Les trous à froid en France

[Sebaas]

il y a 8 minutes, Big-Winter a dit :

Joselito, j'ai bien regarder et même jusqu'au fond des dolines ou amas de pierres, pas vu de capteurs, c'est bien planqué ! 

 

J'espère que ce n'est pas le télénivomètre signalé sur la carte IGN

 

 

[Big-Winter]

Mince je l'ai pas vu celui là... trop visible 

[Sphagnum]

Il y avait environ un centimètre de glace dans les abreuvoirs ce matin à mon passage. Il n'y a effectivement pas de jeunes pins à crochets (Pinus mugo subsp. uncinata) et les jeunes épicéas sont également très rares dans le fond (il y en a pas mal de petites tailles, mais ils ne sont pas si jeunes que ça...).

[Big-Winter]

Je pense avoir tout fait, je suis arrivé par la petite combe noire que j'ai parcouru puis suis parti sur grande combe noire et puis sorti par le sentier VTT qui rejoint la route 100 m plus loin, je suis donc passé par la combe des abeilles ?

Modifié 1 novembre 2016 par Big-Winter

[Big-Winter]

Plus froide j'imagine ?

[Big-Winter]

Ou se trouve t'elle ? Pour la T° cet apm, devait bien faire 15/16° effectivement..

Modifié 1 novembre 2016 par Big-Winter

[Big-Winter]

C'est bon j'ai trouvé...

[Sphagnum]

Tu connais la combe de la Roche Josélito ? Celle qui est parallèle à Combe Noire au sud-est de cette dernière. Ça vaut quelque chose niveau froid ?

[du 25]

Il y a 2 heures, joselito a dit :

Pour une simple raison Kyrion, nous ne voudrions pas que nos capteurs deviennent "une chasse au trésor" pour certains énergumènes.

Yes !

 

Une chasse au trésor? Je vois pas se que ça fait si les gens s'amuse à chercher vos capteurs, tant qu'il ne les voles pas. On dirais que les gens n'ont pas le droit d’être curieux? soit tu en dit trop soit tu dit pas assez, mais je vois pas l’intérêt de montrer certaines données si c'est pour ne pas données plus d'explications derrière. Pour moi soit tu en dit trop soit tu en dit pas assez...

[Sphagnum]

Voici quelques photos prises ce matin à Combe Noire. Lors de la descente dans la combe, le contraste entre le fond et les hauteurs se dévoile et l'air ambiant devient subitement froid.

 

 

Vers le point bas de la combe, les blocs calcaires sont broyés sous l'action de l'alternance du gel et du dégel. Il y faisait -9,3°C sous abri en fin de nuit.

 

Les épicéas s'aventurant dans les dépressions sont rabougris et rampants, parfois même plaqués contre les rochers. Les jeunes pousses sont oranges et desséchées, vraisemblablement grillées par les gelées estivales.

 

 

Les prairies non pâturées maintenant exposées au soleil matinal ont des allures de steppes.

 

 

Sur la route du retour, la forêt de la Haute-Joux est parée de couleurs automnales.

 

 

[Big-Winter]

Pour les Pins à crochets, je comprend pas pourquoi il n'y à pas de nouvelles poussent ?

[Thundik81]

il y a 25 minutes, Big-Winter a dit :

Pour les Pins à crochets, je comprend pas pourquoi il n'y à pas de nouvelles poussent ?

 

Tu ne vois vraiment pas le risque en période végétative ?

 

Il y a bien quelques publis sur les combes et la croissance des arbres (exemple)... enfin généralement c'est plutôt l'aspect colonisation qui est étudié.

Pour le pin à crochets, voir les publis d'Emilia Gutiérrez et son équipe.

[dann17]

Il y a 2 heures, Thundik81 a dit :

Il y a bien quelques publis sur les combes et la croissance des arbres (exemple)... enfin généralement c'est plutôt l'aspect colonisation qui est étudié.

Pour le pin à crochets, voir les publis d'Emilia Gutiérrez et son équipe.

Je connais assez bien l'un des deux auteurs de ton premier exemple, Serge Payette. J'ai déjà discuté avec lui au sujet de la limite nord de la « tree line » du nord canadien il y a 3 ou 4 ans.

Il en connait un rayon sur la question. 

Donc si vous souhaitez que je lui pose une question particulière (mais pertinente...!), je tâcherai de le contacter...

Modifié 1 novembre 2016 par dann17

[Thundik81]

il y a 26 minutes, dann17 a dit :

Je connais assez bien l'un des deux auteurs de ton premier exemple, Serge Payette. J'ai déjà discuté avec lui au sujet de la limite nord de la « tree line » du nord canadien il y a 3 ou 4 ans.

Il en connait un rayon sur la question. 

Donc si vous souhaitez que je lui pose une question particulière (mais pertinente...!), je tâcherai de le contacter...

 

C'était un petit clin d’œil : même si l'Université Laval est assez grande, facultés différentes (FFGG / FSG,) vos thèmes restent assez proches.

