8 % de surface bétonnées en France

[ol_bugs]

Bonjour,

Ce matin en écoutant France Inter, j'ai appris que les surfaces bétonnées en France représentaient 8 % de la surface totale du territoire.

On voit bien les effets des batiments ou des routes sur le climat; on crée des ilots de chaleur.

Je me dis forcément que 8 % du territoire constitué d'ilots de chaleurs doit avoir un effet non négligeable sur le T° globale du territoire, même pour des stations en pleine campagne.

Quelques questions aux connaisseurs :

Est-ce que les modèles prennent en compte les effets de batiments et routes ?

As-t-on une idée de la part des surfaces bétonnées dans le réchauffement actuel ?

Ol_bugs

[wetterfrosch]

Bonjour,

Ce matin en écoutant France Inter, j'ai appris que les surfaces bétonnées en France représentaient 8 % de la surface totale du territoire.

On voit bien les effets des batiments ou des routes sur le climat; on crée des ilots de chaleur.

Je me dis forcément que 8 % du territoire constitué d'ilots de chaleurs doit avoir un effet non négligeable sur le T° globale du territoire, même pour des stations en pleine campagne.

Quelques questions aux connaisseurs :

Est-ce que les modèles prennent en compte les effets de batiments et routes ?

As-t-on une idée de la part des surfaces bétonnées dans le réchauffement actuel ?

Ol_bugs

Re-bonjour8% me semble enorm. Je crois il y a des differentes categories d'utilisation du terrain et de fois il faut faire attention à la definition.

Peu importe, les effets les plus importants sont la reduction de l'echange de chaleur latente, albedo et l'echange avec l'atmosphere libre par des batiments (tous bien connus et discutes depuis des siecles dans des journaux comme "boundary layer meteorology" ou qqc comme ca. Il y a pas mal de groupes qui s'occupent de la problematique du climat urbaine.

Pour les mesures de températures et la réconstruction de la témperature hemispherique ou globale (GISST,CRU etc) ces effets sont bien prise en compte. Le UHI (urban heat island) etait demontré à plusieurs reprises et avec differents techniques de contribuer au signal global avec moins que 0.1C (probablement moins).

Dans les modeles globales on utilise bien les cartes de l' albedo observé par les satellites et on considere des informations sur la surface agronomique. Si par contre les parametres de la surface dans un modele comme ARPEGE de Meteo France correspond vraiment a 8% de la surface betonnée je ne sais pas.

[Invité]

oui et de toute façon, sur 30 ans, on a peut-être eu 15% de "béton" en plus et donc cela fait un passage de 7 à 8%, grosso modo.

Soit 1% de surface bétonnée en plus sur la France.

Difficile de croire que cela puisse avoir eu une quelconque influence sur la moyenne des températures en France sur ces 30 dernières années.

[charles.muller]

Faudrait s'accorder, en précisant la valeur du signal et sur quelle durée :

Wetterfrosch

Le UHI (urban heat island) etait demontré à plusieurs reprises et avec differents techniques de contribuer au signal global avec moins que 0.1C (probablement moins).

Meteor

Difficile de croire que cela puisse avoir eu une quelconque influence sur la moyenne des températures en France sur ces 30 dernières années.

Le chiffre de 0,1°C, je l'avais vu de mémoire dans une ré-analyse de Hansen sur stations rurales / urbaines américaines 1901-2000. Et c'était loin d'être négligeable en l'occurence, puisque la tendance globale américaine sur cette période était d'env. 0,35°C.

[charles.muller]

oui et de toute façon, sur 30 ans, on a peut-être eu 15% de "béton" en plus et donc cela fait un passage de 7 à 8%, grosso modo.

Je n'ai aucun chiffre en tête, mais tu me sembles très optimiste avec une simple hausse de 15%. Le bétonnage de la France a vraiment commencé dans les années 1970 (au début de la période, donc), on appelait cela le "gaullisme immobilier" à l'époque La majorité des barres HLM ont par exemple surgi enre 1970 et 1985. Et ensuite les zones pavillonaires ont poussé comme des champignons.

