Les trous à froid en France

[dann17]

Déjà rien que par les archives on peut se l'occupation de la doline sur plus de 600 ans. Les fonds du Vercors sont assez fournis. (...) Quoiqu'il en soit sur la carte de Cassini c'était déjà, sans surprise, en pâturage.

Oui, personne n'en disconvient. Seulement, si, il y a maintenant plusieurs siècles de ça, le site de Darbounouse était vraisemblablement un pâturage, peut-être était-ce justement dû à l'absence de forêt à cet endroit bien précis. Pourquoi, comme par hasard, les bergers de l'époque avaient-ils décidé de l'emplacement d'un tel pâturage ici au beau milieu de la forêt du Vercors, dans un site reculé et en outre assez difficile d'accès comme nous l'a dit Marc, et pas ailleurs...? Je ne crois pas que ces bergers se seraient amusés à rechercher la difficulté "pour le plaisir". Enfin, c'est ce que je pense.Gaël.

[riri vertacorien]

Je sais qu'au moyen age et même plus récemment les axes de communications n'étaient pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui.

Entre le Comte de Sassenage et l'Archevêque de Die, le chemin principal passait par les hauts plateaux en été. Les échanges étaient courant.

[dann17]

Je sais qu'au moyen age et même plus récemment les axes de communications n'étaient pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui.

Entre le Comte de Sassenage et l'Archevêque de Die, le chemin principal passait par les hauts plateaux en été. Les échanges étaient courant.

Oui c'est vrai, tu as raison. Mais cela n'enlève prien au fait que c'est précisément cet endroit bien particulier qui avait été choisi, donc certainement pas sans raison...

[riri vertacorien]

Bonjour.

Comme je viens de le signaler dans un message tout récent adressé à Gaël ('dann17'), au fond d'un TAF fermé, comme la doline de Darbounouze, en été il peut faire relativement très chaud par rapport aux alentours. Mais c'est de façon temporaire et notamment dans l'après-midi. A Darbounouze l'emballement observé de la température est dû à la hauteur du soleil à ces moments qui sont une après-midi de mi-août, mais en plus à l'orientation méridienne de la dépression et à l'encaissement des lieux, fermés de toute part. Cela ferait alors plutôt penser à un four. Un trou à chaud temporaire, donc. Et, à propos des TAF clos, cet emballement diurne de la températurne est parfaitement connu.

Marc.

Les Tx des stations du CREA sont trop élevés.

Hier je relevé 31.7° de Tx à Lans En Vercors sous abris Davis sur une situation pas très ventilé car trop près des habitations.

La station du CREA Lans en Vercors relevé 34.3° proche d' un bois orienté en ubac.

Météo France relevé 31.0° à Villard de Lans.

[taf95]

Les Tx des stations du CREA sont trop élevées. Hier j'ai relevé 31.7°C de Tx à Lans-en-Vercors sous abri Davis sur une situation pas très ventilée car trop près des habitations. La station du CREA Lans-en-Vercors a relevé 34.3°C, proche d'un bois orienté en ubac. Météo-France a relevé 31.0°C à Villard-de-Lans.

Bonjour.Oui, c'est bizarre, il y a un problème! Tout d'abord, avant de voir s'il y a un problème à la station du CREA de Lans-en-Vercors, est-on bien certain, concernant ces deux Tx pour Lans-en-Vercors, qu'elles correspondent à une même période? Je pense évidemment à l'ancien mode de relevé (24h-24h) et à l'actuel...

Marc.

[riri vertacorien]

Bonjour.

Oui, c'est bizarre, il y a un problème! Tout d'abord, avant de voir s'il y a un problème à la station du CREA de Lans-en-Vercors, est-on bien certain, concernant ces deux Tx pour Lans-en-Vercors, qu'elles correspondent à une même période. Je pense évidemment à l'ancien mode de relevé (24h-24h) et à l'actuel...)?

Marc.

Oui les 2 tx correspondent à la journée d'hier, la journée la plus chaude de l'année 2011. Avec 37° au Versoud,38.2° à St-Martin d'hères on était très proche des records absolues sur la région (39.5° à l'aérodrome du Versoud).Aujourd'hui météo France à Villard de Lans a relevé 30°, Mon abris 30.2°, CREA Lans en Vercors 32.9°.

Pour les Tn cela colle mieux avec 15° à Villard, 15.1° chez moi et 15.4° au CREA. Aujourd'hui le vent de sud a été modéré toute la journée, ventilant bien les abris. J'avais dèja 21.7° à 6h45 ce matin et 34% humidité.

Un autre exemple frappant: au mois de mars 2011 la moyenne tx de Darbounouze étaient même plus élevés qu'à Lans en Vercors.A 1000 mètres les sols étaient déneigés, tandis qu'à Darbounouze, les sols sont restés blancs une bonne partie de ce mois.

Je ne connais pas le matériel utilisé par le CREA. Sur le terrain, j'avais trouvé les abris plus petit que l'abris Davis 7702.

Avec le rayonnement solaire de moyenne montagne, les abris CREA surestiment peut être les Tx selon les jours ensoleillé de 1 à 3°.

