Banquises et changements climatiques

[snowman43]

Se sont les mêmes données de toute manière, elles proviennent de la NOAA.

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Observation très pertinente à conserver pour la prochaine publication d'une température annuelle moyenne de la Terre.

prière de ne pas confondre valeur absolue et anomalie.

on peut éventuellement faire des moyennes d'anomalies mais à ce que je sache on ne dit pas que l'on a une anomalie de 0.8°K, par exemple, mais que c'est tout à fait relatif si on la compare à la température absolue de 288°K

c'est bien ce qui était dit lorsqu'on comparait l'anomalie de 1Mkm2 avec les 19+3 Mkm2 soit 5%

merci de réfléchir un peu avant de faire le malin.

[Marot]

doublon supprimé.

[Marot]

prière de ne pas confondre valeur absolue et anomalie.

on peut éventuellement faire des moyennes d'anomalies mais à ce que je sache on ne dit pas que l'on a une anomalie de 0.8°K, par exemple, mais que c'est tout à fait relatif si on la compare à la température absolue de 288°K

c'est bien ce qui était dit lorsqu'on comparait l'anomalie de 1Mkm2 avec les 19+3 Mkm2 soit 5%

merci de réfléchir un peu avant de faire le malin.

La réflexion est indispensable avant de répondre à côté sur des températures absolues. Il s'agit de surfaces :

ajoutant une area estivale (rayonnement solaire fort) et une area hivernale (rayonnement solaire nul)

Point, sans commentaire ironique de ma part à l'égard de celui a écrit ce commentaire toujours pertinent.

[Invité]

prière de ne pas confondre valeur absolue et anomalie.

on peut éventuellement faire des moyennes d'anomalies mais à ce que je sache on ne dit pas que l'on a une anomalie de 0.8°K, par exemple, mais que c'est tout à fait relatif si on la compare à la température absolue de 288°K

c'est bien ce qui était dit lorsqu'on comparait l'anomalie de 1Mkm2 avec les 19+3 Mkm2 soit 5%

pour être cohérent entre anomalie de température et anomalie d'extent, il faut, pour l'extent, faire la différence entre extent(N+S) pour une période donnée et normale extent(N+S) pour la même période.

[fsd8tr]

Se sont les mêmes données de toute manière, elles proviennent de la NOAA.

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Avec très probablement en plus une petite touche perso du genre:Bateaux russes

Sous-marins russes

Radar russes

etc...

[Invité]

La réflexion est indispensable avant de répondre à côté sur des températures absolues.

Il s'agit de surfaces :

ajoutant une area estivale (rayonnement solaire fort) et une area hivernale (rayonnement solaire nul)

Point, sans commentaire ironique de ma part à l'égard de celui a écrit ce commentaire toujours pertinent.

Ce n'est pas moi qui ait parlé de température moyenne annuelle donc tu te gardes ton ironie pour toi-même.

Je maintiens que relativiser le comportement de la banquise arctique estivale en tenant compte de la surface de la banquise antarctique hivernale est un peu singulier.

c'est bien ce qui a été écrit et c'est ce que j'ai relevé.

Le fait d'examiner l'anomalie globale de banquise n'est pas forcément inutile d'un certain point de vue, mais pas non plus très pertinent puisqu'on ne connait pas l'épaisseur et donc la variation de masse.

Examiner la dynamique intra-annuelle de la banquise, et par conséquent son mini estival, est à mon sens bien plus riche d'enseignements.

C'est d'ailleurs bien ce fait qui préoccupe les spécialistes.

point.

[Alex.]

La banquise ça en échauffe certains! Arrêtez vous allez la faire fondre. On dirait les jeux du cirque c'est marrant.

A+!

Alex.

