Evolution de la vague de chaleur sur le pays

[oozap73]

Pour les relevés météo : LMK, si vous effacez les infos données par les habitants des villes, autant supprimer directement les relevés des internautes et les rempalcer par les températures automatiques des aéroports français, mais cela est déjà disponible par ailleurs.

Déjà, au tout début d'Oragenet du temps de Luc Decker, j'avais insisté sur le fait de donner la priorité aux internautes plutôt qu'aux mesures officielles (quitte à préciser dans la bulle d'infos la méthode de relevé et le matos utilisé), y compris lorsque le temps est banal afin d'assurer une fidélité et une homogénéité, mais chassez le naturel il revient au galop.

Pour le Versoud, je confirme et je reconfirme qu'il est plutôt frais par rapport au centre-ville (St Geoirs est en légère altitude par rapport à Grenoble, à 40 kms dans une autre "vallée", et n'a pas de rapport direct avec Grenoble si ce n'est que l'aéroport de l'Isère y est situé). St Geoirs est à peu près aussi éloigné de Grenoble que de Chambéry ou de Lyon.

Sinon pour l'alerte météo, le but ce n'est pas de faire une alerte par ruelle comme l'a écrit un invervenant ci-dessus, mais de coller le plus près possible à la réalité du terrain et des dangers potentiels : et pour ce qui est de la canicule le danger se situe davantage dans les villes que dans les campagnes ou les aéroports qui sous-estiemnt considérablement la température réelle...

Dans ce genre de situation, on applique le principe de précaution et on base l'alerte sur les secteurs les plus exposés : sur l'alerte MF il est prévu un commentaire par département à l'origine (ce qui est rarement suivi des faits), cela permettrait de préciser : Dans le centre-ville de grenoble et sur les versants Adret par exemple, ou dans le nord-Isère autre exemple, pour ne parler que de l'Isère.

Il est tout-à-fait possible de faire des alertes efficaces et silmples, je rajouterais simplement un 5e échelon pour éviter des cartes passant radicalement du orange au vert...

[houyo]

Il n'empêche, je serais assez curieux et tu serais assez "gentil" de bien vouloir nous les fournir

Tu peux déjà lire cet article qui date un peu mais qui donne à mon sens un bon ordre de grandeur de ce qu'on est capable de faire aujourd'hui en terme de prévision.http://perso.orange.fr/meteo/temp/Met-Mar-fiabilite-prev.jpg

Je suis également assez curieux de savoir combien de prévisionnistes amateurs évoluant sur ce site utilisent des données issues de météo france

Les données de météo-france sont payantes et bien trop chères pour un particulier. On peut le regretter mais c'est comme ça et c'est pas près de changer.

bulletins télévisuels et radiophoniques, cartes de vigilance, site internet avec des cartes frisant souvent le ridicule

Et bien, ils vont être contents kessler et collado...En gros tu remets en cause toute la chaine de production prévi...si tu veux...

Le succès, et c'est tant mieux pour infoclimat, des sites internet consacrés à la météorologie ne s'expliquerait-il pas non plus par la faiblesse de notre service de prévision météorologique

Les sites comme infoclimat ont du succès, tant mieux. Seulement je ne voit pas le rapport avec météo-france. Je ne croit pas que le site de mf soit déserté ces derniers temps.

Quant à la faiblesse ou finalement la médiocrité des prévisions estampillées mf, si c'est vrai, on se demande pourquoi la fia a de nouveau signé pour avoir ses services...

On travaille avec des boites qui paient des prévisions. Aujourd'hui, la concurrence existe et il peuvent aller ailleurs. En général quand elles le font ce n'est pas à cause de la qualité du service mais à cause du prix.

Et pourquoi pas une échelle un peu plus affinée et proche des réalités que celle du Département. La météorologie et climatologie seraient-elles soumises comme le nuage de Tchernobyl aux frontières administratives ?

