Les trous à froid en France

[riri vertacorien]

Oui, une tnn de -1 à -2° en juillet est réaliste avec 2 à 3 jours de gels en moyenne sur ce mois.

La tn sur l'année est certainement en dessous des -0.5° (-1.5° sur la période froide 1960-1990).

[taf95]

Bonjour.

Comme je l'ai dit ici auparavant avec l'intention d'y revenir (voir: ), il existe bien d'autres trous à froid dans les Alpes. En effet Darbounouze serait loin d'être un cas isolé.

A ce jour des références intéressantes les concernent. Je pense notamment aux travaux sur la doline de Gstettner-Alm (autrement dit: Gruenloch) (Autriche), dont certains ont déjà été signalés ici et dont voici un, très récent: "A sinkhole field experiment in the Eastern Alps" (http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-88-5-701). Mais il existe bien d'autres travaux, ils concernent les TAF de Suisse, d'Italie ou de Slovénie.

Commençons par la Slovénie. Tout d'abord voici une référence succinte mais démonstrative. Il s'agit d'une mise en bouche avec les recherches faites sur les dolines du plateau de Komna (Lepa Komna), dans les Alpes Juliennes (voir spécialement la doline Mrzla Komna et son -49,1°C du 9 janvier 2009 !): "Overlooked details of Alpine frost hollows" (http://www.meteohmd.hr/pdf/posteri/Iztok%20Sinjur_Overlooked%20details%20of%20Alpine%20frost%20hollows%20in%20Sloveina.pdf). On trouve par ailleurs un article étoffé sur les creux à gel de la Slovénie: "The minimum temperatures in the winter 2006/07 in Slovenian frost hollows and cold basins" (http://www.ff.uni-lj.si/oddelki/geo/publikacije/dela/files/Dela_28/16_ogrinm.pdf). Comme vous voyez, Hribarice, avec son altitude élevée (2306m), est parmi les plus hauts creux à gel connus des Alpes; aussi, grâce à cette altitude, les minima de l'ordre de -50°C y seraient possibles, d'après les auteurs!

Marc.

Edit: Sur les creux à gel de Slovénie j'ai trouvé un autre lien.

Même s'il y a quand même un résumé en anglais, l'ouvrage est hélas essentiellement en langue locale (je verrai plus tard s'il en existe une traduction). Malgré ça je ne peux m'empêcher de vous le faire connaître. On peut s'attarder sur des images montrant obliquement des maquettes qui représentent la topographie de telle ou telle doline. Ces maquettes sont très bien faites. Grâce notamment aux variations de la couleur en fonction des courbes de niveau ces représentations sont très lisibles et rendent vraiment bien le relief, ce qui est fondamental pour une étude sur des dolines. En plus sont attachées des photographies mais aussi des tableaux concernant les caractéristiques de chacun de ces sites (altitude du fond, dimension, superficie, profondeur, facteur de vision du ciel, début des relevés, données de température...). Enfin beaucoup de graphiques: ceux-ci, contrairement au texte lui-même, sont en général compréhensibles.

Ne surtout pas se laisser impressionner par le caractère impénétrable de la langue locale, même si on passe nécessairement à côté de beaucoup d'éléments d'information. Pour un latin c'est difficile, car on n'arrive pas à trouver dans ces mots quelque racine qui nous dise quelque chose, contrairement au cas de l'espagnol par exemple. Bien sûr on ne peut pas tout comprendre et c'est très frustrant. Mais malgré ça cela vaut le coup de se plonger dans un tel travail. D'ailleurs, on arrive très bien à en tirer quelque chose.

Il s'agit de la thèse d'Andrej Trost: "Frost hollows in Komna plateau" (http://geo2.ff.uni-lj.si/pisnadela/pdfs/dipl_200810_andrej_trost.pdf). Alors bonne lecture .

[taf95]

Un point, car cela ne se voit pas sur les graphiques: après les coups de vent l'inversion reprend son chemin... mais on n'atteint pas tout à fait la même Tn qu'en cas d'inversion non troublée [observations habituelles sur plusieurs sites].

