Orthographe

[kristopoff]

Oui... mais non ! C'est vraiment du purisme.

Ce brave VAUGELAS l'avait aussi traité :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k123252k/f94.image.r=.langFR

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k123252k/f95.image.r=.langFR

Voire même.

J'avoue que ce terme est comme nécessaire en plusieurs rencontres, et qu'il a tant de force pour imprimer ce en quoi

on l'emploie ordinairement, que nous n'en avons point d’autre à mettre en sa place, qui fasse le même effet. Néanmoins il est certain qu'on ne le dit plus à la Cour, et que tous ceux qui veulent écrire purement, n'en oseraient user. Pour moi, je ne le condamne point aux autres, mais je ne m'en voudrais pas servir, à cause qu'il y a deux sortes d'usages : le commun, et l'excellent ; et que je ne voudrais pas user d’une façon de parler, que l'excellent usage eût condamnée. Et l'on a beau se plaindre de l'injustice de cet usage, il ne faut pas laisser de s'y soumettre, encore qu'on le croie injuste. J'ajouterai, que ceux qui ont coutume de s'en servir, ne pensent pas s’en pouvoir passer, et que ceux qui s’en servent jamais, ne s'aperçoivent pas qu'ils en aient besoin. « Et même » tout seul fait à peu près le même effet, comme si l'on dit : ce remède est inutile, voire même pernicieux ; on peut dire aussi : ce remède est inutile, et même pernicieux. Il est vrai qu'il est un peu plus faible.

Vaugelas, le Canada Goose du XVIIe siècle.

J'ajoute qu'on ne dit jamais « voire même » car, comme tu l'as dit, « voire » veut dire « et même », ce qui donnerait « et même même ».

Canada Goose, celui du XXIe siècle.

Le Canada Goose de notre époque est plus radical.

[Invité Sky Blue]

voila le génie des prévisions saisonnière qu'on a attendez ces analyses avec impatience

[JulienDeNamur]

T'es vraiment pas cool Philippe j'étais venu ici pour mettre cette phrase aussi

[Cotissois 31]

on ne dit jamais « voire même » car, comme tu l'as dit, « voire » veut dire « et même », ce qui donnerait « et même même ».

Il est discutable de dire "voire même", car ...

Perso, je peux faire la confusion voir/voire parce que j'utilise beaucoup l'écriture "blablabla, voir+référence" qui a un peu la même structure rythmique que "blablabla, voire+nom".

Et si quelqu'un sait comment traduire "voire" en anglais avec la même emphase sur ce qui suit le "voire". Car "voire" permet souvent de suggérer quelque chose d'inattendu. C'est un effet de style.

En fait j'aurais tendance à dire "voire même" pour atténuer l'effet de style car "même" est un mot plutôt banalisant (opinion perso).

[Thundik81]

Et si quelqu'un sait comment traduire "voire" en anglais avec la même emphase sur ce qui suit le "voire". Car "voire" permet souvent de suggérer quelque chose d'inattendu. C'est un effet de style.

À l'oral on appuie souvent sur even, à l'écrit (sur internet) je vois habituellement une mise en gras / rouge / ...

Sur l'usage du si je repensais l'autre jour à ce qui est vu (à tort à mon avis) comme un régionalisme des zones germanophones ou de contact.

[Cotissois 31]

À l'oral on appuie souvent sur even, à l'écrit (sur internet) je vois habituellement une mise en gras / rouge / ...

LOL, l'anglais c'est vraiment une langue radine : il faut tout faire passer avec le moins de mots différents !

Pour le "et si", c'est une façon à moi de poser une question parmi d'autres choses dites. La question n'est qu'une partie du message. Mais ce n'est pas un exemple à suivre /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

La faute la plus courante et la plus reproduite sur IC étant, sans contestes, le "voir" en lieu et place de "voire".

Exemple : "1 journée, voire 2" ... et non pas "1 journée, voir 2"

En clair, ne pas confondre le verbe "voir" et la conjonction "voire"

La conjonction "voire" sert à unir deux mots, deux groupes de mots ou deux idées avec une notion de gradation.

Aide : on peut la remplacer par "et même".

Cela dit, on fait tous des fautes ... plus ou moins.

A très vite Pilou pour je l'espère... de nouvelle aventures hivernales dans quelques temps...

[Canada Goose]

A très vite Pilou pour je l'espère... de nouvelles

aventures hivernales dans quelques

temps...

Autre faute très répandue : « quelque temps » s'écrit comme ça (sans « s »), sauf si l'on parle de temps de musique. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Thundik81]

Autre faute très répandue : « quelque temps » s'écrit comme ça (sans « s »), sauf si l'on parle de temps de musique.

Un emploi métonymique ? On est sur un forum météo : par exemple dans quelques types de temps (quand on passera en mode hiver).