Il reste très délicat de faire de la prévision notamment des phénomènes couverts par la vigilance à une échelle inférieure au département (hormis dans certains cas de figure bien particuliers).Les orages, on a déjà du mal à savoir sur quel département il vont partir alors si en plus il faut cibler les cantons, on s'en sort pas.

[rico]

Déjà, au tout début d'Oragenet du temps de Luc Decker, .....

Juste en aparté: il est de la même famille que Frédéric Decker???

[Cotissois 31]

Bonjour, la vigilance MF fait débat ce soir lol /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Alors c'est vrai que le vert à côté du orange ça pose des questions. La réponse est sans doute que la dégradation arriverait mercredi et donc ça enlève le 3e jours consécutif aux régions du NW. Probable mais aussi un peu osé. Mais bon ce n'est pas notre boulot de gérer la crise canicule, mais aux services concernés.

Il faut juste être attentif au coup de chaud brutal qui se profile, avec des pics de température non-négligeables.

Pour ceux qui sont fragiles ou qui seraient tentés d'aller passer la journée dehors : penser à s'hydrater et aux coins ombragés et ventilés /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je me méfie quand même d'un retard de la dégradation. Simple principe de non totale confiance aux modèles sachant qu'on s'est déjà fait avoir... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sido]

Tu peux déjà lire cet article qui date un peu mais qui donne à mon sens un bon ordre de grandeur de ce qu'on est capable de faire aujourd'hui en terme de prévision.

Je te remercie pour ce lien.

http://perso.orange.fr/meteo/temp/Met-Mar-fiabilite-prev.jpg

Les données de météo-france sont payantes et bien trop chères pour un particulier. On peut le regretter mais c'est comme ça et c'est pas près de changer.

La véritable vigilance ne viserait-elle pas à ce chacun puisse accéder aux données essentielles autres que celles disponibles en libre accès sur internet ou celles maladroitement et "simplistement" transmises sur les chaînes de télé ? En gros tu nous dis que pour bénéficier aux mieux des services et compétences de météo france, il faut être soit un particulier riche soit une entreprise privée.

Et bien, ils vont être contents kessler et collado...

Leurs bulletins ne sont pas toujours transcendants, il faut dire que le temps qui leur est accordé ne le leur permet pas.

En gros tu remets en cause toute la chaine de production prévi...si tu veux...

Je remets en cause ce qui est porté à notre connaissance...et qui se trouve pour le moins partiel, simpliste et limité.

Les sites comme infoclimat ont du succès, tant mieux. Seulement je ne voit pas le rapport avec météo-france. Je ne croit pas que le site de mf soit déserté ces derniers temps.

Ne permettraient-ils pas ces sites de pallier au peu d'informations dont nous gratifie météo france d'après toi ? Ne combleraient-ils pas un manque de la part de l'instance officielle ?

[houyo]

Bon, ces seuils sont calculés à partir de quoi ? parce que ça n'est pas une question d'esthétique mais plutôt de cohérence... Il est clair qu'une carte de vigilance n'est pas faite pour le sentimental, mais pour prévenir d'un risque ou d'un danger réel; or quand on voit du orange sur un departement et du vert sur un autre limitrophe, sachant que celui en orange a dépassé son seuil et celui en vert s'en rapproche, on aurait pu tout de même lui rajouter une touche de jaune. Je ne critique pas, mais du vert accolé à du orange ça saute quand même aux yeux, la météo n'est pas une science exacte et les phénomènes ne suivent pas les lignes imaginaires.

Il y a un rapport de l'invs qui traine sur le forum et qui traite de l'alerte canicule, je ne sais plus où.

Concernant, ce problème de orange/vert, juxtaposée, je le répète, les critères ne sont pas seulement météorologiques et le problème que tu évoques par cette phrase " les phénomènes ne suivent pas les lignes imaginaires" me semble difficilement applicable à cette vigilance canicule alors que ça reste effectivement vrai pour toutes les autres vigilances. (mettre le 27 en orange pour orage et le 76 en vert par flux de sud serait effectivement ridicule). Il nous manque des éléments pour comprendre. Ni vous ni moi n'assistons à la conférence entre la prévi nationale et l'invs, alors c'est assez difficile de se faire une idée.

