Orthographe

[Invité]

Évolution ne devrait normalement pas signifier régression. Et pourtant, c'est ce qui se passe... depuis un moment déjà.

Plus ça va, plus le niveau baisse. La faute à qui ? Je vous laisse deviner...

J'ai une vague idée du fautif...

Pour l'histoire du BAC qu'on donne à tout le monde, je suis toujours mitigé sur ce genre de raisonnement. Prenons le cas de l'épreuve de physique de l'année dernière par exemple. Épreuve d'une pauvreté scientifique incroyable, où il "suffit" de savoir bien lire pour réussir. Et pourtant avec mon niveau L3, je ne suis pas certain que je réussirais mieux cette épreuve qu'une épreuve de physique des années 1990 ...

De même, il y a beaucoup beaucoup à redire sur le contenu du programme qui s'adapte au fonctionnement de la majorité des lycéens. Ceux qui réussissent le mieux le BAC, ne sont pas forcément ceux qui ont compris le plus de choses ...

Cette histoire est vraie. Le bac est "donné" à tout le monde à cause du ministère de l'éducation nationale. Ils ont changé la correction, fait du gros n'importe quoi et grâce à ça, le ministre a pu se venter d'avoir eu de meilleurs chiffres que ceux de ses prédécesseurs. Je trouve ça lamentable. Nous, élèves, nous croyons qu'on l'a eu parce que nous avons travaillé, que nous avons donné le meilleur de nous même alors que c'est totalement faux. Le "12 mention assez bien" que nous avions eu méritait (dans l'ancien temps comme dirait Bernardt60) un "5 tu redoubles". Le ministère joue avec nous. Et du coup, on n'est pas préparé pour la suite. Il suffit de voir les chiffres: 88% de réussite au bac, 39% en Bac+1. Cela se passe de commentaires. Le constat est là: l'éducation nationale est responsable de la décadence de l'éducation des élèves. Ce ne sont pas les profs les responsables, mais bel et bien se méli-mélo politique qui s'engraisse de cette dégressivité.

D'ailleurs, un mot français que vous utilisez souvent dans le forum est propre à la langue française. Il n'a pas d'équivalent dans les langues étrangères (en tout cas, dans les langues indo-européennes). Je vous laisse deviner lequel

Il s'agit du mot orage!

[Thundik81]

D'ailleurs, un mot français que vous utilisez souvent dans le forum est propre à la langue française. Il n'a pas d'équivalent dans les langues étrangères (en tout cas, dans les langues indo-européennes). Je vous laisse deviner lequel

Il s'agit du mot orage!

Expliques toi car je suis pas du tout.

[Invité]

Orage est un mot qui n'a pas d'équivalent à l'étranger. Dans les autres langues, il y a aucun mot qui est propre au phénomène. Par exemple: en anglais, il s'agit de thunderstorm mais thunder veut dire tonnerre et storm tempête. Donc en réalité: thunderstorm veut dire tempête de tonnerre.

C'est la même chose en espagnol, italien, russe, etc... C'est un nom composé qui est toujours utilisé dans les langues étrangères alors qu'en France, les français ont créé un mot spécifique au phénomène.

[Thundik81]

Orage est un mot qui n'a pas d'équivalent à l'étranger. Dans les autres langues, il y a aucun mot qui est propre au phénomène. Par exemple: en anglais, il s'agit de thunderstorm mais thunder veut dire tonnerre et storm tempête. Donc en réalité: thunderstorm veut dire tempête de tonnerre.

C'est la même chose en espagnol, italien, russe, etc... C'est un nom composé qui est toujours utilisé dans les langues étrangères alors qu'en France, les français ont créé un mot spécifique au phénomène.

C'est ce qu'il me semblait, tu interprètes mal aussi bien le français (polysémie) que les autres langues.

[toto42]

Sinon, dans le 20 minutes papier du jour, un article qui parle de l'orthographe:

«L’orthographe est un marqueur social, elle donne une image de soi», estime le linguiste Alain Rey

Tout n'est pas perdu :

SOCIETE - 84 % des Français sont gênés lorsqu’ils font une faute d’orthographe et pensent que cela ternit leur image…

On y retrouve également les fautes les plus fréquentes, avec les habituels :

«Comme même», «sa va»… Cinq fautes qui insupportent les internautes de «20 Minutes»

[music85]

Hé oh, je ne vais pas tout corriger non plus !

Mais il y en a de belles, effectivement...

Thomas, si tout le monde écrivait comme toi, ce serait le paradis !

Concernant la typographie (mais là, ça devient compliqué...), il vaut mieux utiliser les guillemets français (« ») que leurs homologues britanniques (" "), avec une espace (féminin dans ce cas) avant et après le mot.