[Atmosphère]

Moi je dis que les surfaces bétonnés et les lourdes constructions qui poussent de partout sont responsable en partie de ce réchauffement climatique, le rayonnement infrarouge par conséquent est important!

On l'a vu cet été à Paris, pendant l'épisode caniculaire de Juillet!

[Invité]

Meteor

Le chiffre de 0,1°C, je l'avais vu de mémoire dans une ré-analyse de Hansen sur stations rurales / urbaines américaines 1901-2000. Et c'était loin d'être négligeable en l'occurence, puisque la tendance globale américaine sur cette période était d'env. 0,35°C.

Difficile de croire que cela puisse avoir eu une quelconque influence sur la moyenne des températures en France sur ces 30 dernières années

Tu parles de 100 ans et moi je parle de 30.

Tu parles du monde et moi je parle de la France.

France où l'évolution des températures est, je le rappelle, plus importante que dans pas mal de régions du monde.(disons qu'hélas on est dans le peloton de tête et pas dans le gruppetto)

Si la température a été modifiée de quelques centièmes (0.05°C/30ans par exemple) c'est négligeable par rapport à cette augmentation qui est de pas loin de 0.35°C/décennie (de mémoire)

Je n'ai aucun chiffre en tête, mais tu me sembles très optimiste avec une simple hausse de 15%

oui c'est possible mais il a toujours fallu que les gens se logent et donc il faudrait regarder du côté des infrastructures collectives pour mesurer la part proportionnelle à la population et la non-propor.

[wetterfrosch]

Faudrait s'accorder, en précisant la valeur du signal et sur quelle durée :

Meteor

Le chiffre de 0,1°C, je l'avais vu de mémoire dans une ré-analyse de Hansen sur stations rurales / urbaines américaines 1901-2000. Et c'était loin d'être négligeable en l'occurence, puisque la tendance globale américaine sur cette période était d'env. 0,35°C.

Completement negligable. <0.1C etait pour les temperatures d'hemisphere nord et certainement trop pessimiste.1. Peterson, T. C. Assessment of urban versus rural in situ surface temperatures in the contiguous United States: No difference found. Journal of Climate 16, 2941-2959 (2003).

2. Parker, D. E. Large-scale warming is not urban. Nature 432, 290 (2003).

Ironiquement Peterson a trouvé que les villes aux EU ont une tendance legerement plus faibles que les stations rurales probablement parce que les stations urbaines sont souvent montés dans les parques ou il y a une arrosage de fois exageré.

[lc30]

8 % ? Bigre on a encore dû faire une évaluation pour la région parisienne et étendre cela à La France, c'est habituel !

Quant à l'effet urbain d'îlot de chaleur il ne serait que de 0,35 ° C..... vous révêz ou quoi.... faites simplement la différence entre le parc Montsouris et le bois de Vincennes ou celui de Boulogne.... ( même si pour d'autres raisons ce dernier est très chaud )

il y a le piège à rayonnement constitué par l'immobilier, et le revêtement des sols, et la chape de pollution liée entre autres à la voiture et au chauffage urbain à partir d'énergie fossile...

--

lc30

[ol_bugs]

J'ai trouvé un lien qui parle de ce que j'ai entendu ce matin :

Article

Ici on ne parle plus de surfaces bétonnées, mais de surface artificielles. Une grande partie de cette surface doit cependant être recouverte de goudron ou de batiments.

Voici un passage intéressant :

"L'Ifen tire d'autre part la sonnette d'alarme sur le recul préoccupant des espaces naturels. Lotissements, zones d'activités et routes grignotent de plus en plus la nature et menacent la biodiversité. "Les zones artificielles couvrent désormais 8% du territoire métropolitain alors que, dix ans auparavant, elles n'en couvraient que 7%", a relevé la ministre de l'Ecologie. "Cette augmentation peut paraître faible, mais cela représente chaque année 60.000 hectares perdus", a-t-elle ajouté."

Ol_bugs

[charles.muller]

8 % ? Bigre on a encore dû faire une évaluation pour la région parisienne et étendre cela à La France, c'est habituel !