[orazio78]

Je pense que les plâteaux de Haute-Saône un peu plus à l'Est; du côté de Luxeuil/vesoul constitue la zone de plaine – j'entends basse altitude – française la plus froide en hiver.

Peu de station météo dans cette partie du territoire en plein dans la diagonale du vide. Cette zone de l'Est de la Marne au plateau de Langre en passant par les côtes de Meuse est sans doute une des plus froides si ce n'est la plus froide en plaine en hiver. Les stations existantes relève "réguliérement" lors de bonnes pulsions froides des tn inférieur à -15°C et ceux a des altitudes inférieures à 400m.

Fin fevrier début mars 2005 les -20°C avaient été frôlés dans de nombreuses stations de Meuse.

[taf95]

Aujourd'hui Météo-France à Villard-de-Lans a relevé 30°C, mon abri 30.2°C, CREA Lans-en-Vercors 32.9°C. Pour les Tn cela colle mieux avec 15°C à Villard, 15.1°C chez moi et 15.4°C au CREA. Aujourd'hui le vent de sud a été modéré toute la journée, ventilant bien les abris.

Bonjour.Les données de Tn se ressemblent, donc pas de problème d'étalonnage pour ces stations. Par contre, concernant les données de Tx du jour, CREA Lans-en-Vercors se démarque beaucoup trop des deux autres stations, notamment de la tienne, pourtant située dans la même localité; oui, CREA Lans-en-Vercors surestime d'environ 2,7°C. Cette surchauffe due à l'ensoleillement doit refléter une insuffisance de ventilation de l'abri CREA. C'est embêtant. Mais nous ne sommes pas concernés par ce biais, puisqu'avec les TAF ce sont avant tout les Tn qui nous intéressent.

Un autre exemple frappant: au mois de mars 2011 la moyenne tx de CREA Darbounouze "1350m" était même plus élevée que celle à CREA Lans-en-Vercors. A 1000 mètres (Lans) les sols étaient déneigés, tandis qu'à CREA Darbounouze "1350m", les sols sont restés blancs une bonne partie de ce mois. Je ne connais pas le matériel utilisé par le CREA. Sur le terrain, j'avais trouvé les abris plus petits que l'abri Davis 7702. Avec le rayonnement solaire de moyenne montagne, les abris CREA surestiment peut-être les Tx, selon les jours ensoleillés, de 1°C à 3°C.

Evidemment, compte tenu des données de l'enneigement, on s'attendrait pour mars 2011 à ce que la moyenne des températures maximales journalières (Txm) fût plus basse à la station CREA de Darbounouze qu'elle ne le fût à la station CREA de Lans. Hors c'est l'inverse qui est observé! La station de Lans doit déjà surchauffer à cause du soleil en présence d'un défaut de ventilation. Mais celle de Darbounouze, située un peu plus en altitude et de ce fait encore entourée de neige à cette époque, subit, en plus d'un ensoleillement un peu plus fort à cause d'un regain d'altitude, un rayonnement supplémentaire venant de la neige, celui qui nous éblouit littéralement si nous nous promenons dans ces forêts d'altitude encore enneigées sans lunettes de protection un jour de printemps, notamment en début d'après-midi. Ces constatations me convainquent encore plus d'une insuffisance de ventilation des abris utilisés par le CREA: la température de la sonde ne reflète pas celle de l'air situé à l'extérieur de l'abri, au moins durant les chaudes heures de l'après-midi.Marc.

[taf95]

Il y aurait tellement de sites intéressants à équiper !

Oui, mais à mon avis le site "poljé de Darbounouze" est exceptionnel sur le plan climatique et donc prioritaire. D'ailleurs, en plus, il y aurait d'autres poljés à voir et à équiper aux alentours: Coinchette, Sambue (Herbouilly)... Evidemment mes suppositions sur Darbounouze pourraient être erronées, sans fondement, parce qu'un facteur négatif m'aurait échappé. Par exemple l'influence d'un vent - mistral, vent du sud - aurait été négligée du fait de ma méconnaissance fine des lieux. Mais à cette heure il y a quand même les travaux de climatologie d'Elsa Rothschild sur les Hauts-Plateaux du Vercors. Il y a à côté de ça les données, déjà significatives, de la station du CREA située sur le bord de la doline de Darbounouze (station CREA Darbounouze "1350 mètres"), d'ailleurs largement commentées par l'auteur dans son article. Mais cette station est beaucoup trop en hauteur par rapport au fond de la doline, pour en être représentative, comme on a vu. Avec ce qu'on a on peut déjà soupçonner que des rigueurs exceptionnelles sévissent au fond, notamment en hiver lorsque le sol est recouvert par la neige fraîche en conditions radiatives. En fait un socle solide d'éléments permet ces suppositions.

En tout cas, je sens quelque chose d'étrange lorsque je pense au site et regarde cartes et photos et revois l'article d'E. Rothschild, mais aussi le livre de R. Geiger sur le climat près du sol (y voir surtout ce qui concerne Gstettner-Alm). C'est comme si ce site nous réservait une surprise de taille. Cela fait longtemps que je n'avais pas ressenti ça pour un endroit. C'est fascinant! Oui, c'est ça: je me demande si l'on n'aurait pas affaire à une sorte de Peter's Sink à la française, quoiqu'en un peu moins sévère quand même, compte tenu d'une altitude nettement plus faible que là-bas. En effet près de 1200 mètres en moins; ça joue.