A mon avis, au fond d'une dépression, le scénario peut varier suivant qu'avant la perturbation en cause la courbe de température de l'air a ou non atteint un plancher, celui qui est justement dû à une stabilisation de la température de la couche superficielle du sol ou du manteau neigeux; stabilisation elle-même traduisant un équilibre du bilan énergétique au niveau de cette couche limite. Durant un tel plancher thermique, évidemment marqué par une absence totale de perturbation (vent, passage nuageux...), la température est incapable pendant des heures de faire le moindre pas vers le bas, comme d'ailleurs vers le haut!Par exemple, au TAF de la tourbière de la Cailleuse (TAF non fermé, puisqu'avec une ouverture, certes étroite), certaines nuits radiatives peuvent présenter une stabilité remarquable de la température de l'air. A tel point remarquable que durant six ou huit heures, voire dix heures comme entre le 13 novembre 1978 22hTU et le lendemain 8hTU (http://imageshack.us/photo/my-images/18/004gm.jpg/), même si des fluctuations minimes de la température seront observées, celle-ci ne va pas sortir d'une fourchette ténue, de disons un degré. Ce serait en tout cas remarquablement décevant, si sur place par -2°C ou -3°C comme cette nuit-là, on s'attendait à une baisse importante et que rien de cela ne se passait. J'ai des enregistrements qui ont montré cette stabilité et j'ai eu l'occasion d'en discuter sur un topic du forum, traitant de l'inversion thermique. Elle s'explique par l'équilibre du bilan énergétique de la couche de surface. Imparable!Dans cette situation, si une rafale venait à faire monter la température de l'air à cause du brassage, celle-ci redescendrait pour se fixer inexorablement au niveau où elle était déjà auparavant, avant la perturbation. Dans ce cas la température aura simplement récupéré. Aussi, peu d'effet sur la Tn de la nuit.Maintenant, si la perturbation s'est présentée alors que la température de l'air était sur une phase de descente régulière traduisant un déséquilibre du bilan énergétique à la surface du sol ou de la neige, la température va certes de nouveau baisser dès l'arrêt de la perturbation, mais ensuite présentera toujours un certain retard par rapport au niveau qu'elle aurait dû avoir en absence de celle-ci. Et c'est le lever du soleil qui va sceller le bilan négatif de cette perturbation sur la Tn, avec la remontée des températures.

Pour rester sur le sujet et sur un aspect non vertical je pense à l'étude sur la Variability of Surface Air Temperature over Gently Sloped Terrain.

C'est un article très intéressant, car il présente de nouvelles idées à propos du fonctionnement des TAF, notamment sur le mode de formation des lacs d'air froid. En voici la référence: http://findarticles.com/p/articles/mi_7594/is_200906/ai_n32426130/.

Pour le lac Charpal, il faut se méfier. Il y a de bons TAF dans la région, mais je ne suis pas sûr que le must soit au lac. Grosse circulation d'air là-haut. Sinon pour en revenir à ton pays, Vincent, il faut un milieu ouvert (voir études de KARLSSON en Suède), même si les arbres sont utiles pour abriter du vent. Je n'ai plus les références d'une étude américaine sur des buttes artificielles ceinturant des parcelles (en plaine): malgré la faible hauteur des buttes il y avait de fortes inversions et celles ceinturées d'arbres subissaient carrément moins l'effet néfaste du vent.

La dépression de Charpal, j'y suis déjà allé mais il y a longtemps. C'était pour observer des tourbières cordées (aapamoor). Aussi, dans ce but j'ai fait le tour du lac. Cette dépression est ouverte au niveau du barrage sur la Colagne. A ce niveau il doit y avoir - d'après les cartes, en effet je ne me suis pas intéressé à l'aspect de cet endroit - une grosse dénivellation donnant sur le cours de la rivière. Ce doit faire un balcon. La nuit en conditions radiatives, il doit donc y avoir de grosses fuites d'air froid par-dessus ce barrage. Mais c'est à voir... Cela vaudrait le coup de faire quelques mesures (température et anémométrie). D'ailleurs il y a quelque temps déjà, j'ai discuté un peu avec Vincent Lhermet sur cette dépression. Si j'avais un thermomètre à installer quelque part, j'éviterais les alentours du barrage et irais plutôt voir sur les berges plus à l'est, c'est-à-dire loin de l'ouverture et de son agitation supposée.