J'ajoute qu'on peut accéder assez simplement aux guillemets français, il suffit de rester appuyé sur la touche Alt (ou Alt Gr) puis de composer sur le pavé numérique (toutefois, il n'y en a pas sur tous les claviers d'ordinateurs portables) 174 pour le guillemet gauche et 175 pour le guillemet droit. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Concernant le reste de la ponctuation, au niveau des fautes les plus fréquentes, je pense notamment à l'espace obligatoire avant et après le point d'exclamation et le point d'interrogation.

[Canada Goose]

Concernant le reste de la ponctuation, au niveau des fautes les plus fréquentes, je pense notamment à l'espace obligatoire avant et après le point d'exclamation et le point d'interrogation.

Oui, on en avait déjà parlé il y a quelque temps. Même chose avec le point-virgule. C'est en anglais qu'il n'y a pas d'espace.

[Invité]

C'est ce qu'il me semblait, tu interprètes mal aussi bien le français (polysémie) que les autres langues.

En quoi j'interprète mal?

Le mot storm a plusieurs sens mais orage n'est pas le sens premier du mot storm. Storm signifie tempête.

[Thundik81]

Orage est un mot qui n'a pas d'équivalent à l'étranger. Dans les autres langues, il y a aucun mot qui est propre au phénomène. Par exemple: en anglais, il s'agit de thunderstorm mais thunder veut dire tonnerre et storm tempête. Donc en réalité: thunderstorm veut dire tempête de tonnerre.

C'est la même chose en espagnol, italien, russe, etc... C'est un nom composé qui est toujours utilisé dans les langues étrangères alors qu'en France, les français ont créé un mot spécifique au phénomène.

Pour ne pas faire le Tatord Tatort

+ exotique

+ lecture récente (hier)

voici une carte sémasiologique d'un atlas linguistique brésilien :

En quoi j'interprète mal?

Le mot storm a plusieurs sens mais orage n'est pas le sens premier du mot storm. Storm signifie tempête.

Sempiternel débat de la définition d'un orage : activité électrique or not ?

Pour beaucoup, coup de vent avec de la pluie quelque part.

[Invité]

Pour ne pas faire le Tatord Tatort + exotique

+ lecture récente (hier)

voici une carte sémasiologique d'un atlas linguistique brésilien :

Je n'ai pas compris

[Thundik81]

Je n'ai pas compris

C'était pour détendre l'atmosphère, un blagounette (pas forcément drôle je le conçois) sur le tort/tord du topic de l'humour.

Carte sémasiologique : en clair donner le sens de ce mot (trovoada).

Edit: (j'utilise toujours la forme anglaise ;-) ) et exotique c'est pour ne pas rester sur les très nombreux matériaux de la vieille Europe.

[cisco-b]

On dit unE blagounette, je crois.

[Invité]

C'était pour détendre l'atmosphère, un blagounette (pas forcément drôle je le conçois) sur le tort/tord du topic de l'humour.

Ah d'accord! Je n'étais pas sûr que c'était une blague d'où mon incompréhension

Ah effectivement! Le portugais a également créé un mot pour le phénomène qu'est l'orage. Donc le français et le portugais sont les seules langues indo-européennes qui ont créé un mot pour ce phénomène. Après, pour les autres langues (asiatiques, africaines...), je n'ai pas vérifié mais il me semble qu'il existe des mots équivalents au mot orage.

[Thundik81]

Ah d'accord! Je n'étais pas sûr que c'était une blague d'où mon incompréhension

Ah effectivement! Le portugais a également créé un mot pour le phénomène qu'est l'orage. Donc le français et le portugais sont les seules langues indo-européennes qui ont créé un mot pour ce phénomène. Après, pour les autres langues (asiatiques, africaines...), je n'ai pas vérifié mais il me semble qu'il existe des mots équivalents au mot orage.

Tu auras la réponse quand /topic/84140-traduction-des-textes-permanents-dinfoclimat-en-diverses-langues/'>ce projet sera finalisé.

Plus sérieusement chaque langue/dialecte a un mot ou une expression pour désigner l'orage (différents phénomènes l'accompagnant), là où il est suffisamment fréquent.

[cisco-b]

Dans le topic de l'humour Météo Oise, tu as écris "coup" dans l'expression, "J'ai envie de me tordre le coup maintenant".

Tu as tort, et tu ne te feras pas mal car ce "coup-là" ne se tord pas, mais ce cou-ci, si (qui tient ta tête) ; je ne parle pas de couci-couça, et cette faute en orthographe a un coût, des point en moins.

[Thundik81]

Dans le topic de l'humour Météo Oise, tu as écris "coup" dans l'expression, "J'ai envie de me tordre le coup maintenant".