Le fond de la doline de Darbounouze semble n'avoir jamais été étudié sur le plan du climat local, mais on n'a peut-être pas assez prospecté. Peut-être des mesures y ont déjà été faites. Dans ce cas auraient-elles été divulguées, auraient-elles été publiées dans une revue locale? En attendant, des questions pourraient être posées aux forestiers locaux, mais aussi et surtout au berger, à propos du climat des bas-fonds de Darbounouze.

Enfin, au sujet des éventuels excès thermiques de ces bas-fonds, je pense que 'riri vertacorien' va nous apporter des réponses cet hiver, quand les conditions météorologiques régionales seront adéquates. Comme déjà dit, on va attendre une bonne vague de froid. Des nuits étoilées avec neige fraîche au sol, air sec et sans vent. Et on verra...

Marc.

[lubo]

tout d'abord bravo les gars pour la haute tenue du sujet que je suis depuis un bon bout de temps sans tout bien comprendre.

j'ai passé qqles jours à Vassieux ( en vercors) j'aimerais connaître vôtre avis sur ce plateau fermé qui semble en grand format avoir bien des spécificités d'un taf ou même savoir s'il n'en comporte pas un.

- merci-

[riri vertacorien]

Pour la plaine de Vassieux, je n'ai jamais idée d'aller mesurer les températures. Vassieux est connu pour la forte bise, ses congères.

Je pense que le climat est au moins aussi rigoureux que sur le Vercors nord. Situé en fond de vallée, l'amplitude doit être assez importante. Niveau enneigement, c'est comme Villard de lans, c'est trop venté et exposé au vent de sud.

La dépression de Vassieux est ouverte au niveau de la Combe Libouse, contrairement a ce que l'on pourrait croire. Au niveau végétation, les hêtres, les buis poussent sur Vassieux . Les génevriers ne sont pas rampants.

les petites dolines que renferme la plaine de Vassieux doivent certainement se comporter en TAF. C'est pas au niveau du village de vassieux situé en hauteur mais dans ces dolines qu'il doit être intéressant d'aller observer les températures.

Je mirerai plus sur le site de Lente qu'à Vassieux, j'avais lu que les 200 jours de gels étaient comptabilisés à l'époque contre 155 à Villard de Lans et 175 à Autrans environ. Avec le réchauffement de ces deux dernières décénies le nombre de jour de gel a du baisser d'une vingtaine de jours sur les 3 sites. Darbounouze est bien au dessus.

Une autre piste,le seul endroit habité qui est sur une dépression fermée sur le Vercors est la combe de Loscence sur la commune de la Chapelle en vercors, c'est plus là que j'irais voire.

[dann17]

Oui, mais à mon avis le site "poljé de Darbounouze" est exceptionnel sur le plan climatique et donc prioritaire. D'ailleurs, en plus, il y aurait d'autres poljés à voir et à équiper aux alentours: Coinchette, Sambue (Herbouilly)...

Evidemment mes suppositions sur Darbounouze pourraient être erronées, sans fondement, parce qu'un facteur négatif m'aurait échappé. Par exemple l'influence d'un vent - mistral, vent du sud - aurait été négligée du fait de ma méconnaissance fine des lieux. Mais à cette heure il y a quand même les travaux de climatologie d'Elsa Rothschild sur les Hauts-Plateaux du Vercors. Il y a à côté de ça les données, déjà significatives, de la station du CREA située sur le bord de la doline de Darbounouze (station CREA Darbounouze "1350 mètres"), d'ailleurs largement commentées par l'auteur dans son article. Mais cette station est beaucoup trop en hauteur par rapport au fond de la doline, pour en être représentative, comme on a vu. Avec ce qu'on a on peut déjà soupçonner que des rigueurs exceptionnelles sévissent au fond, notamment en hiver lorsque le sol est recouvert par la neige fraîche en conditions radiatives. En fait un socle solide d'éléments permet ces suppositions.

En tout cas, je sens quelque chose d'étrange lorsque je pense au site et regarde cartes et photos et revois l'article d'E. Rothschild, mais aussi le livre de R. Geiger sur le climat près du sol (y voir surtout ce qui concerne Gstettner-Alm). C'est comme si ce site nous réservait une surprise de taille. Cela fait longtemps que je n'avais pas ressenti ça pour un endroit. C'est fascinant! Oui, c'est ça: je me demande si l'on n'aurait pas affaire à une sorte de Peter's Sink à la française, quoiqu'en un peu moins sévère quand même, compte tenu d'une altitude nettement plus faible que là-bas. En effet environ 1100 mètres en moins; ça joue.

Le fond de la doline de Darbounouze semble n'avoir jamais été étudié sur le plan du climat local, mais on n'a peut-être pas assez prospecté. Peut-être des mesures y ont déjà été faites. Dans ce cas auraient-elles été divulguées, auraient-elles été publiées dans une revue locale? En attendant, des questions pourraient être posées aux forestiers locaux, mais aussi et surtout au berger, à propos du climat des bas-fonds de Darbounouze.