Les maars ardéchois sont quand même bien étudiés (même ceux sans lacs)... par les biologistes notamment [c'est vrai qu'on pense systématiquement à Issarlès et Lanarce pour les données, mais il doit y avoir d'autres séries ou du moins à faire]. J'ai plein de collègues biologistes qui ont travaillé sur ces milieux, l'été. Quelques discussions sur les nuits dans les tourbières.

A ce propos, oui, ces cratères de maar forment des bassins. Sur certains l'ouverture est franchement négligeable et je pense notamment à ce que 'snowman49' nous a montré récemment. A ce que j'ai pu voir sur l'image qu'il a jointe, ça promet, question inversion thermique et lac d'air froid. Chaudeyrolles est certainement intéressant aussi, toutefois il me semble que c'est quand même plus ouvert (cratère égueulé).Marc.

[Vincent_L]

Pour Charpal il est possible que je puisse récupérer des données de T°C réalisées juste sous le barrage côté aval au niveau des vannes (donc pas du tout dans un lieu idéal). Je suis entré en contact avec les Services techniques de la Ville de Mende qui font des relevés (T°C et pluviométrie) là haut (réserve d'eau potable). Je ne connais pas du tout la fiabilité des données et les conditions exactes de mesure mais ça pourrait être intéressant pour faire des comparaisons sur des dates données.

Par contre la personne en question, que j'ai eu au téléphone, m'a dit qu'elle m'envoyait des tableaux Excel il y a 2 semaines et je n'ai rien reçu, il va falloir que je relance !

Il y a effectivement un assez fort dénivelé à l'aval du barrage où la vallée devient plus encaissée, ce qui n'est sans doute pas un très bon point pour l'affaire qui nous intéresse.

[Canada Goose]

Commençons par la Slovénie. Tout d'abord voici une référence succinte mais démonstrative. Il s'agit d'une mise en bouche avec les recherches faites sur les dolines du plateau de Lepa Komna, dans les Alpes Juliennes (voir spécialement la doline Mrzla Komna et son -49,1°C du 9 janvier 2009 !): "Overlooked details of Alpine frost hollows" (http://www.meteohmd.hr/pdf/posteri/Iztok%20Sinjur_Overlooked%20details%20of%20Alpine%20frost%20hollows%20in%20Sloveina.pdf). On trouve par ailleurs un article étoffé sur les creux à gel de la Slovénie: "The minimum temperatures in the winter 2006/07 in Slovenian frost hollows and cold basins" (http://www.ff.uni-lj.si/oddelki/geo/publikacije/dela/files/Dela_28/16_ogrinm.pdf). Comme vous voyez, Hribarice, avec son altitude élevée (2306m), est parmi les plus hauts creux à gel connus des Alpes; aussi, grâce à cette altitude, les minima de l'ordre de -50°C y seraient possibles, d'après les auteurs!

Salut,Très intéressant tout ça ! Mais c'est certain qu'il y a du potentiel dans les Alpes...

[taf95]

Bonsoir.

A propos des TAF de Slovénie, votre attention sur la thèse d'Andrej Trost. Après en avoir pris connaissance, je suis revenu tardivement sur un message précédent, pour la signaler (cf 15 septembre 2011 - 01:46). Ce serait dommage qu'elle passe inaperçue à cause de ce retard.

Marc.

[Thundik81]

Comparaison entre les stations CREA (sonde de 2m) de la Darbounouze et de Lans ces 3 dernières semaines :

[riri vertacorien]

Les dolines de Slovénie, au niveau topographique ressemblent beaucoup à celle du Vercors, du dévoluy, sur massif calcaire. Merci pour les cartes.Curieusement le plus froid n'est pas la doline la plus profonde ou la plus vaste.C'est plus complexe que l'on pourrait le croire.Coté végétation, je reconnais sur les photos des pins couché, c'est l'équivalent du pin à crochet en France.

La Slovénie est beaucoup plus froide en hiver que la france avec en Janvier une tn -4 tx +3 sur la capitale.

[taf95]

Bonjour.

Merci pour ces graphiques, 'Thundik81'! Le 30 août 2011, encore en été, jolie minimale à Darbounouze 1350m: aux alentours de -2°C.

Oui, 'riri vertacorien', moi aussi j'ai été étonné en voyant les dimensions de la doline de Mrzla Komna. C'est la plus petite de toutes celles du plateau de Komna. En effet ses dimensions ne sont que de 120m et 90m (soit 1,2ha) et en plus la profondeur n'est que de 19m. Le volume en est donc très réduit. Pourtant tout au fond le refroidissement y est terrible, encore pire que dans les autres. Elle trompe son monde.