Tu as tort, et tu ne te feras pas mal car ce "coup-là" ne se tord pas, mais ce cou-ci, si (qui tient ta tête) ; je ne parle pas de couci-couça, et cette faute en orthographe a un coût, des point en moins.

C'était étudié pour !

[Invité]

Tu auras la réponse quand /topic/84140-traduction-des-textes-permanents-dinfoclimat-en-diverses-langues/'>ce projet sera finalisé.

Plus sérieusement chaque langue/dialecte a un mot ou une expression pour désigner l'orage (différents phénomènes l'accompagnant), là où il est suffisamment fréquent.

Je ne connaissais pas ce projet mais je trouve un peu inutile de le traduire le site en plusieurs langues (sauf en anglais). Mais ce n'est pas le sujet de ce topic.

Oui, plusieurs dialectes peuvent désigner le mot orage mais en général (presque tout le temps) il s'agit de mot composé (en anglais, allemand, langues latines, langues slaves, langues scandinaves, finnois...).

Dans le topic de l'humour Météo Oise, tu as écris "coup" dans l'expression, "J'ai envie de me tordre le coup maintenant".

Tu as tort, et tu ne te feras pas mal car ce "coup-là" ne se tord pas, mais ce cou-ci, si (qui tient ta tête) ; je ne parle pas de couci-couça, et cette faute en orthographe a un coût, des point en moins.

[Thundik81]

Oui, plusieurs dialectes peuvent désigner le mot orage mais en général (presque tout le temps) il s'agit de mot composé (en anglais, allemand, langues latines, langues slaves, langues scandinaves, finnois...).

En langage technique cela est parfois/souvent le cas... moins dans la langue courante.

Dans le topic de l'humour Météo Oise, tu as écris "coup" dans l'expression, "J'ai envie de me tordre le coup maintenant".

Tu as tort, et tu ne te feras pas mal car ce "coup-là" ne se tord pas, mais ce cou-ci, si (qui tient ta tête) ; je ne parle pas de couci-couça, et cette faute en orthographe a un coût, des point en moins.

J'étais sûr que c'était fait exprès.

Un petit cadeau : la carte la plus proche de chez toi que j'ai à disposition (*) pour la désignation dialectale du dust devil :

ALCB 17 : http://imageshack.com/a/img902/6794/jE0HdG.jpg

Carte des localités : http://imageshack.com/a/img661/2443/bYwaCt.jpg

(désolé vieilles photos)

D'un point onomasiologique la demande varie suivant les atlas : du vrai dust devil au coup de vent tourbillonnaire.

Et les réponses varient suivant la fréquence du phénomène et la vitalité du dialecte.

(Ex de question pour mon domaine, où le phénomène est bien connu : « 'Le tourbillon' qui se forme par temps très chaud et qui emporte en l'air le foin coupé, le foulè »)

(*) Je n'ai pas l'ALIFO (carte 437) ; quant à l'ALPic ce n'était pas dans le questionnaire.

ALCB : Atlas Linguistique et ethnographique de la Champagne et de la Brie

ALIFO : Atlas Linguistique et ethnographique de l'Île de France et de l'Orléanais

PS : on s'éloigne du sujet ? Pas forcément... il n'y a pas de forme officielle française et si l'on veut éviter l'anglicisme, il faudra notamment s'appuyer sur les usages (très divers).

ALPic : Atlas Linguistique et ethnographique de la Picardie

[Invité]

Un petit cadeau : la carte la plus proche de chez toi que j'ai à disposition (*) pour la désignation dialectale du dust devil :ALCB 17 : http://imageshack.co...6794/jE0HdG.jpg

Carte des localités : http://imageshack.co...2443/bYwaCt.jpg

(désolé vieilles photos)

D'un point onomasiologique la demande varie suivant les atlas : du vrai dust devil au coup de vent tourbillonnaire.

Et les réponses varient suivant la fréquence du phénomène et la vitalité du dialecte.

(Ex de question pour mon domaine, où le phénomène est bien connu : « 'Le tourbillon' qui se forme par temps très chaud et qui emporte en l'air le foin coupé, le foulè »)

(*) Je n'ai pas l'ALIFO (carte 437) ; quant à l'ALPic ce n'était pas dans le questionnaire.

ALCB : Atlas Linguistique et ethnographique de la Champagne et de la Brie

ALIFO : Atlas Linguistique et ethnographique de l'Île de France et de l'Orléanais

PS : on s'éloigne du sujet ? Pas forcément... il n'y a pas de forme officielle française et si l'on veut éviter l'anglicisme, il faudra notamment s'appuyer sur les usages (très divers).

ALPic : Atlas Linguistique et ethnographique de la Picardie

Mais c'est magnifique comme document!