Quant à l'effet urbain d'îlot de chaleur il ne serait que de 0,35 ° C..... vous révêz ou quoi.... faites simplement la différence entre le parc Montsouris et le bois de Vincennes ou celui de Boulogne.... ( même si pour d'autres raisons ce dernier est très chaud )

Non, on parle de l'effet urbain sur les tendances globales, pas de la différence de T absolues entre ville et campagne. Là, cela peut en effet facilement atteindre 5 °C.

[charles.muller]

Completement negligable. <0.1C etait pour les temperatures d'hemisphere nord et certainement trop pessimiste.

1. Peterson, T. C. Assessment of urban versus rural in situ surface temperatures in the contiguous United States: No difference found. Journal of Climate 16, 2941-2959 (2003).

2. Parker, D. E. Large-scale warming is not urban. Nature 432, 290 (2003).

L'étude de Peterson, c'est sur une durée très courte (trois ou quatre ans), pas très instructif quand on analyse des tendances. Celle de Hansen, c'est sur un siècle :

Hansen J. et al. (2001), A closer look at United States and global surface temperature change, J. Geophys. Res., 106, 23947-23963.

Pour Parker, voir aussi la réponse de Pielke (dans les GRL, Nature a refusé le comment) :

Pielke Sr., R.A. T. Matsui (2005), Should light wind and windy nights have the same temperature trends at individual levels even if the boundary layer averaged heat content change is the same?, Geophys. Res. Letts., 32, L21813,10.1029/2005GL024407.

[charles.muller]

J'ai trouvé un lien qui parle de ce que j'ai entendu ce matin :

Article

Ici on ne parle plus de surfaces bétonnées, mais de surface artificielles. Une grande partie de cette surface doit cependant être recouverte de goudron ou de batiments.

Voici un passage intéressant :

"L'Ifen tire d'autre part la sonnette d'alarme sur le recul préoccupant des espaces naturels. Lotissements, zones d'activités et routes grignotent de plus en plus la nature et menacent la biodiversité. "Les zones artificielles couvrent désormais 8% du territoire métropolitain alors que, dix ans auparavant, elles n'en couvraient que 7%", a relevé la ministre de l'Ecologie. "Cette augmentation peut paraître faible, mais cela représente chaque année 60.000 hectares perdus", a-t-elle ajouté."

Ol_bugs

Oui, c'est un peu différent. Sur cette question modification d'usage des sols > biais de mesure, il faudrait avoir une analyse de l'évolution des flux de chaleur en surface spécifiquement liés à la construction (en zone péri-urbaine) ou à l'agriculture (en zone rurale) depuis le début des mesures... autant dire que c'est désespéré !

[Damien49]

En tout cas cela rend le paysage absolument cloisonné. A ce rythme là, le bitume va devenir vraiment une très forte condition à la séléction naturelle des espèces. Seul les oiseaux seront capables de supporter le toujours + de bitume. Très peu de portions d'autoroutes sont équipés de passerelles pour animaux, sans compter que les très nombreuses nationales ne peuvent en être équipés. Nous payons pour pouvoir rouler sur les autoroutes. J'estime que dans ce prix, devrait être inclu de façon systématique de telles systemes et de façon significative.

Regardez une carte, c'est abérrant le nombre de routes que nous avons construit.

[wetterfrosch]

L'étude de Peterson, c'est sur une durée très courte (trois ou quatre ans), pas très instructif quand on analyse des tendances. Celle de Hansen, c'est sur un siècle :

Hansen J. et al. (2001), A closer look at United States and global surface temperature change, J. Geophys. Res., 106, 23947-23963.

Exactement. C'est pour cela c'est encore piers pour le UHI parce que le papier discute des processus et pas des tendances. La conclusion etait que tres probablement les corrections dans les estimations de la temperature global ou hemispheriques sont exagerées.Parker a ecrit un papier plus long de sa note en Nature:

Parker, D. E. A demonstration that large scale warming is not Urban. Journal of Climate 19, 2882-2895 (2006).

[miniTAX]

En tout cas cela rend le paysage absolument cloisonné. A ce rythme là, le bitume va devenir vraiment une très forte condition à la séléction naturelle des espèces. Seul les oiseaux seront capables de supporter le toujours + de bitume. Très peu de portions d'autoroutes sont équipés de passerelles pour animaux, sans compter que les très nombreuses nationales ne peuvent en être équipés. Nous payons pour pouvoir rouler sur les autoroutes. J'estime que dans ce prix, devrait être inclu de façon systématique de telles systemes et de façon significative.

