèses pour la pente de hausse d'émission) entre 70 et 130 ppm en 2050. Mettons une valeur moyenne de 100 ppm. 100 ppm, c'est à peu près ce qui nous sépare de l'époque pré-industrielle, donc on a constaté en direct que cela fait environ 0,8°C. Sur ces 0,8°C, environ 30% à 40% sont attribuables au CO2 selon G. Schmidt (25% selon Pielke). Ce calcul à la louche indique que la "mesure radicale" sur le CO2 évite au maximum 0,3°C en transitoire, et une valeur inconnue à l'équilibre (cf. débat Hansen sur ce qu'il reste vraiment dans le "pipe line" aujourd'hui). Je me suis peut-être complètement gouré dans mon calcul. Mais si ce n'est pas le cas, prendre une mesure radicale pour éviter 3 dixièmes de degré avec des modèles encore très incertains me paraît un choix peu raisonnable. Il est évident que le gain attendu par la réduction à 1 ppm / an en 2050 se prolonge par la suite. Mais comme indiqué ci-dessus, si les valeurs hautes de la sensibilité climatique tendent à se confirmer d'ici 2050, on peut toujours prendre des mesures plus radicales encore d'ici là. On prendra simplement ces mesures en meilleure connaissance de cause et une telle décision éclairée me paraît une bonne définition de la prudence politique.

[Damien49]

Tu parlais de choses précises.

Un exemple. Dans tout le public, le systeme d'appel d'offre pour une entreprise extérieur est le même, ce qui représente énormément de cas possible.

La procédure dépend en fait du montant. Si elle dépasse une certaine somme, cela passera en commision après débat. (sinon la procédure est plus simple) Le technicien chargé du dossier d'appel d'offre doit expliquer son choix devant des élus.

La procédure délimite en fait des priorités classé par ordre. Le prix est le premier critere. L'environnement toujours le dernier critere, sur une série de plusieurs criteres (3 à 10). Cela veut dire que pour 2 entreprises concurentes c'est celle qui fera d'abord le prix le plus abrodable qui sera choisi. Le critere de l'environnement ne prévalera que si les entreprises sont vraiment égales dans leur offre, mais après un choix dépendant de tous les autres criteres passés avant et dans l'ordre, histoire de faire peser la balance. Une charte ISO environnement par exemple.

Bien entendu dans un tel systeme vous pouvez imaginer la pression qu'un élu peut exercer si le fils du père de l'ami de l'élu bosse justement dans le type d'entreprise correspondant à l'appel d'offre, bien que logiquement ce genre de chose n'existe pas (en théorie bien sûr). Enfin le critere de l'environnement est un critere mineure.

Il suffirait simplement de changer l'odre de ces criteres de séléction, en mettant par exemple celui de l'environnement en seconde position derrière le prix, pour que déjà nous ayons une politique plus soucieuse de l'environnement.

Un simple bout de papier en quelques sortes....

A noté également qu'un service administratif est chargé de vérifier tous les appels d'offres, nottament et surtout si la loi est bien respecté. Les bons criteres par exemple. Car l'entreprise derrière à le droit de trainer en justice la collectivité si elle estime que son offre était meilleure et que c'est l'autre qui a été choisi.

Il faut donc vraiment revaloriser ce critere de l'environnement dans toutes les procédures d'appel d'offre. Une loi administrative suffirait. Ainsi derrière le prix, car les entreprises sont souvent à des prix égaux, c'est le critere de l'environnement qui faire peser la balance. Ca me parait important perso.

Maintenant c'est plus une question politique tout ça.