[miniTAX]

Il faudrait t'exprimer plus clairement et sans doute moins rapidement alors parce que tu as écrit que ce graphique était faux et qu'il ne serait jamais accepté par aucune revue

Les modèles climatiques ne savent en aucun cas prédire une tendance MENSUELLE (souviens toi de l'argument favori des tenants de l'effet de serre : climat n'est pas météo). Tout simplement parce que la variabilité mensuelle est considérable : l'extent de septembre 2006 par exemple a été supérieur à celui de 2005. Donc présenter juste le mois de septembre sur le graphique est délibérément trompeur. Si on avait montré les 3 mois d'été, la baisse aurait été de 25% pour 1950-2000 et non 50% comme sur le graphique soit du simple au double. Sans parler du fait qu'entre 1950 et 1975, la Terre se refroidissait, surtout l'hémisphère Nord et les modèles arrivent quand même à simuler une tendance à la baisse, ce qui prouve que les modélisateurs leur font dire ce qui les arrange a postiori. En conclusion, ce graphique est tellement mauvais, incohérent et orienté que ça m'étonnerait qu'il passe un comité de lecture ou si c'était le cas, ce serait alors extrêmement inquiétant. Pour l'instant, on le voit dans une press release et rien ne prouve qu'il ait été publié tel quel dans le GRL (en plus un fond illustré, en couleur, qui n'apporte aucune information précise n'est normalement pas publié dans une revue spécialisée) donc je maintiens ce que j'avais dit.

Si tu disais de quelle sorte de modèle il s'agissait,. A te lire, j'ai l'impression que tu t'es sérieusement fâché avec eux. Les modèles ne sont peut être pas les seuls responsables de cette mauvaise querelle qui tourne à la vendetta et j'ai , moi aussi, très souvent l'impression que tu plaques des idées toutes faites et non vérifiées sur des choses que , finalement, tu ne connais pas. J'ajoute que, dans les domaines que je connais fort bien, c'est parfois une certitude.

Soit mes critiques concernant les modèles sont justifiées, soit elles ne le sont pas auquel cas il n'y a qu'à réfuter précisément les arguments faux que tu as pu trouver. Je ne vois donc pas pourquoi tu parles de "vendetta" ce qui sous-entend que je serais seul à dénoncer de manière irrationnelle les modèles et les capacités qu'on leur prête, ce qui n'est bien sûr pas le cas : les modélisateurs eux-mêmes en reconnaissent les sérieuses limitations, il n'y a qu'à relire l'extrait de Trenberth que j'avais cité ou mieux, le chapitre Modélisation du GIEC qui ne laisse aucun doute possible sur leur insuffisance.Je ne demande qu'à être jugé sur mes arguments et non sur mes accréditations mais comme tu insistes pour savoir si je suis habilité ou non à juger les modèles, voici en gros ce que j'ai modélisé (désolé pour les autres pour le HS) :

- courbure de vitres multicouche en refroidissement (annealing) pour l'optimisation de la fabrication de pare-brise (prédictibilité = 90%, validation = 100%).

- propagation d'incendie pour optimiser les évacuations d'urgence (prédictibilité = 5%, validation=0%, une vraie frustration dans ma carrière de modélisateur).

- écoulement de CO2 supercritique dans un process de distillation (prédictibilité = 30%, validation = 80%, optimisation du process final au feeling = 80%)

- procédé de nettoyage de wafer au CO2 supercritique (prédictibilité = 80%, validation = 100%, optimisation au feeling = 50%)

- four de diffusion pour wafer silicium et AsGa (prédictibilité = 50% malgré grosse équipe, un max de moyen pour la simulation et la validation, validation = 90%, optimisation du process final au feeling = 50%).

Même pour des processus physiques ou chimiques simples aux limites bien définies, avec la possibilité d'expérimenter, de valider et d'améliorer les modèles, la prédictibilité est médiocre. Donc, je suis relativement bien placé pour dire que la simulation climatique, c'est prédictibilité = 0 et validation = 1%. On en a une illustration typique ici avec la simulation de la banquise arctique.

Fin du HS.

[l.scary]

Bonjour à tous

La banquise à vraiment bien fondu elle devrait dans peu de temps se reconstituer, car les ressources froides sont en train de se reconstituer, "du à l'inclinaison de la Terre"... Bref cette calotte glacière n'a jamais été vu aussi réduite, les premiers relevés de la NASA date de 1978.

Il faut aussi savoir que la libération d'eau douce à quand même bien réduit la salénité de l'eau, nous savons aussi que la DNA (GS) n'aiment pas tellement le manque de salénité... Bref à suivre... ca bouge dans l'Hémisphère nord, on va de moins en moins s'ennuyer en météo et climat!