Regardez une carte, c'est abérrant le nombre de routes que nous avons construit.

Oui mais bon, il faut pas se verser dans le catastrophisme cataclysmique non plus hein. La surface des forets, c'est

• 9 millions d'hectares au milieu du XIXème siècle
• 11 millions d'hectares en 1950
• 16,6 millions d'hectares en 2006, soit 30% du territoire et cette surface augmente tous les ans.

(et je ne compte pas la Guyane française qui rien qu'à elle seule a presque 8 millions d'hectares de foret primaire). Les médias peuvent dire n'importe quoi en omettant de citer des faits et en mettant l'accent uniquement sur ce qu'ils veulent démontrer. Procédé de comm basé sur du sensationalisme à 2 sous d'une banalité à pleurer. Alors de grace, ne tombez pas systématiquement dans le panneau.

[charles.muller]

Exactement. C'est pour cela c'est encore piers pour le UHI parce que le papier discute des processus et pas des tendances. La conclusion etait que tres probablement les corrections dans les estimations de la temperature global ou hemispheriques sont exagerées.

Parker a ecrit un papier plus long de sa note en Nature:

Parker, D. E. A demonstration that large scale warming is not Urban. Journal of Climate 19, 2882-2895 (2006).

Je ne vois pas ce que tu veux dire sur Peterson. Son papier conteste divers biais de mesure dans de précédents travaux (altitude, instrument, etc.) et entreprend de faire sa propre analyse homogénéisée. Très bien. Mais il reste qu'il le fait sur un nombre limité de stations (289) et surtout une durée très courte (1989-1991) : je ne vois pas comment tu veux déduire de trois ans d'observations (même très homogénéisées) une conclusion valable pour 100 ans (surtout pourles UHI et surtout pour les ordres de grandeur concernés). En conclusion, il renvoie à sa propre étude de 1999 sur les températures homogénéisées (GHCN), qu'il a l'air de juger correctes donc, mais sauf erreur, Hansen 2001 a travaillé sur cette même base GHCN et arrive au résultat contraire.

Pas lu Parker 2006.

[Damien49]

Oui mais bon, il faut pas se verser dans le catastrophisme cataclysmique non plus hein. La surface des forets, c'est

• 9 millions d'hectares au milieu du XIXème siècle
• 11 millions d'hectares en 1950
• 16,6 millions d'hectares en 2006, soit 30% du territoire et cette surface augmente tous les ans.

(et je ne compte pas la Guyane française qui rien qu'à elle seule a presque 8 millions d'hectares de foret primaire). Les médias peuvent dire n'importe quoi en omettant de citer des faits et en mettant l'accent uniquement sur ce qu'ils veulent démontrer. Procédé de comm basé sur du sensationalisme à 2 sous d'une banalité à pleurer. Alors de grace, ne tombez pas systématiquement dans le panneau.

C'est une très bonne chose que les forêts progressent, compte tenu que 9 millions ne représentait que 17% du territoire.

Mais je ne sais pas qui est le plus simpliste de nous 2, car tes réfléxions oublient que ces portions de forêts sont prises sur des territoires qui étaient des cultures et des domaines privés pour les 3/4. Je vois donc pas le rapport avec le fait que le béton et le goudron progresse ainsi que les territoires deviennent de plus en plus mité

Ca doit être ta technique de critiquer en argumentant sur autre chose.

Et j'ai pas une tête de média, merci. Surtout que c'est pas de chance pour toi car t'es vraiment tombé sur la mauvaise personne pour dire ça, n'ayant pas de télévision et ne m'informant que de façon active et non passive.

Et je parle pas de cataclysme apocalyptique. Je sais pas qui de nous 2 exagère franchement.

Quant à tes remarques désobligeantes sur mon niveau intellectuelle, je pense qu'elle démontre un certain mépris qui confirme bien qu'il serait bien d'éduquer un peu plus les gens en effet sur certains problemes réels.