[Big-Winter]

Il y a 14 heures, Thundik81 a dit :

 

Tu ne vois vraiment pas le risque en période végétative ?

 

Il y a bien quelques publis sur les combes et la croissance des arbres (exemple)... enfin généralement c'est plutôt l'aspect colonisation qui est étudié.

Pour le pin à crochets, voir les publis d'Emilia Gutiérrez et son équipe.

 

Il y a 12 heures, dann17 a dit :

Je connais assez bien l'un des deux auteurs de ton premier exemple, Serge Payette. J'ai déjà discuté avec lui au sujet de la limite nord de la « tree line » du nord canadien il y a 3 ou 4 ans.

Il en connait un rayon sur la question. 

Donc si vous souhaitez que je lui pose une question particulière (mais pertinente...!), je tâcherai de le contacter...

Salut à tous,

Je comprend bien le risque permanent en période végétative mais justement c’est là que ça ne colle pas puisque si aujourd'hui le Pin à Crochets, qui est un des arbres les plus rustiques et résistant au gel et conditions extrêmes, n'arrive pas à se reproduire comment à t'il fait jusqu'ici ou il à traverser des périodes beaucoup plus froide qu'actuellement avec des risques de gelées pendant la période végétative sinon plus importantes que maintenant,  alors au moins identiques ?

Je veux bien que la question puisse être posée à Mr PAYETTE pour connaître son avis sur le sujet.

 

J'ai peut-être aussi une théorie, ne serait-ce pas là une tentative de boisement de ces lieux par une espèce pouvant supporter des conditions difficiles mais qui finalement s'est soldé par un échec dû justement à des conditions végétative trop extrême même pour le Pin à Crochets ? A une certaine époque pas lointaine du tout ce genre de biotope n'avait aucune valeur et il fallait la rentabiliser au maximum.

[Big-Winter]

J'ai trouvé ceci qui me conforte dans ma théorie (lire à partir de l'icône à gauche marqué : Longévité) : http://viagallica.com/v/pin_a_crochets.htm

 

[dann17]

Il y a 2 heures, Big-Winter a dit :

Salut à tous,

Je comprend bien le risque permanent en période végétative mais justement c’est là que ça ne colle pas puisque si aujourd'hui le Pin à Crochets, qui est un des arbres les plus rustiques et résistant au gel et conditions extrêmes, n'arrive pas à se reproduire comment à t'il fait jusqu'ici ou il à traverser des périodes beaucoup plus froide qu'actuellement avec des risques de gelées pendant la période végétative sinon plus importantes que maintenant,  alors au moins identiques ?

Je veux bien que la question puisse être posée à Mr PAYETTE pour connaître son avis sur le sujet.

 

J'ai peut-être aussi une théorie, ne serait-ce pas là une tentative de boisement de ces lieux par une espèce pouvant supporter des conditions difficiles mais qui finalement s'est soldé par un échec dû justement à des conditions végétative trop extrême même pour le Pin à Crochets ? A une certaine époque pas lointaine du tout ce genre de biotope n'avait aucune valeur et il fallait la rentabiliser au maximum.

Salut,

Je pense que la présence de pins à crochet provient probablement d'époques plus froides (faut-il remonter à la dernière glaciation ?) durant lesquelles il devait être le seul (ou presque) à supporter les conditions qui régnaient à cette altitude (vers 1000-1200 m dans le Doubs, on ne devait pas être loin de la limite du domaine subalpin ; je ne parle pas spécifiquement de cette combe, mais bien des alentours).

Peu à peu, les conditions plus douces ont permis la colonisation d'épicéas ou de sapins. Ce qui contraignit sans doute notre pin à crochet - qui ne supporte pas la concurrence - à se retrancher dans les emplacements les moins favorables climatiquement (la combe). Il fut donc pris en tenaille entre la colonisation par les autres espèces d'un côté, et la combe trop froide de l'autre.

Ce n'est que mon explication. 

Je ne suis pas sûr que M. Payette soit disposé à y répondre puisque qu'il n'a sans doute pas étudié ni le site, ni cette espèce. 

Il y a 3 heures, Big-Winter a dit :

J'ai trouvé ceci qui me conforte dans ma théorie (lire à partir de l'icône à gauche marqué : Longévité) : http://viagallica.com/v/pin_a_crochets.htm

Ah ben tiens, je n'avais pas vu ton dernier post, qui semble bien confirmer l'hypothèse que je viens d'avancer.

[dann17]

Et à propos, voici l'aire de répartition du pin à crochet : espèce tolérante au froid, et héliophile. Me fait penser au mélèze. 