Je me suis amusé à comparer cette doline, vraiment minuscule, avec un TAF ouvert d'Ile-de-France. Il s'agit du TAF de la tourbière de la Cailleuse, dont j'ai déjà parlé sur le forum. Je le considérais déjà comme tout petit. Eh bien l'assiette ovale qui contient le volume occupé par la doline est si réduite que, transposée sur le fond du TAF francilien, elle pourrait tenir même dans le vallon Sud ou affluent (http://imageshack.us...risation04.jpg/), petite partie de ce TAF (pour mémoire, configuration des lieux dans l'angle supérieur gauche de la carte: http://imageshack.us...tmorency02.jpg/). Rien que ça.

C'est pour dire quelle peut être l'influence, sur le fonctionnement météorologique d'une doline, d'un facteur de vision du ciel optimal (0,91 dans le cas de celle-ci).

Dans le même registre voir aussi: "Extreme temperature minimums, Slovenian alpine dolines, winter 2005-2006" (http://www.freewebs....GRIN_ECAC06.pdf).

Mais plus haut, dans le massif du Triglav, il semble exister les cas les plus extrêmes, comme déjà dit auparavant. On a parlé du plateau de Hribarice, situé au pied du Kanjavec. Ce plateau abriterait une doline de haute altitude (altitude du fond: 2306m). Cette doline, encore peu étudiée surpasserait toute les autres de Slovénie par ses rigueurs.

Comme on voit, cette altitude diffère très peu de celles des point bas des dolines de Middle Sinks et Peter's Sink dans l'Utah. A noter par ailleurs un point en faveur de cette doline très élevée de Slovénie: sa latitude est nettement plus septentrionale, d'environ quatre degrés, que celles de ces deux dolines américaines.

J'ai essayé de la repérer sur une carte du massif du Triglav (http://mapy.mk.cvut....ke Alpy/j05.jpg), en cherchant col ou plateau de Hribarice. Heureusement sur cette carte on localise quand même un col du même nom (2358m). Un peu plus au sud se trouve le mont Vrsaki. Mais la doline, même si l'on s'en approche de toute évidence, n'est indiquée nulle part en clair. En plus les courbes de niveaux, difficiles à suivre même en zoomant, n'apportent pas beaucoup d'aide. Cependant elles m'incitent à penser qu'il pourrait s'agir du relief en creux que l'on distingue sur la carte juste à l'est de l'indication "Hribarice", précisément entre le pied de la face sud du Kanjavec et le Nord du mont Vrsaki. Mais c'est à voir... De ce relief en creux on a même une vue partielle sur ces deux images, prises vers l'ouest et en direction du Vrsaki depuis des points très rapprochés situés en bas de la face sud du Kanjavec: (© Aleksandar Gospic) http://www.summitpos...-hribarice/9540, (© Giovanni Malinverni) http://www.panoramio...#38;user=718534. Puisqu'on ne voit sur le haut plateau karstique de Hribarice aucune végétation pour faire repères, quelle peut être alors l'échelle ? Sur la première image on voit un petit trait noir vertical, en retrait d'une trace dans la neige qui sillonne le fond de la dépression: cela pourrait correspondre à une personne et déjà donner l'échelle. Mieux: sur la deuxième image deux personnes, marchant côte à côte au pied de la paroi dans l'ombre, donnent l'échelle de façon certaine. Dans les deux cas, zoomer !.

A propos des creux à gel de Slovénie, voir le site d'Iztok Sinjur: "Frost hollows - Pictures&Documents" (http://iztokico.webs.com/, http://iztokico.webs...atkiolddata.htm).

Marc.

[riri vertacorien]

Pour la traduction Slovène j'ai http://www.mobile-translator.net/fr/traducteur-slovene-francais-online.php"]Mon lien[/url.

Le document est protégé, il faut tout reécrire.

Hier soir,il faisait -0.9° à Darbounouze, si la nuit avait été dégagée, les -4°,-5° aurait été atteints. La pluie a repris en milieu de nuit avec une température de +3, donc pas de chute de neige au sol à l'altitude de Darbounouze. Les sols étaient blanchies en mi-journée au dessus de 1700 mètres et l'épaisseur doit être conséquente au dessus des 2100 mètres( 25mm au pluvio ces dernières heures).