Cela me fait penser à René SERRIÈRE et un thème qu'il aurait aimé pouvoir traiter : les sens de temps (durée/succession et météo).

[Invité]

Autre faute très répandue : « quelque temps » s'écrit comme ça (sans « s »), sauf si l'on parle de temps de musique.

Pour le "s" oublié à nouvelles, c'est une faute d'inattention .

Pour "quelque", c'est vrai que je ne sais jamais si je dois mettre un "s" ou pas...

Quant à : "voir ou voire", c'est la même...

Intéressant à lire en tout cas ce vaste sujet, ça permet de s'améliorer encore un peu plus... sachant que de mon côté je suis partie de très très bas à une époque... n'est-ce pas Kristopoff , je n'oublie pas certaines remarques passées ! (ou je me trompe peut-être de pseudo^^).

[tudgur]

...sachant que de mon côté je suis partie

de très très bas à une époque

A moins d'être une femme !

[Invité]

A moins d'être une femme !

Ah ben peut être dans une vie antérieure /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Thomas_35]

Ah oui ! Juste !

C'est "quel que soit", "quelle que soit", "quels que soient" etc..., sinon ça ne veut rien dire, en effet !

C'est la première fois que j'entends parler de cela. C'est les matheux qui risqueraient d'être bouleversés ^^.

[sebinnis]

A moins d'être une femme !

pour le "quelque" tout dépend du mot qui le suit : si c'est un dénombrable tu le mets au pluriel, si c'est un indénombrable (le temps, par exemple), il se comporte comme un adverbe, il reste au singulier.

pour le "quel que soit", c'est pareil, beaucoup font l'erreur mais tout dépend des mots suivants; si c'est un mot féminin singulier ce sera "quelle que soit" (la météo, par exemple), si c'est un mot masculin pluriel ce sera "quels que soient", féminin pluriel "quelles que soient" (les circonstances, par exemple).

[Cotissois 31]

C'est la première fois que j'entends parler de cela.

Sérieusement ? Ca ne va pas pour donner du crédit à l'éducation de l'orthographe à l'école

Ca veut dire à peu près "Peu importe que lequel soit" = "Peu importe lequel que soit" = "Lequel que soit" = "Quel que soit".

Thundik va me corriger, je suppose , mais je pense que c'est à peu près ça. Et ça montre que "quel" est bien sujet, et donc s'accorde avec le complément après "soit".

En anglais, on est plus proche de : "what ever has been" (quoi n'ait jamais été) = "whatever be"

[Thundik81]

Thundik va me corriger, je suppose , mais je pense que c'est à peu près ça.

Je t'ai déjà dit que je n'éprouvais aucun plaisir à reprendre (corriger) les autres. Je ne le ferai donc pas ici !

Exemple de tournure pris dans les uvres de Chrétien de Troyes (facile à trouver avec le DÉCT) :

Source : BnF Français 794 (13^ème siècle)

Avec résolution des abréviations + ponctuation :

Si dit : « An quel leu qu'ele soit

Je la querrai tant que je l'aie. »

De nos jours, dans quel lieu que ce soit fait un peu littéraire et on dit plutôt quel que soit le lieu.

[Thomas_35]

Sérieusement ? Ca ne va pas pour donner du crédit à l'éducation de l'orthographe à l'école

Mettons nous d'accord : j'ai déjà précisé plusieurs fois que je n'étais absolument pas irréprochable en orthographe. Peut-être que j'ai été dans la lune au moment où on l'a évoqué ce point, mais le fait que cela ne me dise absolument rien, accrédite encore plus la théorie du nivellement par le bas. Je suis comme la plupart des gens, je subis et par conséquent je participe au nivellement.

[Cotissois 31]

Thomas: pas de problème, simplement que la façon dont tu le dis laisse supposer que personne ne te l'avait appris.

Thundik : pas de problème non plus, si vous avez quelque chose à contredire, vous pouvez parfaitement.

En tous cas, vous maîtrisez bien la calligraphie ancienne !

On note qu'à l'époque, l'orthographe n'était pas encore bien stabilisée (ou bien connue?).

Les barres au-dessus le q , on apprend ça en "cours de prises de notes", je crois, c'est fou de voir ça sur un texte du 13e siècle !

ps: je fais parfois référence à l'anglais dans mes messages, c'est pour souligner l'aide qu'une autre langue peut apporter. Si on sait que "quel que soit" se traduit par "whatever be" et que "what" = "quoi/quel", on devine que c'est "quel + que".

[Thundik81]

Thundik : pas de problème non plus, si vous avez quelque chose à contredire, vous pouvez parfaitement.

En tous cas, vous maîtrisez bien la calligraphie ancienne !

On note qu'à l'époque, l'orthographe n'était pas encore bien stabilisée (ou bien connue?).