Enfin pour finir, car je vais pas passer mon temps à répondre à de telles gamineries, je pense avoir un peu de légitimité pour parler de ce type de sujet, l'étude des territoires étant mon métier.

[tintin et milou]

En tout cas cela rend le paysage absolument cloisonné. A ce rythme là, le bitume va devenir vraiment une très forte condition à la séléction naturelle des espèces. Seul les oiseaux seront capables de supporter le toujours + de bitume. Très peu de portions d'autoroutes sont équipés de passerelles pour animaux, sans compter que les très nombreuses nationales ne peuvent en être équipés. Nous payons pour pouvoir rouler sur les autoroutes. J'estime que dans ce prix, devrait être inclu de façon systématique de telles systemes et de façon significative.

Regardez une carte, c'est abérrant le nombre de routes que nous avons construit.

Les passerelles aériennes sont les plus visibles, mais il existe quantité de passages SOUS la chaussée des autoroutes que l'on ne voit donc pas. Je fais 80000 km par an et je peux t'affirmer d'une part que les autoroutes sont de mieux en mieux intégrées dans le paysage et d'autre part que l'écosystème est largement pris en compte (en tout cas pour les tronçons qui ont moins de 15 ans).

[tintin et milou]

Plus d'ailleurs que l'aspect chaleur (dit effet de l'îlot urbain), c'est surtout au niveau du ruissellement des eaux de pluie que les surfaces bétonnées posent problème à mon avis. En effet en canalisant l'eau dans le paysage urbain et en contraignant donc son cheminement naturel d'évacuation, on en est arrivé à certaines catastrophes ces dernières années lors d'épisodes de pluie intense dans le Midi.

[lc30]

Plus d'ailleurs que l'aspect chaleur (dit effet de l'îlot urbain), c'est surtout au niveau du ruissellement des eaux de pluie que les surfaces bétonnées posent problème à mon avis. En effet en canalisant l'eau dans le paysage urbain et en contraignant donc son cheminement naturel d'évacuation, on en est arrivé à certaines catastrophes ces dernières années lors d'épisodes de pluie intense dans le Midi.

Totalement d'accord sur le problème du ruissellement. Une terre labourée absorbe facilement le double de ce qu'absorbe une prairie naturelle. Pour le midi les meilleures absorptions sont la vigne ( toujours travaillée) et l'oliveraie ( hélas pas toujours travaillée) .Pour la canalisation urbaine il y a une très belle réalisation sous la ville : celle de Lézignan-Corbières, conséquence certes de ce qui s'est passé en novembre 1999 mais efficace. Toutefois il faut tempérer cela même pour cette ville car au Nord de la ville il y a un barrage, comme d'habitude totalement insuffisant voire ridicule , qui renvoie l'eau dans un lotissement si on a des apports importants...c'est à voir et à analyser pour les esprits curieux....

--

lc30

[lozere]

En faisant un test de régression linéaire sur les séries de tm annuelles d'un petit panel de stations (Beauvais, Bourges, Châteauroux, Marignane, Aigoual, Montsouris, Rennes, Strasbourg et Toulouse) sur la période 1949-2005, bien malin qui pourra distinguer la seule station a priori incontestablement à l'abri des phénomènes d'îlot urbain (l'Aigoual) des stations urbaines:

Beauvais: rythme de réchauffement de 0,23°C par décennie

Bourges: " " de 0,18°C par décennie

Châteauroux: " de 0,20°C par décennie

Marignane: " de 0,30°C par décennie

Aigoual: " de 0,21°C par décennie

Montsouris: " de 0,26°C par décennie

Rennes: " de 0,25°C par décennie

Strasbourg: " de 0,24°C par décennie

Toulouse: " de 0,29°C par décennie

Sans doute un moyen un peu simpliste d'aborder le problème, mais rien ne semble indiquer une différence notable entre l'évolution lissée du réchauffement à l'Aigoual et celle de stations bien urbaines. Naturellement, il faudrait un nombre de stations analysées beaucoup plus grand pour en tirer un début d'essai de conclusion.