[Thundik81]

Pour la traduction Slovène j'ai http://www.mobile-translator.net/fr/traducteur-slovene-francais-online.php"]Mon lien[/url.

J'avais transmis à taf95 la version Google Translate du travail de Trost.

S'il a besoin d'une traduction plus fine (= humaine), il peut me contacter.

[dann17]

J'avais transmis à taf95 la version Google Translate du travail de Trost.

S'il a besoin d'une traduction plus fine (= humaine), il peut me contacter.

Tu sais traduire le slovène, Thundik ? Chapeau ! On a donc bien hâte de savoir ce que disent nos amis Slovènes à propos de leurs TAF !

Riri, à partir de quelle date approximative penses-tu que les moutons redescendront vers leur pâturages d'hiver ? (ce afin que tu puisses prendre quelques mesures au fond de Darbounouze, of course !)

[taf95]

Comparaison entre les stations CREA (sonde de 2m) de la Darbounouze et de Lans:

Bonjour.Petit retour sur ce graphique que j'ai mal regardé. Le 15 septembre 2011, au moment où le soleil s'est levé sur le Vercors, il y avait près de 10°C d'écart entre Darbounouze 1350m (près de 0°C) et Lans (déjà une dizaine de °C)!

Marc.

[dann17]

Bonjour.

Petit retour sur ce graphique que j'ai mal regardé. Le 15 septembre 2011, au moment où le soleil s'est levé sur le Vercors, il y avait près de 10°C d'écart entre Darbounouze 1350m (près de 0°C) et Lans (déjà une dizaine de °C)!

Marc.

Bonjour Marc,Oui, c'est ce que j'avais remarqué hier, mais je m'étais dit que cet écart inhabituel était sasn doute dû à l'une (voire les deux) des deux situations suivantes :

- des nuages bas ou brouillards se sont formés au cours de la nuit au-dessus de Lans, et pas au-dessus de Darbounouze

- le vent s'est levé à Lans

Riri pourra peut-être confirmer, mais il me semble que le 15 au petit matin, le ciel était vraisemblablement pas mal dégagé un peu partout dans la région.

Gaël.

[Thundik81]

Bonjour Marc,

Oui, c'est ce que j'avais remarqué hier, mais je m'étais dit que cet écart inhabituel était sasn doute dû à l'une (voire les deux) des deux situations suivantes :

- des nuages bas ou brouillards se sont formés au cours de la nuit au-dessus de Lans, et pas au-dessus de Darbounouze

- le vent s'est levé à Lans

Riri pourra peut-être confirmer, mais il me semble que le 15 au petit matin, le ciel était vraisemblablement pas mal dégagé un peu partout dans la région.

Gaël.

Juste une bonne grosse douceur en altitude ! Cette nuit là, il y avait une inversion globale montagne-plaine.

[dann17]

Juste une bonne grosse douceur en altitude ! Cette nuit là, il y avait une inversion globale montagne-plaine.

Ok, merci pour ta réponse.Mais en même temps, je me dis que Darbounouze est situé plus haut encore que Lans, donc je suis "troublé" par ton explication. Ou alors, certes il y a avait beaucoup d'air doux en altitude, mais l'écart de 10°c devait alors très probablement venir du fait que le vent (très doux, donc) était présent à Lans, mais pas à Darbounouze. Non ?

[Thundik81]

Ok, merci pour ta réponse.

Mais en même temps, je me dis que Darbounouze est situé plus haut encore que Lans, donc je suis "troublé" par ton explication. Ou alors, certes il y a avait beaucoup d'air doux en altitude, mais l'écart de 10°c devait alors très probablement venir du fait que le vent (très doux, donc) était présent à Lans, mais pas à Darbounouze. Non ?

C'est çà ! Arrivée d'air doux en montagne qui ne concerne pas encore la dépression. [Et à cela s'ajoute la mer de nuages dans les vallées.]

[riri vertacorien]

La nuit du 15/09, un status s'est formé entre 1200 et 1500 mètres sur Lans et Villard, avec un ciel clair au dessus. A Darbounouze le ciel était dégagé toute la nuit, le crêtes de la Sambue empêche la progression du stratus vers Darbounze lorsqu'il reste en dessous de 1500 mètres.