Enfin, voila, va falloir aller manger...

à plus.

[oozap73]

Juste en aparté: il est de la même famille que Frédéric Decker???

Pas que je sache...

[dudule]

Ce n'est peut-être pas à nous de gérer la crise canicule mais c'est clair que c'est vachement osé de coller un département en vert à côté d'un orange justement parce que un orage va PEUT-ETRE faire basser la température!

Le bulletin de C.Laborde m'a encore un peu plus sidéré :

Je cite :"le quart nord-ouest est à l'abri de la canicule"! Puis on nous sort du 32 à Nantes qui est en vert et du 33 à Tours qui est en orange, quelle grande différence! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

De qui se moque-t-on?? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Adept2Rock]

Mon 28 en orange!?Alors qu'il fera 30° demain apres midi!La semaine derniere y'a eu 35.5° on était en jaune... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Y'a des soucis là!MDR!

Meteo Ouest vous voulez pas integrer mon 28?!On est dans le Nord ouest! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[bicri]

Quand nous voyons , les cartes de ces organismes , ayant servi à mettre en place celle des seuils si

contreversés, on est en droit de se poser quelques questions , comment en effet peut t'on sérieusement mettre sur la carte de france (nombre de jours entre le 01 et le 20/08/2003 , ayant eu une tx supérieure ou égale à +35°c sous abri), l'ensemble de la bretagne dans une seule et mème zone soit 0 à 1 jour!

Ici dans le morbihan , Moi j'en ai eu 7 , theix sa 8 , mème si vannes séné est prise en référence le total à atteint 5 , 6 pour vannes ville.

De plus les valeurs du déclenchement du seuil en morbihan sont de +19°c/+32°c (vannes séné) durant 3 jours consécutifs. voici celles relevées entre le 15/07/2006 et le 18/07/2006 inclus.

Le15- +178°c +330°c le 16- +187°c +343°c le 17-+159°c +360°c le 18- +201°c +370°c

On n'a pas eu des mini de +19°c tous les jours , mais les valeurs de +15,9°c , ne s'est produite que durant un labs de temps très court (passant de +18 ° +16°) en moins d'une heure , phénomène d'inversion localisé et temporaire , croyez vous que celà suffise à rafraîchir les maisons et permettre aux personnes de récupérer? c'est ce que l'on nous à éxpliqué dans ouest france , les services concernés nous apprenent sans sourciller que nous étions là à la limite de la vigilance verte et jaune !

Alors nous nous vivons ici , nous savons pertinemment ce qu'il en est, mais dans un plan plus élargi , la réction coule de source et c'est logique , "tiens , encore la bretagne dans la fraîcheur " , de plus quand on cite +18°c à brignogan.

Pour info les tx maxis relevés durant cette période furent une fois de plus entregistrés dans un périmètre de 20 km autour du golfe du morbihan à savoir :

Theix sa : le 16- +349°c le 17- +38.1 °c

Vannes séné sa : le 16- +34.3°c le 17- +37.0°c

St avé : le 16- +34.5°c le 17- +37.3°c

J'ajouterais que la moyennes des tn est comprise entre +16,9°c à theix et +17,4°c à st avé, et celle des tx entre +28,4°c vannes séné et +29,1°c à theix en passant par +28,8°c à st avé.

Rien à envier donc aux autres régions malgré une couleur verte récurente.

[marcel]

Meteo Ouest vous voulez pas integrer mon 28?!On est dans le Nord ouest!

Bonsoir, t'inquiètes pas skate 28, un peu de patience, nous préparons une rentrée pleine de (bonnes ) surprises /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

A+

[houyo]

Mon 28 en orange!?Alors qu'il fera 30° demain apres midi!La semaine derniere y'a eu 35.5° on était en jaune... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Y'a des soucis là!MDR!