[zazou]

Dans le domaine de l'audit, on appelle ce genre de présentation graphique du marketing de lessivier: c'est destiné à frapper l'esprit mais ça n'a aucune valeur scientifique (c'est le moins qu'on puisse dire). Que ça vienne d'une press release d'un gros organisme officiel ne change en rien au fait que c'est dénué de toute information et d'objectivité scientifique. Si ça devait confirmer une chose, c'est bien que les modèles de la banquise sont incapables de prédire quoi que ce soit.

Des lecteurs de ce post peuvent souhaiter connaître ce qu'il y a dans les modèles de banquise "incapables de prédire quoi que ce soit". Sur le site "archives ouvertes" du CCSD, une thèse sur le sujet est en ligne, thèse soutenue à Toulouse en juillet 2000.

Elle traite en détail du modèle couplé océan-glace de mer développé au CNRM (Météo-France) : thèse David Salas Y Mélia (attention, ça fait 18 Mo).

[miniTAX]

Il faut aussi savoir que la libération d'eau douce à quand même bien réduit la salénité de l'eau, nous savons aussi que la DNA (GS) n'aiment pas tellement le manque de salénité... Bref à suivre... ca bouge dans l'Hémisphère nord, on va de moins en moins s'ennuyer en météo et climat!

Bonjour,Il faut savoir que c'est faux. L'Atlantique Nord est devenu PLUS salée ces dernières années et non moins.

[valerie]

Pour banquise et climat, vous disposez de 2 sites qui mettent en ligne en temps "réel" le suivi par satellite de l'extension et de la zone couverte par la banquise (la différence est la prise en compte ou non des chenaux dans le calcul de la surface totale) :

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/ (Université de l'Illinois, USA)

http://www.nsidc.org/news/press/2007_seaic...0810_index.html (National Snow and Ice Data Center, USA)

l'extension de banquise a atteint un minimum record depuis le mois d'août 2007

http://www.nsidc.org/news/press/2007_seaic...0904_extent.png

(4.2 millions de km2 actuellement contre 8 millions de km" il y a 20 ans)

http://www.nsidc.org/news/press/2007_seaic...04_augtrend.jpg

- la vitesse de diminution a été exceptionnellement rapide au cours de l'été 2007

http://www.nsidc.org/news/press/2007_seaic..._timeseries.png

- le passage du Nord Ouest est déjà libre de glaces

http://www.nsidc.org/news/press/2007_seaic...70904_modis.png

et tout cela est beaucoup plus rapide que les simulations climatiques ne le préfigurent :

http://www.realclimate.org/images/bitz_fig4.jpg (comparaison de chaque projection avec les obs jusqu'en 2006)

http://www.ucar.edu/news/releases/2007/ima..._extent6_sm.jpg (idem avec la moyenne des simulations)

voir aussi Stroeve et al, GRL, 2007; Holland et al, GRL, 2006; Serreze et al, Science 2007.

Valérie.

[FredT34]

La stat hebdo du NSIDC est tombée ce matin (toujours http://nsidc.org/news/press/2007_seaicemin...0810_index.html )

Rapide traduction...

Rappel : moyenne du minimum d'extent sur 1979-2000 : autour de 7 millions km²

Record du 21 septembre 2005 : 5,32 M km²

16 aout 2007 : 5,26

21 aout 2007 : 4,92

28 aout 2007 : 4,78

3 septembre 2007 : 4,42

9 septembre 2007 : 4,24

...le graphe d'évolution comporte désormais une échelle "3"...

Jour de fin de fonte le plus tôt : 13 septembre - le plus tard : 25 septembre.

Une zone qui a toujours été en banquise depuis l'ère satellite a fondu pour la première fois cet été. Taille : environ l'Etat de Californie, 400.000 km².

Le passage du Nord Ouest est toujours déclaré ouvert. Le passage Nord Est reste fermé par une étroite bande de glace côtière.