Enfin, au sujet des éventuels excès thermiques de ces bas-fonds, je pense que 'riri vertacorien' va nous apporter des réponses cet hiver, quand les conditions météorologiques régionales seront adéquates. Comme déjà dit, on va attendre une bonne vague de froid. Des nuits étoilées avec neige fraîche au sol, air sec et sans vent. Et on verra...

Marc.

C'est exactement l'impression que j'ai aussi ! La rigueur scientifique nous impose la prudence et la modération. Mais l'intuition tout autant scientifique et rationnelle nous laisse inévitablement penser et espérer qu'il y a là quelque chose de peu banal et très prometteur...Gaël.

[ChristianP]

C'est de l'instrumentation qui peut vous intéresser. D'après les photos du type de station du CREA, on dirait que l'abri utlisé est un Windspeed T 351. Il a été testé par l'OMM il y a peu dans le désert Algérien. Voir le graphe qui résume les résultats ici (toute l'étude est dispo sur le site de l'OMM, j 'avais communiqué l'adresse directe dans le forum instrumentation) :

http://meteo.besse83.free.fr/imfix/WStntxt.png

(La T de la courbe verte, c'est la T dite instantanée, c'est la moyenne/1 mn des échantillons/10s.)

On voit que l'écart maxi en Tx par rapport à la référence ventilée méca de qualité, est de 1.4° et que 95% des écarts/Tx pendant un an dans cette fournaise sont <= 0.9° (attention ces écarts seront majorés dans un site bien plus cloisonné que la classe 1 des essais).

Pour les Tn qui intéressent bien plus les passionnés de TAF, l'écart maxi est de -1.2°, 85.1% et 87.2% des Tn selon les 2 exemplaires testés, sont dans la fourchette de +- 0.2°, l'écart médian la nuit par ciel clair et vent < 1 m/s est très proche de 0.

A comparer avec les résultats de l'abri à coupelles MF (Socrima)

http://meteo.besse83.free.fr/imfix/SOCtntxt.png

et avec ceux de notre meilleur Davis 7714 :

http://meteo.besse83.free.fr/imfix/DAVtntxt.png

Attention, on ne peut pas extrapoler ces résultats pour un sol couvert de neige/glace (surtout pour les T/Tx avec du soleil), il faudra attendre la prochaine comparaison OMM de ces abris avec ces conditions dans l'Arctique Canadien.

A vérifier juste au début de la saison froide si l'abri sur le site concerné n'est pas bouché par un nid à guêpes ou autres, c'est courant en zone naturelle. Une visite de l'abri 1 à 2 fois par an dans les stations perdues dans la nature comme c'est souvent le cas dans certains organismes (même avant les réductions de personnels) , c'est totalement insuffisant, surtout du printemps à l'automne ici dans les abris entourés de forêt, il faut intervenir plusieurs fois.

Dans l'abri Stevenson MF, une année j'ai même vu défiler un "troupeau" de grenouilles qui me biaisait les relevés, il a fallu des jours pour m'en débarrasser. Dans des abris Davis, en plus des classiques guêpes, j'ai eu des essaims de mouches agglomérées autour du capteur et des escargots. Ne pas pulvériser de produit en présence du capteur de HR, qui n'appréciera pas du tout.

Une étude qui peut vous intéresser avec quelques éléments sur l'influence de la hauteur des arbres et de l'ouverture du site de mesure des Tn :

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=3210485

[taf95]

C'est exactement l'impression que j'ai aussi ! La rigueur scientifique nous impose la prudence et la modération. Mais l'intuition tout autant scientifique et rationnelle nous laisse inévitablement penser et espérer qu'il y a là quelque chose de peu banal et très prometteur...

Gaël.

Bonjour.Ce soir-là du 14 août dernier, juste avant de laisser derrière moi le bord de la doline de Darbounouze pour m'enfoncer dans la forêt et rejoindre par le sentier de grande randonnée ma compagnie, qui avait pris de l'avance sur moi, j'ai encore regardé longuement le site. C'est ce qui m'a retardé. J'étais à ces moments persuadé que je serais amené à y retourner tôt ou tard, compte tenu de ce qu'il devait nous réserver. Pour moi, c'était évident. Maintenant je n'avais plus de doute. En effet lors de ma visite, j'avais été convaincu qu'on tenait là quelque chose hors du commun.