Meteo Ouest vous voulez pas integrer mon 28?!On est dans le Nord ouest! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon, en ce qui me concerne je veux bien te croire sur parole.

Ceci dit, il faudrait quand même pas faire croire qu'on peut juger du bien fondé de la mise ou non sous vigi canicule sur la simple comparaison des Tx.

J'ai pas regardé pour ton département (alors me saute pas à la gorge, hein? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) mais si tes Tn étaient largement sous les seuils, il n'y avait pas de raison de passer en orange.

Maintenant si les tn étaient dépassés et ce sur au moins 3 jours, alors là je te comprends.

Faut arrêter de tout simplifier quand même...

à Sido: notre échange devient hors-sujet. Il est pas désagréable /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> mais là je crois qu'on aborde un sujet sensible mainte fois débattu et qui va enflammer ce topic vu déjà la chaleur qui y règne /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif ...Libre à toi d'en créer un sur ce thème...à plus

[LMK]

Pour les relevés météo : LMK, si vous effacez les infos données par les habitants des villes, autant supprimer directement les relevés des internautes et les rempalcer par les températures automatiques des aéroports français, mais cela est déjà disponible par ailleurs.

Le problème n'est pas là, que les relevés soient fait en ville ou ailleurs ne change rien à la décision, elle est uniquement basée sur le caractère normalisé du matériel, et généralement, à chaque fois qu'on demande à l'observateur de justifier un relevé car il nous parait pas réaliste, bingo: le matos n'est pas normalisé!

Alors préciser dans des infobulles le matos utilisé moi j'ai rien contre, simplement actuellement MétéoAlerte ne fonctionne pas comme ça (et je n'y suis pour rien), on demande aux gens de mesurer la température dans de bonnes conditions, et c'est déjà pas mal je trouve.

Le gars qui va mesurer la tempé en ville dans un site correct (on est pas super exigeant, mais pas au milieu de la route tout de même!) avec une bon abri anti-rayonnement, ne vera pas son obs effacée sauf erreur (et oui on peut faire des erreurs car MétéoAlerte c'est pas seulement une machine).

Sinon pourquoi ne pas me tutoyer plutôt, hein? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sido]

[

à Sido: notre échange devient hors-sujet. Il est pas désagréable /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> mais là je crois qu'on aborde un sujet sensible mainte fois débattu et qui va enflammer ce topic vu déjà la chaleur qui y règne /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif ...Libre à toi d'en créer un sur ce thème...à plus

A bientôt donc Houyo et bonne soirée

[oozap73]

lmk, je te tutoie, mais en fait là je parlais des personnes chargées à IC d'effacer les relevés sur la carte d'alerte (je pensais que tu n'étais pas le seul à effacer)...

Sinon, le fait que els relevés soient en ville ou à la campagne change réellement les choses, en tout cas elle les aurait certainement changées en 2003, car la situation dans les villes et les centre-villes était certainement bien plus alamrante à la vue des thermomètres que sur les aéroports...

Depuis, les données des villes sont certainement mieux valorisées, et MF a du effectuer sans doute des péréquations avec l'INVS entre le nombre de vicitmes déclarées dans un département et la température observée dans la station officielle la plus proche... d'où j'imagine les distorsions auxquelles on assite actuellement. Paris par exemple ayant eu de nombreuses vicitmes, elle est ultra-surcotée puisqu'en alerte avec moins de 29°C alors que Grenoble est en jaune avec 34°C (et une tn également plus élevée)...

[LMK]

lmk, je te tutoie, mais en fait là je parlais des personnes chargées à IC d'effacer les relevés sur la carte d'alerte (je pensais que tu n'étais pas le seul à effacer)...