Comme pour Autrans, le stratus doit passer par dessus le pas de la Clé à 1450 mètres. En hiver le pourcentage de nuit avec stratus est assez important sur la région parfois plusieurs jours d'affilé et se situe souvent vers les 1500 mètres.

La nuit dernière, c'était l'inverse avec des températures plus douce à Darbounouze qu'à Lans à cause de la bise soufflant au dessus de 1200-1300 mètres et certainement des rafales à plus de 100 km/h sur les sommets

[riri vertacorien]

Tu sais traduire le slovène, Thundik ? Chapeau !

On a donc bien hâte de savoir ce que disent nos amis Slovènes à propos de leurs TAF !

Riri, à partir de quelle date approximative penses-tu que les moutons redescendront vers leur pâturages d'hiver ? (ce afin que tu puisses prendre quelques mesures au fond de Darbounouze, of course !)

Fin septembre, les brebis quittent les hauts plateaux. Je suis repassé à Darbounouze en journée pour pouvoir questioner le berger. Il était sur les hauteurs et je ne l'ai pas vu. A la cabane, le berger a installé un petit pluvio et un simple thermomètre sur la cabane.

[riri vertacorien]

Sur le massif du Dévoluy voisin du Vercors est connu pour la spéléo avec ses profonds chorums.

Il existe aussi des dolines sur ce massif préalpin. L'altitude moyenne du Dévoluy est de 1800 mètres environ et culmine à 2790 mètres. Le paysage est aride avec moins de 20% de surface boisé. L'altiude maximales des arbres est beaucoup plus basses que sur la région. Même si la limite des arbres des arbres est remontée de 200 mètres ces dernières décènies, la limite est à 1750 environ.

Les dolines sont bien délimités sur IGN.

Le vallon Froid -20m(1735m)et le vallon de l'Ane -70m(1693m) au pied du Pic de Bure sur la commune de St-Etienne en Dévoluy.

Sur la chaine ouest entre le Grand ferrand et l'Oubiou les dépressions sont nombreuses.

Les plus élevées: le Goutourier -50m(2174m) et la combe de la Prison -30m (2178m). Ces 2 dernières dépressions gardent la neige en général jusqu'au début de l'été. A mon souvenir, jusqu'en aout les années à neige dans les années 80.

[Thundik81]

Sur le massif du Dévoluy voisin du Vercors est connu pour la spéléo avec ses profonds chorums.

Il existe aussi des dolines sur ce massif préalpin. L'altitude moyenne du Dévoluy est de 1800 mètres environ et culmine à 2790 mètres. Le paysage est aride avec moins de 20% de surface boisé. L'altiude maximales des arbres est beaucoup plus basses que sur la région. Même si la limite des arbres des arbres est remontée de 200 mètres ces dernières décènies, la limite est à 1750 environ.

Les dolines sont bien délimités sur IGN.

Le vallon Froid -20m(1735m)et le vallon de l'Ane -70m(1693m) au pied du Pic de Bure sur la commune de St-Etienne en Dévoluy.

Sur la chaine ouest entre le Grand ferrand et l'Oubiou les dépressions sont nombreuses.

Les plus élevées: le Goutourier -50m(2174m) et la combe de la Prison -30m (2178m). Ces 2 dernières dépressions gardent la neige en général jusqu'au début de l'été. A mon souvenir, jusqu'en aout les années à neige dans les années 80.

C'est sûr que pour les Tnn absolues il faut monter en altitude !

Tu es gentil pour la persistance des névés... en août ils doivent être nombreux dans les creux du massif. Une parcelle de Saint-Disdier, dans une combe je souligne, était désignée comme glacier sur le cadastre napoléonien de 1823 : dans le vallon du Mas au NE de la Tête de l'aupet. Il est bien visible, conséquent, sur les photos aériennes : Geoportail pour une date récente, ou le 18/08/1970 (http://pva.ign.fr/1970/3131-0081/IGNF_PVA_1-0__1970-08-18__C3131-0081_1970_FR1959_4228.jp2 ; 16 Mo !)

[taf95]

J'ai transmis à 'taf95' la version Google Translate du travail de Trost.