Alors pourquoi viens-je d'émettre, quelques jours plus tard, sur ce topic une réserve? Ma réponse tient à une conversation de quelques instants avec la dame qui nous a servi des rafraîchissements un peu plus tard dans la soirée, à l'auberge du Clariant justement, distante de la doline de seulement quelques kilomètres par le sentier. Nous allions quitter les lieux pour rejoindre le parking et j'ai voulu saluer cette personne, comme il se doit. Aussi j'ai profité de cette occasion pour lui poser une question de plus sur la région. Une question extrêmement imprécise, on en conviendra. Mais ça me brûlait les doigts de la poser: "Est-ce qu'il fait froid à Darbounouze?". La suite de la conversation, je ne l'ai pas relevée. Je la reconstitue donc grosso modo, de mémoire. Elle de me rétorquer: "Non, à la Plaine pas spécialement, en tout cas, pas plus qu'ici!". Je suis interloqué, m'attendant à d'autres propos. Ma réponse avec des gestes: "Mais c'est une dépression, au fond c'est tout entouré de hauteurs, c'est complètement fermé. Il doit faire froid là-dedans". Sa réponse: "Non, pas du tout, en tout cas pas plus qu'ailleurs!". Moi, pensant exclusivement au fond de la dépression: "Est-ce qu'ils ont fait des mesures?". Elle: "Oui, il y en a qui ont fait des relevés, mais c'est pas plus froid qu'ici. C'est à cause du Rhône! Nous ici, on est plus loin du Rhône, alors ça joue moins". J'ai sur le coup l'impression que pour elle Darbounouze est très éloignée de l'auberge. Je lui fais remarquer que même si l'auberge est au nord-est de Darbounouze, c'est quand même peu éloigné. La distance est évidemment négligeable, comparée à ce qui sépare du Rhône Darbounouze ou le Clariant. Avec mon parapluie et des gestes, j'insiste alors sur la rectitude du tracé du Rhône plus à l'ouest et surtout sur son orientation méridienne. "Comme vous voyez, la distance à vol d'oiseau entre Darbounouze et le Rhône est à peu près la même que celle entre chez vous et le Rhône, la différence ne peut pas jouer comme ça". Et, sûre d'elle, elle me parle de remontées d'air depuis le Rhône, qui n'atteignent pas les lieux où elle est. Bon, je salue poliment la dame et cours rejoindre mes compagnes, qui ont pris une fois de plus de l'avance et n'ont pas assisté à la conversation, trop pressées de rentrer...

Bon, je voulais garder tout ça pour moi, mais je n'ai pas pu. Alors qu'en penser? Maintenant je suppose que cette personne pensait aux relevés faits par le CREA à la station située au bord de la doline, donc en hauteur par rapport au fond, et non à d'éventuelles mesures faites au fond. Quant à ses observations concernant l'influence du Rhône, elles étaient très insistantes et là je n'ai pas de réponse. Je n'aurais jamais imaginé une telle influence, surtout qu'à Darbounouze on est dans la partie la plus orientale du Vercors, donc la plus éloignée du fleuve. Pour Darbounouze il s'agit d'une distance d'une cinquantaine de kilomètres. Autant donc qu'entre le Rhône et le Mézenc, situé de l'autre côté du fleuve et où j'aimerais bien savoir quelle est l'influence du fleuve...

Marc.

[taf95]

Je pense que les plateaux de Haute-Saône, du côté de Luxeuil/Vesoul constituent la zone de plaine – j'entends basse altitude – française la plus froide en hiver.

En tout cas Luxeuil est bien un TAF réputé.

[dann17]

Ce soir-là du 14 août dernier (...)

Bonjour Marc,Tu as bien fait de ne pas garder ça pour toi. La réponse et les explications de cette aubergiste sont très surprenantes tout de même. C'est en complète contradiction avec les relevés effectués à la station du CREA qui ont été reportés dans l'article d'E. Rothschild. Et j'aurais beaucoup plus tendance donner du crédit à l'article scientifique. Bien sûr que l'avis des "locaux" est précieux, mais là c'est à n'y rien comprendre ! Je pense que c'est un peu du même acabit que l'avis des "anciens" (sans aucune connotation péjorative évidemment) qui vous affirment que "dans le temps, c'était beaucoup plus ci ou ça".

Bref, le gros point d'interrogation est plus que jamais de mise...

Gaël.

[taf95]

Darbounouze en image ce matin.

La station météo:

Emplacement de la station (une dépression secondaire, vue de la station météo, se situe 15 mètres en contrebas; la gelée blanche était marquée en contrebas, tandis qu'à la station pas de gelée blanche):

La station en gros plan:

Darbounouze dans la brume:

Sur les crêtes la bise souffle assez fort, les nuages se déplacent vite:

Au fond de la doline, le brouillard a givré l'herbe:

Lever du soleil:

Ce matin, j'ai un créneau pour aller à Darbounouze. Lever à 5h30, le ciel est clair, la lune éclaire encore dehors. Le thermomètre indique 4.2°C à ma station météo à Lans-en-Vercors. Les conditions semblent propices pour aller à Darbounouze. Ce n'était pas gagné: le ciel était bien couvert hier soir et le vent du nord était soutenu sur les crêtes.

En un peu moins d'une heure, je me rends sur place sur la station du CREA. Darbounouze est dans la brume, avec les 40-60 mm d'eau tombés avant-hier, l'air est saturé. La station est bien au-dessus du brouillard, le sol est gelé dans les creux et, en montant à la station, pas de gel blanc. Mon thermomètre indique 1.8°C à la station; l'air est sec et, par moment, je ressens le vent du nord, qui souffle plus fort en altitude.

J'ai hâte de descendre dans la doline. Dans le brouillard, l'air est trop saturé et l'herbe n'est quasiment plus gelée. A mi-parcours, le troupeau de moutons encore endormi est devant moi. les patous dans l'enclos sont vite réveillés et aboient à tout va. Je change de versant et approche la doline par le sud. Au fond de la doline, l'herbe est plus gelée avec un dépôt de 2mm par le brouillard, la température est de 0.2°C. Aujourd'hui, pas de grosse inversion, l'air trop chargé d'humidité empêche le refroidissement sur le fond de la doline.