Oui j'avais compris c'était pour blaguer lol (et je ne suis pas le seul à "effacer" heureusement), mais bon je suis loin d'avoir le talent d'Alti pour les blagues /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Sinon aujourd'hui il y a de fortes chances pour qu'un record absolu soit tombé, celui de Sète avec une Tx de 37.0°c

[Adept2Rock]

Marcel: Ah....Ok!Je verrai à la rentrée!^^Car je considere le 28 dans le Nord Ouest moi... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Houyo:Oui il à fait assez chaud cette semaine:

Dimanche 16:33.3°

Lundi 17: 33.5°

Mardi: 35.5°

Mercredi: 33.4°

Jeudi: 29.4°

Vendredi: 33.4°

source: Infoclimat

Pratiquement 6 jours avec des temperatures élévées...

[Gombervaux]

Depuis, les données des villes sont certainement mieux valorisées, et MF a du effectuer sans doute des péréquations avec l'INVS entre le nombre de vicitmes déclarées dans un département et la température observée dans la station officielle la plus proche

effectivementmon extrait préféré :

Pour pallier le problème du faible nombre de décès et de la variabilité importante de la

mortalité, il a aussi été calculé une surmortalité à partir d’une mortalité cumulée sur trois

jours ; la mortalité cumulée du jour i est la somme de la mortalité des jours i à i+2. Le cumul

sur trois jours permet ainsi d’augmenter les effectifs de décès et de lisser les augmentations

ponctuelles tout en conservant suffisamment d’informations pour détecter les épisodes

graves. Ceci a également permis de prendre en compte la persistance de la vague de

chaleur, ainsi que dans une certaine mesure un décalage entre pic thermique et pic de

décès.

[Virgile]

Juste en aparté: il est de la même famille que Frédéric Decker???

Non pas du tout.

[oozap73]

Oui j'avais compris c'était pour blaguer lol (et je ne suis pas le seul à "effacer" heureusement), mais bon je suis loin d'avoir le talent d'Alti pour les blagues

Sinon aujourd'hui il y a de fortes chances pour qu'un record absolu soit tombé, celui de Sète avec une Tx de 37.0°c

En effet, tu peux échanger un stage "effacement" avec un stage "blagues"

@ Gombervaux

Grâce à la prochaine canicule meurtrière, on peut espérer que l'alerte va s'affiner avec de nouvelles données pour les régions un peu "délaissées" la dernière fois : (i + (i+2) + j) /2

Tiens, faudrait que je prenne aussi un stage "blagues"...

[houyo]

Houyo:Oui il à fait assez chaud cette semaine:

Dimanche 16:33.3°

Lundi 17: 33.5°

Mardi: 35.5°

Mercredi: 33.4°

Jeudi: 29.4°

Vendredi: 33.4°

source: Infoclimat

Pratiquement 6 jours avec des temperatures élévées...

J'ai donc été voir les tn et elles étaient à peu près dans les clous, à 1 degrés près à compter du 19 (les 16 et 17, les températures seules ne pouvaient justifier un passage en orange, les tn étant sous le seuil). Donc au vue des tx qui ont été observées et même si on avait pas la série de 3 jours sup à 34 degrés, ça n'aurait effectivement pas été du luxe que ton département passe en orange le 18 si évidemment la température était le seul critère retenu. (tout ça basé sur l'obs alors qu'il faudrait quand même raisonner sur ce qui était prévu mais bon...on fait ce qu'on peut)

sur ce bonne nuit

[Invité Guest]

meme evolution qu en 83.gros coup de chaleur fin juillet puis aout automnal!

[altocumulus24]

meme evolution qu en 83.gros coup de chaleur fin juillet puis aout automnal!

Faux, août 83 n'est pas automnal.