Bonjour 'Thundik81'.Merci pour la traduction automatique de la thèse d'Andrej Trost, écrite en slovène. Tu as eu l'amabilité de me l'envoyer en MP et cela a pris de ton temps. Je me suis mis à la lire un soir tard. J'ai procédé lentement, car c'était souvent incompréhensible, et finalement je suis arrivé tant bien que mal jusqu'au bout, au milieu de la nuit. Mais c'était parce que le sujet m'intéressait beaucoup. Il faut dire que le résultat de la traduction n'est pas superbe, comme, je pense, tu as pu le constater.

On voit là le problème général de toute traduction automatique. En effet le rendu est souvent chaotique et difficile à comprendre, le sens parfois carrément insaisissable. Mais cela permet quand même de retenir certains éléments, certaines idées. Surtout il faut ne pas mal interpréter ce qu'on lit. En tout cas l'automate de traduction est un outil dont je ne me suis encore jamais servi. Pas assez fiable à mon goût.

Donc cette traduction, je l'ai lue, oui. Pour les passages dont il était possible de comprendre le sens. Mais je ne vais pas la retenir. Elle n'est bien sûr pas présentable telle quelle sur le forum d'IC, qui est quand même un espace public où tout le monde peut venir lire et où ce serait dommage de répandre des bêtises. Disons que c'est par moment carrément illisible. Peut-être est-ce accentué par le passage du slovène au français. Comme le saut est important, le logiciel n'est peut-être pas assez performant.

Evidemment, avec le sens de l'interprétation et le contexte, c'est-à-dire en fonction de ce que je sais déjà sur le sujet des creux à gel, je pourrais me lancer dans un réarrangement de cette traduction de la thèse de Trost pour en faire un texte disons... consommable, en français correct. Je le pourrais certes, mais je ne vais pas le faire, parce que je ne serais pas sûr d'éviter des inexactitudes au niveau du sens lui-même. Ne déformer en rien le sens de cette thèse, c'est ça l'enjeu de la traduction.

Mais je garde en mémoire les idées que je crois avoir saisies. C'est la raison pour laquelle cette traduction présentait quand même quelqu'intérêt. C'est mieux que le texte brut, en slovène, dont la compréhension est absolument inaccessible si l'on ne connaît pas la langue. J'espère m'être fait bien comprendre.

De toute façon, merci encore 'Thundik81' de t'être occupé de ça.

S'il a besoin d'une traduction plus fine (= humaine), il peut me contacter.

C'est gentil. On verra. Cela dépendra de si on s'intéressait de plus près à cette thèse.Marc.

Edit: à propos du 15 septembre 2011, c'est bien que vous ayez, vous deux, apporté une réponse sur l'écart thermique constaté (près de 10°C) au lever du soleil entre Darbounouze 1350m et Lans. Comme on voit sur le graphique, entre 0h et le lever du soleil, à Lans la température a augmenté à peu près constamment, tandis qu'à Darbounouze elle a chuté, même fortement à partir d'un certain moment. Ceci est en accord avec vos observations: stratus à Lans, mais dans le secteur de Darbounouze conditions radiatives (ciel clair, vent synoptique quasi-nul) à partir d'une certain moment.

[taf95]

Fin septembre, les brebis quittent les hauts plateaux. Je suis repassé à Darbounouze en journée, pour pouvoir questionner le berger. Il était sur les hauteurs et je ne l'ai pas vu. A la cabane, le berger a installé un petit pluviomètre et un simple thermomètre sur la cabane.

Bonjour.Bonne idée. Mettre le berger à la question, ce sera alors pour la prochaine fois. Je m'attends à ce qu'à propos de son thermomètre il révèle des choses qui en surprendraient plus d'un, mais pas nous compte tenu de ce qu'on suppose. Pour ça je suis impatient de voir l'hiver et la neige arriver.

Pour reprendre une remarque déjà ancienne de 'dann17' sur tes intentions d'aller faire des mesures de températures au fond de la doline de Darbounouze en pleine vague de froid, je t'inviterai aussi à utiliser un thermomètre disposé à une hauteur standard sous abri. Surtout sous abri, pour les raisons que tu sais.

Marc.