Je remonte à la station météo, mon thermomètre indique 1.0°C et l'herbe a légèrement gelé. Il est 7h05. La station CREA relève la tn du jour, de 0.8°C, à 7h00. Ma station atteint les 2.7°C à Lans-en-Vercors à 7h12, 10 minutes après le lever du soleil. En général, la différence entre Lans et Darbounouze est de 3.5°C-4.5°C lorsque les conditions d'inversion sont efficaces.

Ce n'était pas le cas aujourd'hui, avec 1.9°C de différence.

Bonjour.Je n'ai pas encore répondu à ce message que j'avais bien lu à mon retour de vacances. Belles images certes, mais, comme tu dis, les conditions météorologiques sur le Vercors cette nuit-là n'étaient pas propices du tout aux inversions thermiques superficielles dans la doline. Anémométrie et humidité atmosphérique trop importantes sont bien sûr en cause, même si le ciel fut assez dégagé. Le brouillard épais qui remplit la dépression ne semble pas être en rapport avec les nuages qui balaient les crêtes en altitude. Ce n'est donc pas un nuage égaré à plus basse altitude. Je suppose qu'il y a eu cette nuit-là quand même un certain refroidissement au niveau du sol, dans la dépression comme aux alentours et qu'il a été suffisant pour que se formât dans la dépression un lac d'air froid. Mais c'était un lac de brume, au moins dans les heures tardives de la nuit. Aussi au fond de la dépression, pas d'excès thermiques à l'aube, du fait de l'importance du contre-rayonnement infrarouge venant du haut, de la brume!

A propos de la station du CREA à Darbounouze, j'ai regardé de près la deuxième image. Je suppose, d'après tes indications en texte, que la photo est prise vers l'ouest et qu'au fond à gauche on peut deviner la doline de Darbounouze. Est-ce bien ça?

Marc.

[Thundik81]

tout d'abord bravo les gars pour la haute tenue du sujet que je suis depuis un bon bout de temps sans tout bien comprendre.

j'ai passé qqles jours à Vassieux ( en vercors) j'aimerais connaître vôtre avis sur ce plateau fermé qui semble en grand format avoir bien des spécificités d'un taf ou même savoir s'il n'en comporte pas un.

- merci-

Assurément de belles inversions à attendre à Vassieux.

Comparaisons de lacs d'air froid de la Darbounouze (épaisseur 50m, 65m et 75m ; malheureusement la base alti de l'IGN avait 1292m pour point le plus bas utilisé)

http://img508.imageshack.us/img508/4249/darbounouze50m.png

http://img842.imageshack.us/img842/9656/darbounouze65m.png

http://img94.imageshack.us/img94/3199/darbounouze75m.png

Avec Vassieux je n'ai pas pris le point le plus bas de la dépression (vers l'ouverture au NE) mais le petit creux juste au NO du bourg (1038m d'alt comme fond du lac d'air froid) : épaisseur 50m, 65m et 75m avec même échelle que précédemment

http://img31.imageshack.us/img31/6941/vassieux50m.png

http://img713.imageshack.us/img713/911/vassieux65m.png

http://img607.imageshack.us/img607/1439/vassieux75m.png

[Thundik81]

A propos de la station du CREA à Darbounouze, j'ai regardé de près la deuxième image. Je suppose, d'après tes indications en texte, que la photo est prise vers l'ouest et qu'au fond à gauche on peut deviner la doline de Darbounouze. Est-ce bien ça?

Non comme il le précisait c'est la petite dépression secondaire située au N du point le plus bas (sous la bergerie).

[ChristianP]

Sur la photo en gros plan de la station de Darbounouse, c'est certain que ce n'est pas l'abri que j'ai indiqué plus haut. Donc oubliez mon message pour cet abri.

Le seul abri à 10 coupelles visuellement identique que j'ai vu dans les essais, c'est le Mierij testé à Davos (énormes surchauffes de la T instantanée avec de la neige et de la glace au sol par ciel clair au soleil en fin de printemps, jusqu'à +15° en T instantanée), mais bon ce serait étonnant que ce soit cet abri peu courant qui soit installé là bas.

[taf95]

Bonjour Marc.

Tu as bien fait de ne pas garder ça pour toi. La réponse et les explications de cette aubergiste sont très surprenantes tout de même. C'est en complète contradiction avec les relevés effectués à la station du CREA qui ont été reportés dans l'article d'E. Rothschild. Et j'aurais beaucoup plus tendance à donner du crédit à l'article scientifique. Bien sûr que l'avis des "locaux" est précieux, mais là c'est à n'y rien comprendre ! Je pense que c'est un peu du même acabit que l'avis des "anciens" (sans aucune connotation péjorative évidemment) qui vous affirment que "dans le temps, c'était beaucoup plus ci ou ça".

Bref, le gros point d'interrogation est plus que jamais de mise...

Gaël.