C'est bien vrai tout ça. Les patois sont parfois différents mais la racine est (presque) toujours la même.

Il faudra que je me procure ces précieux documents dans les bibliothèques ou sur internet pour mon recensement des tornades et autres phénomènes tourbillonnaires. Merci beaucoup Thundik81!

Oui, j'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet principal qu'est l'orthographe^^ En tout cas merci beaucoup pour ce cours de linguistique!

[JulienDeNamur]

Dans le topic de l'humour Météo Oise, tu as écris "coup" dans l'expression, "J'ai envie de me tordre le coup maintenant".

Tu as tort, et tu ne te feras pas mal car ce "coup-là" ne se tord pas, mais ce cou-ci, si (qui tient ta tête) ; je ne parle pas de couci-couça, et cette faute en orthographe a un coût, des point

en moins.

Toi aussi -1

Des points en moins

[Canada Goose]

Toi aussi -1

Des points en moins

Il y en a une autre...

[cisco-b]

Oui, "tu as écriT".

Et pourtant, je m'étais bien relu.

Désolé

[bruno50]

Je pense inutile de créer des conflits là où il n'y en a pas: adri 34 a raison de signaler que pour certains arrivants, s'approprier le français n'est pas facile et /ou pas suffisamment tenté, et il est non moins exact qu'on trouve de très nombreux natifs à la rue en expression écrite et orale.

La question orthographique est tout à fait bien abordée par tous les intervenants que j'ai lus (je dis bien, tous!), et il est inutile de croire que la part de réalité apportée par les uns signifie que la part de réalité soumise par les autres est fausse.

Un des éléments que je crois important est le dilemme suivant:

-soit les enseignants sanctionnent comme un préalable à toutes les évaluations dans toutes les matières un niveau insuffisant en français, et alors le niveau mesuré augmentera: les gens qui savent écrire mais ne voient pas aujourd'hui ce que ça leur rapporte seront subitement bien meilleurs ; mais le désespoir de ceux qui n'y arrivent pas sera total et socialement comme politiquement ingérable.

-soit on continue à ne prendre en compte que marginalement les erreurs de langage, et alors la proportion de diplômés plus ou moins illettrés ne peut que s'accroître, mais l'école reconnaîtra une compétence à des gens par ailleurs peu capables d'écrire et lire des travaux complexes ce qui peut avoir des implications graves dans une démocratie (des électeurs illettrés dans un monde compliqué) voire ailleurs (erreurs de transmission d'une consigne technique de sécurité dans une raffinerie par exemple...)

Un point-clef est donc de déterminer, pour chaque activité, la proportion de travailleurs requérant une exigence orthographique et laquelle. Or cette proportion est difficile à établir:

-d'abord parce qu'il faut se mettre d'accord sur un seuil et ça n'a rien d'évident: quand vous lisez les bilans de compétences de fin de 3°, il n'est que très rarement question du seuil à partir duquel l'enseignant estime que la compétence est validée ou pas...C'est pourtant là que la notation jetée par la fenêtre revient par la porte de derrière!

-ensuite et surtout parce que -et j'en arrive à une problématique en lien avec Infoclimat - plusieurs travaux envisagent un retour en force des activités de production et surtout de réparation au détriment des emplois de bureau du fait du plafonnement inéluctable de la croissance. En effet, dans une société contrainte par le réchauffement climatique à limiter ses émissions de carbone, il va falloir un peu plus de monde dans les campagnes et les ateliers pour un peu moins de machines dévoreuses de pétrole et un peu moins de consommateurs, un peu moins de produits à obsolescence programmée, etc.

Une société dont les parents les élèves et les profs rêvent presque tous que l'école forme massivement des salariés tertiaires dans des bureaux est probablement en retard d'une guerre. Il faudra en tenir compte pour savoir quelles exigences orthographiques nous demandons et à qui.

[Sebaas]

Gros ménage de fait sur ce topic, on va laisser le soin à Bruno de conclure ce chapitre "éducatif", et en revenir à l'objectif initial de ce topic initié en août 2006 par le regretté René Serrière qui visait, simplement, à lutter contre les fautes d'orthographe les plus couramment lues sur ces forums...

[Thundik81]

Éruption non explosive mais ça commence à me chauffer le caldeira (sic) sur le /topic/84868-eruption-du-bardharbunga/'>sujet du Bárðarbunga (/topic/84868-eruption-du-bardharbunga/page-44#entry2395157'>voir mon message)

Par ailleurs je me posais la question ce WE de création d'un sujet linguistique uniquement centré sur la météo (différents aspects étymologie, sémantique, dialectologie). Si ça intéresse assez de monde, pourquoi pas ? (J'ai plein de choses à dire.)