Les températures de l'air en Arctique restent anormalement élevées (jusqu'à +7° / normales saisonnières). Le NSIDC explique ceci par la chaleur emmagasinée par l'eau libre (amplification arctique) et par une modification des courants, des flux d'eau "chaude" de l'Atlantique et du Pacifique (via Bering) ayant pénétré en Arctique.

A vos commentaires...

[Invité]

Les températures de l'air en Arctique restent anormalement élevées (jusqu'à +7° / normales saisonnières). Le NSIDC explique ceci par la chaleur emmagasinée par l'eau libre (amplification arctique) et par une modification des courants, des flux d'eau "chaude" de l'Atlantique et du Pacifique (via Bering) ayant pénétré en Arctique.

A vos commentaires...

merci pour ce très intéressant commentaire du NSIDC.

Je n'ai pas encore tout lu mais les premières clés sur les causes de cette réduction catastrophique y sont évoquées.

On avait déjà parlé des causes atmosphériques (anticyclone) mais les causes océaniques semblent quelque chose d'un peu plus nouveau quoique déjà évoqué ici.

Pour l'instant il n'y a pas trop d'explication quant à cette introduction d'eaux chaudes dans l'océan arctique.

Nul doute que cela va intéresser nombre d'experts.

[Alain Coustou]

merci pour ce très intéressant commentaire du NSIDC.

Pour l'instant il n'y a pas trop d'explication quant à cette introduction d'eaux chaudes dans l'océan arctique.

Nul doute que cela va intéresser nombre d'experts.

J'avais, voici deux ou trois ans, émis (dans un des forums d'InfoClimat et lors de plusieurs conférences) l'hypothèse que la disparition des puits verticaux de plongée des eaux "chaudes" du GS en zone terminale entrainerait la diffusion de ces eaux dans les mers arctiques et contribueraient à accélérer l'amincissement et la réduction de la banquise. Je ne dis pas que c'est la seule explication à la situation observée (ça ne joue pas pour les régions proches du détroit de Béring), mais ça correspond tout de même plutot bien à ma prévision, d'autant plus qu'on a enregistré effectivement une tendance au réchauffement des 400 premiers mètres de l'Océan Arctique et des mers périphériques.

Et puis, il y a rétroaction positive: plus la superficie dégagée augmente, plus le soleil contribue à réchauffer les eaux de surface et à amplifier le phénoméne.

Je suis quasiment sûr qu'on observera la poursuite de cette tendance générale au cours des prochaines années, même s'il arrive qu'il y ait une évolution inverse certains mois (variabilité météo oblige) et qu'il n'est aucunement sûr qu'un recul aussi considérable se reproduise d'une année à l'autre.

Alain

[miniTAX]

J'avais, voici deux ou trois ans, émis (dans un des forums d'InfoClimat et lors de plusieurs conférences) l'hypothèse que la disparition des puits verticaux de plongée des eaux "chaudes" du GS en zone terminale entrainerait la diffusion de ces eaux dans les mers arctiques et contribueraient à accélérer l'amincissement et la réduction de la banquise.

Je ne dis pas que c'est la seule explication à la situation observée (ça ne joue pas pour les régions proches du détroit de Béring), mais ça correspond tout de même plutot bien à ma prévision, d'autant plus qu'on a enregistré effectivement une tendance au réchauffement des 400 premiers mètres de l'Océan Arctique et des mers périphériques.

Et puis, il y a rétroaction positive: plus la superficie dégagée augmente, plus le soleil contribue à réchauffer les eaux de surface et à amplifier le phénoméne.

Effectivement, ce n'est pas la raison puisque la banquise cette année est entamée côté Sibérie Est- Détroit de Bering.En plus, je porte également à ta connaissance le fait que les mesures ont montré que l'Atlantique Nord est devenue plus salée (en non moins salée comme on pourrait s'y attendre !), cf récentes mesures de Tim Boyer.

[fsd8tr]

On dirait que la banquise Antarctique vient de battre d'un poil son record de maximum d'area:

Pour l'Arctique il n'y pas photo

Et ce n'est probablement pas fini

Une belle "entrée chaude" du coté de l'Alaska

Puis du coté de la Mer de Barents et peut-être un nouvelle par Bering.

Situation météo à confirmer et impact sur la banquise à vérifier.