Bonjour Gaël.A propos de la température, je suis convaincu que mon interlocutrice avait en tête les données de la station CREA située en hauteur par rapport au fond de la doline: Darbounouze "1350m". Celles-ci en effet devraient logiquement ne pas être très différentes de celles qu'on recueillerait à l'endroit où est située l'auberge. Mais moi j'avais en tête ce qui se passe tout en bas. Quand à l'influence du Rhône, je ne vois pas à quoi ça pourrait correspondre. Bien entendu il ne peut s'agir de l'influence du fleuve lui-même: c'est beaucoup trop loin. Donc il ne reste que l'effet d'une relative proximité du couloir rhodanien, un couloir à vent en effet, avec le fameux mistral. Mais le rebord oriental du couloir, même s'il passe à une vingtaine de kilomètres à l'est de Valence - c'est là où démarre le plateau du Vercors - , se trouve tout de même encore éloigné de Darbounouze d'une trentaine de kilomètres. Ce n'est pas peu. En plus, entre le couloir rhodanien et la doline il y a des hauteurs qui font obstacles aux vents d'ouest. La doline, située dans la partie orientale du Vercors, vraiment au coeur des Hauts-Plateaux, montre une vaste prairie enclavée dans une immense forêt. Une clairière silencieuse et bien à l'écart de l'agitation de l'époque. Ce calme en fait aussi le charme. Pour finir, le fond de la doline est entouré de hauteurs de toute part, ce qui frappe tout de suite lorsqu'on est sur place ou qu'on regarde les images.

Alors, le Rhône, qu'a-t-il à faire dans cette histoire?... Ah oui, en plus la personne m'a parlé de masses d'air qui remontent du sud et qui affectent Darbounouze, épargnant le site de Clariant situé plus au nord.

Je n'ai pas pu continuer la discussion avec cette dame pour éclaircir la question. Elle était semble-t-il très affairée. Un groupe venait en effet d'arriver. Et en plus on m'attendait. Alors ça s'est peut-être fini sur un simple malentendu. Je l'espère. Heureusement il y a l'article d'E. Rothschild, pour conforter l'idée de puissantes inversions thermiques au fond de cette doline.

Marc.

[taf95]

Assurément de belles inversions à attendre à Vassieux.

Comparaisons de lacs d'air froid de la Darbounouze (épaisseur 50m, 65m et 75m ; malheureusement la base alti de l'IGN avait 1292m pour point le plus bas utilisé):

http://img508.imageshack.us/img508/4249/darbounouze50m.png

http://img842.imageshack.us/img842/9656/darbounouze65m.png

http://img94.imageshack.us/img94/3199/darbounouze75m.png

Avec Vassieux je n'ai pas pris le point le plus bas de la dépression (vers l'ouverture au NE) mais le petit creux juste au NO du bourg (1038m d'alt comme fond du lac d'air froid): épaisseur 50m, 65m et 75m avec même échelle que précédemment:

http://img31.imageshack.us/img31/6941/vassieux50m.png

http://img713.imageshack.us/img713/911/vassieux65m.png

http://img607.imageshack.us/img607/1439/vassieux75m.png

Bonjour 'Thundik81'.En absence de légendes, mais d'après ce que tu dis à propos du point le plus bas utilisé, il ne peut s'agir que de simulation de lacs d'air froid. Autrement dit on demande au système de calculer pour un certain cadre géographique (le rectangle de la carte), l'espace atmosphérique compris dans une tranche d'altitude donnée. Ensuite cet espace peut être projeté sur la carte. On en a ainsi une délimitation en plan.

Dans le cas qui nous intéresse, une dépression (à peine ouverte comme Vassieux ou fermée comme Darbounouze), est défini le point le plus bas de celle-ci (en réalité 1282m pour Darbounouze, mais par erreur le système retient 1292m; 1038m pour Vassieux) et on choisit une certaine altitude relative par rapport à ce niveau, par exemple 50m, 65m ou 75m. On visualise ainsi l'extension en plan d'un lac d'air froid idéal, évidemment complètement horizontal, qui remplirait la dépression du fond de celle-ci jusqu'à une certaine altitude. C'est ce que montrent les images. En ce qui concerne Darbounouze, les deux premières sont très démonstratives. Il y a une grande différence d'une carte à l'autre. On voit le lac d'air froid s'étaler au fur et à mesure de son accroissement. Il file en direction de la doline contiguë de la Coinchette. En s'étalant, il change ses contours en fonction du relief, notamment de la pente des versants. Pour Vassieux le lac d'air froid a peu tendance à s'étaler, car les versants y sont plus raides.

Si on pouvait comparer avec de vrais lacs, photographiés d'avion...

Marc.

[Thundik81]

Bonjour 'Thundik81'.

En absence de légendes, mais d'après ce que tu dis à propos du point le plus bas utilisé, il ne peut s'agir que de simulation de lacs d'air froid. Autrement dit on demande au système de calculer pour un certain cadre géographique (le rectangle de la carte), l'espace atmosphérique compris dans une tranche d'altitude donnée. Ensuite cet espace peut être projeté sur la carte. On en a ainsi une délimitation en plan.