[Invité]

En faisant un test de régression linéaire sur les séries de tm annuelles d'un petit panel de stations (Beauvais, Bourges, Châteauroux, Marignane, Aigoual, Montsouris, Rennes, Strasbourg et Toulouse) sur la période 1949-2005, bien malin qui pourra distinguer la seule station a priori incontestablement à l'abri des phénomènes d'îlot urbain (l'Aigoual) des stations urbaines:

Beauvais: rythme de réchauffement de 0,23°C par décennie

Bourges: " " de 0,18°C par décennie

Châteauroux: " de 0,20°C par décennie

Marignane: " de 0,30°C par décennie

Aigoual: " de 0,21°C par décennie

Montsouris: " de 0,26°C par décennie

Rennes: " de 0,25°C par décennie

Strasbourg: " de 0,24°C par décennie

Toulouse: " de 0,29°C par décennie

Sans doute un moyen un peu simpliste d'aborder le problème, mais rien ne semble indiquer une différence notable entre l'évolution lissée du réchauffement à l'Aigoual et celle de stations bien urbaines. Naturellement, il faudrait un nombre de stations analysées beaucoup plus grand pour en tirer un début d'essai de conclusion.

Très intéressant.

La station du Mt Aigoual est tout de même un peu plus haute que les autres mais c'est sans grande importance.

Si tu as le temps un de ces quatre pourrais-tu donner les tendances pour 1949-1975 et pour 1976-2005?

[lozere]

Très intéressant.

La station du Mt Aigoual est tout de même un peu plus haute que les autres mais c'est sans grande importance.

Si tu as le temps un de ces quatre pourrais-tu donner les tendances pour 1949-1975 et pour 1976-2005?

On peut bien sûr faire le même exercice avec un coefficient de pente sur une période de 30 ans glissants. Le résultat de l'étude est le même: pas de différence notable entre l'AIgoual et le petit panel de stations urbaines.Cela dit, je pense voir où tu souhaites en venir, ce qui devient hors sujet dans ce post: bien évidemment, le coefficient de pente part d'un niveau plutôt négatif sur la période 1951-1980 (rien de surprenant, tout le monde sait que cette période marque un léger refroidissement du climat en France) à un coefficient très positif (0,5°C par décennie) sur la période 1971-2000 (met stable depuis 5 ans...). Il faudrait toutefois pouvoir comparer ces changements de coefficient avec ceux qui ont pu être observés sur des périodes plus anciennes avant de pouvoir les qualifier. Personnellement, je n'ai pas les données pour.

[Damien49]

Les passerelles aériennes sont les plus visibles, mais il existe quantité de passages SOUS la chaussée des autoroutes que l'on ne voit donc pas. Je fais 80000 km par an et je peux t'affirmer d'une part que les autoroutes sont de mieux en mieux intégrées dans le paysage et d'autre part que l'écosystème est largement pris en compte (en tout cas pour les tronçons qui ont moins de 15 ans).

En effet, mais mon constat n'est pas faux non plus puisque comme tout constat, je me réfère à la réalité des choses et non sur l'évolution. Il y a encore beaucoup à faire et la pression est forte. On construit toujours de plus en plus de route et de plus en plus large. Les nouvelles autoroutes sont mieux qu'elles n'ont été (et heureusement d'ailleurs, le contraire ne serait pas normal) mais cela représente combien en pourcentage ? Moi j'habite dans l'Ouest où la plupart des 2x2 voies sont anciennes. Prenez par exemple la Bretagne où là ce ne sont que des nationales rapides et non aménagés pour.

Combien de nouvelles nationales équipés pour ? Je n'ai pas les chiffres, mais cela doit être proche de zéro. Quel est le pourcentage de ces portions équipés par rapport à ces fameux 8% du territoire ? 8% cela me parait démesuré. A t'on vraiment besoin d'autant ? Cela semble normal pour tout le monde, comme une évidence. En témoigne vos messages successifs. A ce rythme là, oui je suis donc un peu alarmiste. 7% hier, 8 % aujourd'hui. Et demain ? Cela n'inquiète personne. C'est ça qui m'inquiète.

PS : ceci dit et vu que je semble bien seul à m'agiter de la sorte, je n'ai rien dit. Le sujet original étant détourné de plus. M'enfin 8%. Quand même oO