[Invité]

Donc présenter juste le mois de septembre sur le graphique est délibérément trompeur. Si on avait montré les 3 mois d'été, la baisse aurait été de 25% pour 1950-2000 et non 50% comme sur le graphique soit du simple au double.

si on présente septembre c'est bien entendu parce qu'il s'agit du mois de mini estival.

Mal nommé d'ailleurs car il est en automne météo.

Tant qu'à relativiser on pourrait aussi faire la moyenne annuelle et même examiner la somme des area arctique et antarctique.

On aurait ainsi une courbe bien plus horizontale.

Sans parler du fait qu'entre 1950 et 1975, la Terre se refroidissait, surtout l'hémisphère Nord et les modèles arrivent quand même à simuler une tendance à la baisse,

ah bon?

Ou t'as vu ça?

Moi je vois plutôt une légère hausse de 1950 aux années 60 puis une très légère baisse.

Mais sur 1950-1975 la situation est étale.

D'ailleurs c'est vrai aussi des mesures.

Ceci dit il est parfaitement exact que l'Arctique s'est fortement refroidi entre 1950 et 1975 et, semble t'il, la banquise estivale n'a que peu varié pendant cette période.

je me demande par ailleurs si les modèles ne permettent justement pas de comprendre qu'une banquise estivale supérieure à 8 Mkm2 n'est pas très facile à atteindre.

Il faut en effet pour cela arriver à des latitudes assez basses peu compatibles avec le rayonnement solaire d'été qui devient intense et peu compatibles également avec la circu océanique.

Et puis il y a le paramètre épaisseur qu'on ne voit pas sur le graphe mais qui intervient aussi dans les modèles.

Bref, faut aller un peu plus loin que la simple contemplation de cette courbe et réfléchir un peu plus avant de faire une énième critique des modèles.

cela m'étonne qu'en tant qu'ancien modélisateur tu en sois, désolé, à un niveau d'analyse relativement simpliste.

Trop de précipitation dans la critique d'un phénomène qui gêne, sans doute.

[th38]

Non, OK avec miniTAX; la température moyenne de la terre a effectivement baissée entre 1950 et 1975, et ce, à raison de 0.08 à 0.1 C par décénnie.

Mais il est vrai que sur 25 années de durée seulement, ce refroidissement n'est pas plus sensible (fiabilité des mesures ?) que le réchaufement planétaire ....depuis 1995

[Invité]

Ah oui je rajoute que si l'Arctique s'est globalement bien refroidi entre 1950 et 1975, ce refroidissement est bien moins sensible sur JJA (mois de fonte importants)

Cela a peut-être son importance pour juger de la pertinence d'un modèle d'extent estivale.

[XAV74]

Bonjour,

Pour ceux que ça interesse, cryosphère vient de mettre en ligne un graph de couverture de glace globale (HN + HS) depuis 1979, lien : http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...a.withtrend.jpg

En baisse légère.

[miniTAX]

et tout cela est beaucoup plus rapide que les simulations climatiques ne le préfigurent :

http://www.realclimate.org/images/bitz_fig4.jpg (comparaison de chaque projection avec les obs jusqu'en 2006)

http://www.ucar.edu/news/releases/2007/ima..._extent6_sm.jpg (idem avec la moyenne des simulations)

voir aussi Stroeve et al, GRL, 2007; Holland et al, GRL, 2006; Serreze et al, Science 2007.

Valérie.

Bonjour,C'est exagéré d'affirmer que les simulations puissent "préfigurer" des choses. A ce compte, pour l'année dernière où l'extent minimal était supérieur à celui de 2005 (ce qui a sans doute fait perdre quelques cheveux à Alain ), on aurait pu alors dire "tout cela est beaucoup MOINS rapides que prévu". C'est tout aussi faux voire trompeur dans un sens comme dans l'autre.

Les modèles ne "préfigurent" rien puisque si l'on se fie à votre deuxième graphique (dont on a déjà parlé en long et en large plus haut), ils sont déjà presque systématiquement faux dès 1975 en étant hors enveloppe.