Dans le cas qui nous intéresse, une dépression (à peine ouverte comme Vassieux ou fermée comme Darbounouze), est défini le point le plus bas de celle-ci (en réalité 1282m pour Darbounouze, mais par erreur le système retient 1292m; 1038m pour Vassieux) et on choisit une certaine altitude relative par rapport à ce niveau, par exemple 50m, 65m ou 75m. On visualise ainsi l'extension en plan d'un lac d'air froid idéal, évidemment complètement horizontal, qui remplirait la dépression du fond de celle-ci jusqu'à une certaine altitude. C'est ce que montrent les images. En ce qui concerne Darbounouze, les deux premières sont très démonstratives. Il y a une grande différence d'une carte à l'autre. On voit le lac d'air froid s'étaler au fur et à mesure de son accroissement. Il file en direction de la doline contiguë de la Coinchette. En s'étalant, il change ses contours en fonction du relief, notamment de la pente des versants. Pour Vassieux le lac d'air froid a peu tendance à s'étaler, car les versants y sont plus raides.

Si on pouvait comparer avec de vrais lacs, photographiés d'avion...

Marc.

En fait j'ai utilisé la fonction inondation de PhotoExploreur :

1. tu choisis un point (un point bas d'une dépression ici)

2. tu donnes une élévation (50, 65, 75 m ici)

3. tu donnes le rayon autour duquel tu veux que le calcul et la génération se fasse (10000 à 15000m ici suivant les cartes)

4. tu donnes la précision (5-10 m ici suivant les cartes)

En soit cela n'apporte rien de plus que l'examen d'une carte 1:25000... c'est juste pratique pour repérer très rapidement visuellement où peuvent se produire les écoulements. A distance, le terrain étant toujours préférable, une bonne vieille carte restera le meilleur moyen de jauger une zone à inversions (volume, pente, végétation, ...)

Avec le mode 3D de PhotoExploreur tu peux avoir une vision 3D du relief (bien meilleure qualité que les fonds de Google Earth).

[taf95]

En fait j'ai utilisé la fonction inondation de PhotoExploreur:

1. Tu choisis un point (un point bas d'une dépression ici).

2. Tu donnes une élévation (50m, 65m, 75m ici).

3. Tu donnes le rayon autour duquel tu veux que le calcul et la génération se fassent (10000 à 15000m ici suivant les cartes).

4. Tu donnes la précision (5-10m ici suivant les cartes).

En soi cela n'apporte rien de plus que l'examen d'une carte 1:25000... C'est juste pratique pour repérer très rapidement visuellement où peuvent se produire les écoulements. A distance - le terrain étant toujours préférable - une bonne vieille carte restera le meilleur moyen de jauger une zone à inversions (volume, pente, végétation...).

Avec le mode 3D de PhotoExploreur tu peux avoir une vision 3D du relief (bien meilleure qualité que les fonds de Google Earth).

Bonsoir.Fonction inondation de PhotoExploreur utilisée! Ah ok. Bah ! oui l'air, c'est un fluide, comme l'eau. L'interprétation que j'ai donnée des images que tu nous as montrées était donc à peu près correcte.

En tout cas le lac de fluide (eau ou air froid, peu importe) visualisé pour la dépression de Darbounouze, alors qu'il est en train d'enfler, nous montre bien que celle-ci est close. En effet pour 50m et 65m le contour du lac d'air froid est entièrement inscrit dans le périmètre de la dépression.

Cependant dès que le lac atteint une hauteur bien définie par rapport au fond, quelque part entre 65m et 75m, ce qui amène le contour à tangenter la limite de la dépression, cela cesse d'être le cas. A ce moment-là le lac d'air froid se met à fuir par-dessus le déversoir. Il déborde. Manifestement ce trop-plein ne se situe ni dans la limite Ouest de la dépression, ni dans celle Est, et pas davantage dans le périmètre Sud, mais bien dans celui Nord. Aussi l'air froid doit ensuite dévaler pour emprunter finalement le couloir de la Vernaison, qui longe plus à l'ouest la limite des Hauts-Plateaux, en contrebas.

Mais oui, c'est vrai, une carte IGN 1/25000 permettrait sans doute, en suivant des courbes de niveaux, d'arriver aux mêmes conclusions.

Par ailleurs je suppose qu'un lac d'air froid est susceptible de remplir la dépression fermée de la Coinchette, avant de déborder dans celle, beaucoup plus vaste, de Darbounouze.

Marc.

[taf95]

Non comme il le précisait c'est la petite dépression secondaire située au N du point le plus bas (sous la bergerie).

Je me suis mal exprimé. Pour moi l'image est prise vers l'ouest, depuis le dispositif. La minuscule dépression en question, c'est ce qu'on voit sur l'image, tout en contrebas. Elle est dominée au-delà par une petite crête. Celle-ci est située encore plus à l'ouest et cotée à 1358m. De l'autre côté de cette élévation cela doit donner sur le Nord de la doline de Darbounouze. C'est bien ça? Lors de ma visite du 14 août j'ai remonté la partie Nord de la doline de Darbounouze, mais je n'ai pas eu l'idée d'aller voir du côté de la minuscule dépression. En effet, ce qui est paradoxal, je n'étais pas alors en quête de la station. Je voulais simplement me faire une petite idée sur les lieux. D'ailleurs je manquais de temps, comme je l'ai indiqué plus haut. Mais maintenant je crois vraiment voir où c'est. Que les elfes de la forêt la préserve...Marc.