 

[Thundik81]

Il y a 3 heures, Big-Winter a dit :

 

Salut à tous,

Je comprend bien le risque permanent en période végétative mais justement c’est là que ça ne colle pas puisque si aujourd'hui le Pin à Crochets, qui est un des arbres les plus rustiques et résistant au gel et conditions extrêmes, n'arrive pas à se reproduire comment à t'il fait jusqu'ici ou il à traverser des périodes beaucoup plus froide qu'actuellement avec des risques de gelées pendant la période végétative sinon plus importantes que maintenant,  alors au moins identiques ?

Je veux bien que la question puisse être posée à Mr PAYETTE pour connaître son avis sur le sujet.

 

J'ai peut-être aussi une théorie, ne serait-ce pas là une tentative de boisement de ces lieux par une espèce pouvant supporter des conditions difficiles mais qui finalement s'est soldé par un échec dû justement à des conditions végétative trop extrême même pour le Pin à Crochets ? A une certaine époque pas lointaine du tout ce genre de biotope n'avait aucune valeur et il fallait la rentabiliser au maximum.

 

On connait l'histoire des tentatives de boisement de la Combe noire (idem pour le pâturage), ... on [ici Localsat] a fait des mesures dendrochrono de ces formes rampantes de la combe.

@Sphagnum t'avait déjà expliqué cela dans sa réponse.

[Sphagnum]

Comme l'a précisé Dann, le pin à crochets s'est installé dans le Jura lors d'époques plus froides, puis a été remplacé par le sapin, l'épicéa et d'autres essences des climats moins rigoureux, sauf là où la compétition moins forte lui a laissé une place, c'est à dire dans des endroits contraignants pour les autres essences. Aujourd'hui, il y en a plus que sur les sommets escarpés de la haute-chaîne du Jura (le Crêt de la neige est le meilleur exemple). Son "cousin" le pin des tourbières (Pinus mugo nsubsp. rotundata) qui est en réalité un hybride stabilisé entre le pin à crochets (Pinus mugo subsp. uncinata) et le pin de montagnes (Pinus mugo subsp. mugo), se maintient dans les tourbières de la montagne jurassienne où sa prolifération a été favorisée par l'exploitation de la tourbe. Dans les tourbières, le milieu acide, humide et pauvre en nutriments est très contraignant, il y a donc peu de compétition et le pin peut se développer.

 

Concernant le cas de Combe noire, on sait qu'il y a eu plusieurs tentatives de reboisement à la fin du 19ème et au début du 20ème (si je me souviens bien) : une fois avec des pins à crochets, une autre fois avec des pins de montagne (il en reste dans la petite plaine de Combe noire). Ils ne sont donc pas là naturellement dans la combe. Bien évidemment, ces tentatives se sont toutes soldées par un échec.

 

Le pin à crochet résiste à du -50°C, sauf en période végétative où il est plus fragile. Les jeunes pousses en particulier peuvent dépérir s'il gèle trop fortement à la belle saison (pour l'épicéa, je crois que c'est de l'ordre de -5°C pendant 5-6 heures), c'est probablement une des raisons expliquant le fait qu'il n'y ait pas dissémination de l'espèce dans la combe aujourd'hui et que les seuls pins qu'on observe sont probablement ceux qui ont été plantés il y a plus de 100 ans.

Modifié 2 novembre 2016 par Sphagnum

[dann17]

Il y a 2 heures, joselito a dit :

Concernant le pin en question, je trouve que le massif du Tatras ou Tatry que je connais est bien peu représenté sur cette carte.

Je ne suis pas d'accord : on voit clairement (en regardant bien) sur la carte que le pin à crochet est bel et bien représenté sur le massif du Tatras, et pas seulement en individus isolés, mais bien en peuplements recouvrant une bonne partie du massif en question.

Ouvre la carte en grand, et regarde bien.

[Big-Winter]

Oui c'est ce que je pensais, ils vont donc dépérir et la combe paraîtra encore moins boisés dans quelques dizaines d'années...

[hervail]

Puisqu'il est question de pins sur ce sujet, qui peut me dire quelle est l'espèce sur la photo au 1er plan? (désolé pour la qualité smartphone bas de gamme)

 

 

Cette colonie de pins se trouve dans un creux topographique sur le versant le moins exposé au soleil et je ne connais pas d'autre endroit où il en pousse de semblables.

 

 

Modifié 2 novembre 2016 par hervail

[Big-Winter]

ça ressemble aux Pins à Crochet rampant et on en voit beaucoup quand on monte en télésiège en Haute-Montagne et que l'on arrive aux limites de la végétation après les mélèzes, puis pins à crochets (arbres), on à ensuite ceux là avant qu'il n'y ait plus que de l'herbe. Ils sont aussi très présent dans les couloirs d'avalanches car ils résistent bien aux coulées de neige.

Modifié 2 novembre 2016 par Big-Winter

[Sphagnum]

C'est le pin de montagne (PInus mugo subsp. mugo), c'est très proche du pin à crochets. Il y en a quelques individus dans la petite plaine de Combe noire.

 

Herval, aurais-tu des photos en gros plan des épicéas poussant au fond de ta doline ?