Et si l'on regarde le premier graphique, la plage de prédiction d'un modèle à l'autre est tellement large que c'est inutilisable. Une droite linéaire donnerait une bien meilleure "prédiction" mais de toute façon, faire une extrapolation d'un phénomène qu'on ne comprend pas n'a rien à voir avec la science.

[Alain Coustou]

Pour ceux que ça interesse, cryosphère vient de mettre en ligne un graph de couverture de glace globale (HN + HS) depuis 1979, lien : http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...a.withtrend.jpg

En baisse légère.

Il semble exister une certaine tendance à une compensation variable selon les années entre les évolutions de l'HN (qui se réchauffe et dont la banquise recule) et l'HS dont la situation est beaucoup plus contrastée avec une tendance (trend) encore peu significative.Néammoins, depuis 2005, l'area global parait en moyenne inférieur d'environ un million de KM² à ce qu'il était entre 1979 et 2004.

Par ailleurs, Le refroisissement de l'Arctique a cessé à partir de 1975 (premier seuil climatique dans ma modélisation du climat). C'est approximativement à partir de cette période que l'on peut considérer que l'incidence de l'effet de serre par les GES anthropiques sur les changements climatiques devient supérieure à celle des variations dd l'activité solaire.

D'après le GIEC, cette dernière ne représente plus guère que 7 % des causes de l'évolution constatée jusqu'à son récent rapport (et surement moins encore actuellement).

Alain

[Atmosphère]

J'avais, voici deux ou trois ans, émis (dans un des forums d'InfoClimat et lors de plusieurs conférences) l'hypothèse que la disparition des puits verticaux de plongée des eaux "chaudes" du GS en zone terminale entrainerait la diffusion de ces eaux dans les mers arctiques et contribueraient à accélérer l'amincissement et la réduction de la banquise.

Je ne dis pas que c'est la seule explication à la situation observée (ça ne joue pas pour les régions proches du détroit de Béring), mais ça correspond tout de même plutot bien à ma prévision, d'autant plus qu'on a enregistré effectivement une tendance au réchauffement des 400 premiers mètres de l'Océan Arctique et des mers périphériques.

Et puis, il y a rétroaction positive: plus la superficie dégagée augmente, plus le soleil contribue à réchauffer les eaux de surface et à amplifier le phénoméne.

Je suis quasiment sûr qu'on observera la poursuite de cette tendance générale au cours des prochaines années, même s'il arrive qu'il y ait une évolution inverse certains mois (variabilité météo oblige) et qu'il n'est aucunement sûr qu'un recul aussi considérable se reproduise d'une année à l'autre.

Alain

On peut jamais te donner tord en fait tu as tous le temps raison bref...

Un scientifique peut-il réellement se remettre en cause?? Parfois je me le demande... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voiçi les points que je relève souvent dans tes discours:

- " J'avais émis l'hypothèse que... " Cette phrase j'aime bien car une hypothèse c'est une idée pas encore prouvée scientifiquement parlant, et le fait que tu rajoutes : " J'avais émis que..." comme ça on est sur que tu l'avais dit si cette hypothèse se valide, tu joues finement je dois dire...

- " Ca correspond plutôt bien à ma prévision" La comme ça t'a bien raison c'est difficile de te donner tord...

-" Je suis quasiment sur que..." le mot quasiment me gêne dans la mesure ou rien n'est sur en science et en météo et encore plus en climatologie...^^ et tu poursuit ta phrase vraiment en jouant à fond la carte de la sécurité, en même temps tu prends beaucoup de risque en affirmant avec véracité tes arguments, mais dessuite après, tu fait trois pas en arrière en annonçant: " même si il arrive qu'il y'ait une évolution inverse certains mois et qu'il n'est aucunement sur (c'est un peu en contradiction avec ton affirmation je suis quasiment sur que...)!

Mais rassures toi tu n'est pas le seul, tous les climatologues font ça donc je prend beaucoup de recul par rapport à ça, c'est pourquoi j'ai du mal à vous croire non pas parceque je veux pas le croire mais à la fin trop de contradictions tue la contradictions lol /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Vu la manière dont tu avances les arguments et bien que je ne sois pas calé en science, je suis sur que tu as raison dans ce que tu viens de dire...