A Belfort, la première semaine est effectivement fraîche (2 journées où la Tx ne dépasse pas 20 degrés) mais au final, le déficit pluviométrique est de 30% et les températures moyennes sont au-dessus des normales de 1 degré (presque 2 degrés sur les Tx)

[grecale2b]

effectivement

mon extrait préféré :

intéressant ce truc, j'y lis ceci:"ce bilan [des performances de la prévision des indicateurs biométéorologiques] a mis en évidence quelques départements aux comportements singuliers (creuse, lozère, corse-du-sud, haute-corse) qui s'expliquent simplement par la représentativité des stations de référence.

pour les stations de la creuse et de la lozère, des changements de stations de référence ont permis de ramener les erreurs moyennes a un ordre de grandeur voisin de celui que l'on rencontre dans les autres départements.

pour les stations de haute-corse et de corse-du-sud, les résultats doivent parvenir de la Direction interrégionale de Météo-France pour le sud-est afin de trouver de nouvelles stations de référence. à l'heure de finalisation du présent rapport, les anciennes stations ont été conservées."

page 15.

donc si je comprends bien, ils se rendent compte qu'ils se plantent souvent de plus de 1,3°C sur l'IBMn à J0 J+3, de plus de 1,8°C sur l'IBMx à J0 J+3, et de plus de 1,8°C sur l'IBMn et plus de 2,5°C sur l'IBMx à J+5.

pas étonnant qu'on ne dépasse pas le jaune...

enfin bon pour en revenir au choix de l'alerte par département, je serais plus partisan pour des départements comme la corse de faire deux zones: une zone pour le littoral, jusqu'à 300m d'altitude par exemple, et une zone pour la montagne.

[houyo]

Ce n'est peut-être pas à nous de gérer la crise canicule mais c'est clair que c'est vachement osé de coller un département en vert à côté d'un orange justement parce que un orage va PEUT-ETRE faire basser la température!

Le bulletin de C.Laborde m'a encore un peu plus sidéré :

Je cite :"le quart nord-ouest est à l'abri de la canicule"! Puis on nous sort du 32 à Nantes qui est en vert et du 33 à Tours qui est en orange, quelle grande différence! /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

De qui se moque-t-on??

Bonjour,

En ce qui concerne les températures, des seuils ont été fixés et ils varient selon les départements. En l'occurence pour l'indre et loire c'est 19/35 et pour la loire atlantique c'est 20/34.

Alors si tu veux vraiment faire le boulot des prévisionnistes, il faut regarder à la fois les tn et tx, et là tu n'auras encore qu'une partie des paramètres en mains.

Avec les prévi de tempé d'hier (donc j correspond à dimanche):

Pour Nantes:

tn sup ou égales au seuil pour j+3 avec 20 degrés (pour info: j+1: 17 degrés et j+2: 18 degrés)

tx sup au seuil pour j+2 avec 35 degrés (pour j+1: 33 degrés et pour j+3: 28 degrés)

Pour Tours:

tn sup ou égales au seuil pour j+2 (21 degrés), j+3 (20 degrés) et j+4 (19 degrés);

tx sup ou égale au seuil pour j+2 avec 35 degrés (pour info: j+1: 32 degrés et pour j+3: 33 degrés)

A ce petit jeu, entre tours et nante, moi je vois qu'il ne peut pas y avoir le même niveau de vigilance malgré ta remarque "quelle grande différence".

Alors après on peut imaginer nante en vert et tours en jaune ou nante en jaune et tours en orange mais on est loin du scandale.

Voilà, c'est déjà un peu plus compliqué que de seulement regarder les tx prévues pour une échéance et de crier au scandale.

Le système est ce qu'il est et les prévis doivent faire avec alors si on doit crier au scandale, faudrait au moins essayer de faire ce qu'il font c'est à dire regarder l'évolution des tempés sur 3 jours voire 4 et les comparer au seuil. C'est un peu facile de débarquer avec deux tx et d'en tirer des conclusions.

PS: ce n'est pas parce que des orages sont prévues qu'on laissent un département en vert (en tout cas ce ne peut être le seul élément). Il y a d' AUTRES PARAMETRES QUI ENTRENT EN JEU.

à plus...