Edit: je vois qu'il existe des dolines dans le Dévoluy. Je n'ai pas envisagé cette possibilité. Mais ce n'est pas du tout surprenant. Le contraire le serait, compte tenu de la géologie. De plus celles-ci sont à forte altitude! Très intéressant tout ça. Je vais regarder de beaucoup plus près ce massif où j'ai déjà été, mais sans penser à d'éventuelles dolines. C'était pour le défilé de la Souloise (résurgence des Gillardes), col du Noyer et bois du Chapitre. Très peu boisé en effet, c'est un massif vraiment impressionnant. Certains endroits font penser au désert.

[Thundik81]

Bonjour 'Thundik81'.

Merci pour la traduction automatique de la thèse d'Andrej Trost, écrite en slovène. Tu as eu l'amabilité de me l'envoyer en MP et cela a pris de ton temps. Je me suis mis à la lire un soir tard. J'ai procédé lentement, car c'était souvent incompréhensible, et finalement je suis arrivé tant bien que mal jusqu'au bout, au milieu de la nuit. Mais c'était parce que le sujet m'intéressait beaucoup. Il faut dire que le résultat de la traduction n'est pas superbe, comme, je pense, tu as pu le constater.

On voit là le problème général de toute traduction automatique. En effet le rendu est souvent chaotique et difficile à comprendre, le sens parfois carrément insaisissable. Mais cela permet quand même de saisir certains éléments, certaines idées. Surtout il faut ne pas mal interpréter ce qu'on lit. En tout cas l'automate de traduction est un outil dont je ne me suis encore jamais servi. Pas assez fiable à mon goût.

Donc cette traduction, je l'ai lue, oui. Pour les idées qu'il était possible de comprendre. Mais je ne vais pas la retenir. Elle n'est bien sûr pas présentable telle quelle sur le forum d'IC, qui est quand même un espace public où tout le monde peut venir lire et où ce serait dommage de répandre des bêtises. Disons que c'est par moment carrément illisible. Peut-être est-ce accentué par le passage du slovène au français. Comme le saut est important, le logiciel n'est peut-être pas assez performant.

Evidemment, avec le sens de l'interprétation et le contexte, c'est-à-dire en fonction de ce que je sais déjà sur le sujet des creux à gel, je pourrais me lancer dans un réarrangement de cette traduction de la thèse de Trost pour en faire un texte disons... consommable, en français correct. Je le pourrais certes, mais je ne vais pas le faire, parce que je ne serais pas sûr d'éviter des inexactitudes au niveau du sens lui-même. Ne déformer en rien le sens de cette thèse, c'est ça l'enjeu de la traduction.

Mais je garde en mémoire les idées que je crois avoir saisies. C'est la raison pour laquelle cette traduction présentait quand même quelqu'intérêt. C'est mieux que le texte brut, en slovène, dont la compréhension est absolument inaccessible si l'on ne connaît pas la langue. J'espère m'être fait bien comprendre.

De toute façon, merci encore 'Thundik81' de t'être occupé de ça.

C'est gentil. On verra. Cela dépendra de si on s'intéressait de plus près à cette thèse.

Marc

Je pense que tu avais compris encore une fois pourquoi je n'ai pas livré cette traduction automatique :

1. j'ai dû enlever la protection du PDF au préalable

2. par respect pour l'auteur du travail (Trost)... dans le même esprit que ta réponse ci-dessus.

C'est pour des raisons similaires que je ne poste pas les relevés intégraux du CREA (non disponibles en accès libre sur leur site) ou d'autres stations (SGM920, ...), mais communique en privé ces données aux personnes intéressés. Car je trouve qu'il est normal que les chercheurs aient accès aux valeurs brutes !

Si tu as des parties de la thèse de Trost qui restent opaques, n'hésites pas à demander. Cela fait longtemps que je n'ai pas traduit plusieurs pages en slovène (presque une décennie) et ce n'est pas ma langue slave de prédilection (comme tout le groupe méridional) mais ça sera avec plaisir. Et puis je peux demander l'aide de quelques collègues slovènes !

[au passage sur Google Translate, tu peux avoir une traduction très légèrement meilleure en choisissant comme langue cible l'anglais.]

[snowman43]

Ce matin petit tour dans les narces de Chaudeyrolles, le lac d'air froid était bien visible et peu épais (une trentaine de mètres tout au plus). Au fond de la dépression j'ai relevé une température de -2°C à 1m70 du sol.

Quelques photos :

Merci à Thundik81 pour ces nombreuses infos et documents.