Les barres au-dessus le q , on apprend ça en "cours de prises de notes", je crois, c'est fou de voir ça sur un texte du 13e siècle !

C'était aussi en réponse à la représentation qu'on peut se faire des textes anciens.

On a déjà des scriptæ romanes relativement stables à cette époque.

[Warren117]

J'ai une petite question pour ma part:

Faut-il dire une "masse d'air" froide ou une masse d'"air" froid ?

Est-ce qu'il s'agit de la "masse d'air" qui est froide

Ou alors, il s'agit de l'air qui est froid ?

Peut-être que les deux sont possibles ?

Merci

[Thundik81]

J'ai une petite question pour ma part:

Faut-il dire une "masse d'air" froide ou une masse d'"air" froid ?

Est-ce qu'il s'agit de la "masse d'air" qui est froide

Ou alors, il s'agit de l'air qui est froid ?

Peut-être que les deux sont possibles ?

Merci

Masse d'air froid semble plus approprié ;-)

[Canada Goose]

Masse d'air froid semble plus approprié ;-)

Je confirme, et beaucoup font cette faute... même les meilleurs.

C'est l'air qui est froid, chaud ou autre, pas la « masse d'air ».

[Cotissois 31]

Dans le milieu spécialisé, "masse d'air" s'interprète en un seul mot et pourrait quasiment s'écrire avec le mot-valise "masse-d'air" (nom féminin), ce qui aboutirait à "masse-d'air chaude/froide".

Pas officiel, mais à l'oral, on franchit souvent le pas. Donc difficile d'appeler çà une "faute".

Les anglais ont déjà franchi le pas, puisqu'on trouve parfois "airmass" en un seul mot.

L'idée est qu'un météorologue tient à l'entité du mot "masse d'air" comme un véritable concept et pas comme une masse faite d'air.

[vince13]

Petite voire grosse faute qui me semble-t-il n'a pas été relevée : "c'est fatiguant" s'écrit sans "u" puisque c'est l'adjectif. Le participe présent conserve le "u". J'avoue avoir vérifié car pas sûr de moi sur ce coup-là, mais ça me choquait.

Par ailleurs j'ai lu "sans constestes". Je ne pense pas qu'il y ait de "s", d'ailleurs après le mot "sans" je ne pense pas qu'il soit possible de mettre un mot au pluriel. Mais peut-être me trompe-je...

Voila c'est juste pour faire avancer le schmilblick (j'espère ne pas avoir fait de faute sur ce dernier mot /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">)

J'ajoute que ce topic ne me choque pas, je trouve même particulièrement intéressant de voir ce genre de discussion sur un forum météo qui a priori n'a rien à voir avec le sujet. Quoique je pense que le domaine scientifique en général s'accomode mal d'un français approximatif, y compris les mathématiques : la différence entre "quelles que soient" et "quel que soit" n'est pas sans importance en maths. Sauf que bien souvent on remplace les deux par un sigle (si je me souviens bien c'est une sorte de V barré au milieu). J'avais un prof de maths extrêmement tatillon sur la forme et l'orthographe, et j'ai compris qu'il avait raison : ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

Ca a moins d'importance quand on parle de sport, par exemple, bien qu'une certaine poésie soit tout à fait envisageable dans ce domaine, mais ça reste plutôt exceptionnel.

Il y a faute et faute, comme cela a été dit, et l'emploi de certains raccourcis, néologismes et anglicismes non validés, lorsque c'est assumé, ne me dérange pas du tout.

Une faute qui me choque parce qu'elle émane d'une autorité, qu'elle est multipliée par des milliers et que cela dure depuis des années, c'est chez moi à Aix, où j'arbore un magnifique autocollant "résidant" sur mon pare-brise.... Mais bon, c'est pour la bonne cause : payer un peu moins cher le stationnement...

[Canada Goose]

Petite voire grosse faute qui me semble-t-il n'a pas été relevée : "c'est fatiguant" s'écrit sans "u" puisque c'est l'adjectif. Le participe présent conserve le "u". J'avoue avoir vérifié car pas sûr de moi sur ce coup-là, mais ça me choquait.

Oui, exact. Pas grand monde ne connaît cette règle...

Mais peut-être me trompe-je

Petite particularité : on écrit « me trompé-je ? ».

Une faute qui me choque parce qu'elle émane d'une autorité, qu'elle est multipliée par des milliers et que cela dure depuis des années, c'est chez moi à Aix, où j'arbore un magnifique autocollant "résidant" sur mon pare-brise.... Mais bon, c'est pour la bonne cause : payer un peu moins cher le stationnement...

Pareil ici ; ils écrivent « résidant » en lieu et place de « résident ». Mais bon, s'ils ne faisaient que cette faute-là...