Banquises et changements climatiques

[TreizeVents]

Cb = Cumulonimbus, ce sont les nuages d'orage.

Par contre pour ton raisonnement je ne suis pas tout à fait d'accord. Certes au démarrage l'humidité va bien partir des océans, nous sommes d'accord sur ce point, et retomber ensuite sur les terres. Mais après le déboisement a un impact non négligeable :

_ Si la surface est très boisée, comme l'Amazonie, elle va retenir davantage l'humidité, et avec le réchauffement diurne la cumulification va reprendre et donner de nouveaux cumulonimbus qui vont réfléchir 90% du rayonnement. Grossièrement, il n'y a pas besoin d'apport humide systématique de l'océan, la même molécule d'eau va pouvoir réaliser plusieurs cycles Terre -> Cumulonimbus -> Terre entre le moment où elle arrive de l'Océan et celui où elle y retourne. Il suffit simplement que l'on ait de temps en temps un nouvel apport d'humidité de l'océan pour compenser l'eau qui sort de ce "système" par le biais des rivières.

_ Si au contraire on a des plaines peu boisées, comme par exemple la Beauce chez nous, l'humidité est bien moins retenue et lorsque le soleil chauffe il n'y a quasiment plus de convection générée sur place par l'humidité résiduelle comme on en aurait en fôret. Donc pas de cumulonimbus, et 20/25% de rayonnement seulement qui est réfléchi. Grossièrement encore, chaque molécule d'eau se limite au cycle Océan -> Cumulonimbus -> Terre -> Océan.

[dann17]

Bon, je vais encore vous saoûler avec mes explications à dormir debout, mais je me lance quand même!

Tout d'abord, je vais répondre à Fritz, bien que Treize vents ait fourni une bonne explication : dans les régions équatoriales, ce n'est pas forcément l'océan qui provoque directement la formation des nuages, et encore moins des Cb... en effet, à ces très basses latitudes, la circulation générale se fait d'est en ouest, à cause des Alizés des deux hémisphères qui se rejoignent vers la ZCIT. Par conséquent, pour ce qui concerne l'Amazonie, les masses d'air proviennent donc de l'Atlantique équatorial, qui se trouve être chaud. Ce qui d'ailleurs constitue un fort réservoir à vapeur d'eau. Ainsi, régulièrement, d'assez fortes quantités de précipitations se déversent sur la partie est de l'Amazonie (les Guyanes, les hauteurs du Para entre autres) avec une moyenne de 2m50 par an. Plus au centre du bassin amazonien, on "retombe" vers les 2m au niveau du grand fleuve. Cependant, un peu plus à l'ouest, "curieusement" si l'on peut dire, les quantités croissent pour atteindre des 3m à 3m50 ! Si on s'enfonce encore plus vers l'ouest en se rapprochant de la cordillière des Andes, sur les premiers contreforts, on atteint des valeurs de 6 à 8m parfois ! (ici, on a principalement à faire à l'effet orographique, vous vous en doutez bien...)

Bref tout ça pour dire que, au coeur de la Grande forêt, l'influence de l'océan n'est plus du tout prédominante. En fait le bassin Amazonien se suffit à lui-même, et les précipitations ici y sont "endémiques" si j'ose dire... c'est à dire que, comme Treize vent l'a bien remarqué, l'humidité présente au-dessus de la canopée provient de la végétation presque exclusivement. Et on a donc un cycle diurne quasi-régulier, avec une très forte évapo-transpiration le matin et en début d'apres midi, puis vers les 16h, la convection très puissante soulève des quantités impressionnantes de vapeur d'eau et finit par former d'énormes Cb qui viennent déverser des "rideaux de pluies"! ces précipitations cessent en fin d'apres midi. Une bonne partie de celles-ci est directement évaporée sur les premieres feuilles (le plus haut étage de la canopée), puis une partie est absorbée aux différents niveaux, et une petite partie par le sol. Il faut d'ailleurs préciser que l'espace situé sous la canopée, vers le sol, est un microclimat bien à part, en cycle complètement (ou presque) fermé : à titre d'info, l'HR y est constament comprise entre 85 et 100%, il y tombe presque constamment une bruine plus ou moins fine, la température ne varie presque pas (entre 25 et 28°C), il y fait très sombre (2%à 5% seulement du rayonnement solaire y parvient !), la quantité de CO2 emprisonnée est très forte. En fait, vous aurez compris que cet espace "sous canopéen" agit en quelque sorte comme les nappes phréatiques qui ressurgissent à l'extérieur par le biais des "sources". Et par conséquent, vous voyez que, en plus des fortes quantités de vapeur d'eau situées juste au-dessus des arbres, on a au-dessous un réservoir immense...

Bref, comme vous le voyez, si on défriche une grosse partie de la forêt amazonienne (et c'est malheureusement le cas !), on va stopper ce cycle hydro thermique, et par conséquent, même si la convection a lieu, il n'y aura plus suffisament d'humidité soulevée, et donc plus de Cb ! (ceci est d'ailleurs facilement visible sur des images de télédétection en couleurs naturelles - je n'en ai pas sous la main, désolé).

Donc plus cette déforestation progresse (on appelle ça le "front pionnier" au Brésil, le gouvernement brésilien ayant décidé de faire de l'Amazonie une terre d'agriculture et d'élevage ! donc c'est mal barré!), plus la fréquence de couverture spatio-temporelle en Cb va décroitre. Par conséquent il est évident que l'albédo (TOA=top of atmosphere) va baisser de manière significative, même si le défrichement va entraîner au contraire une augmentation de l'albédo au niveau du sol. (cette augmentation en surface sera très certainement inférieure à la baisse troposphérique de l'albédo d'un point de vue spatio-temporel : c'est ça qui n'est pour le moment pas quantifié, et c'est pas facile à faire !)

Il faut savoir par ailleurs que ces défrichements de forêts n'ont pas du tout le même impact hydro thermique selon la latitude où l'on se trouve !

En gros, pour résumer, la déforestation en milieu équatorial contribue au réchauffement climatique (même de manière importante), mais en milieu tempéré, la déforestation n'a aucun effet sur le réchauffement...

Quant aux forêts boréales, leur disparition provoquerait même un léger refroidissement planétaire (mais sans commune mesure avec l'impact équatorial). Ceci s'explique en effet par le fait qu'aux hautes latitudes, l'albédo de surface serait directement affecté, car là bas, le bilan thermique global est négatif. Ce qui va jouer à ces latitudes, ce sera le flux de chaleur sensible, contrairement aux latitudes équatoriales où, là, c'est le flux de chaleur latente qui importe. car les quantités de vapeur d'eau enjeu dans les zones froides est négligeable. (très faible point de rosée)

Maintenant concernant le CO2, comme je vous l'ai dit plus tôt, les forêts équatoriales (en l'occurrence l'Amazonie) contiennent en leur sein d'énormes quantités de gaz carbonique. Et là encore, il s'agit d'un cycle très fermé (valable de la même façon pour l'oxygène)... Au fait, il est incorrect de dire que cette forêt représente le poumon de la Terre, et l'explication est identique à celle du CO2 (sauf que le cycle est déphasé de 12h) : la forêt n'absorbe pas le CO2 tel qu'on voudrait le croire... non, il s'agit d'un cycle très fermé, dans lequel la quantité de ce gaz est destiné quasi-uniquement à cette forêt. En gros, le CO2 est rejeté la nuit dans l'atmosphère (juste au-dessus de la forêt), et il ne s'échappe que très rarement du continent, car : 1/ le vent est svt très faible 2/ la convection nocturne est nulle et 3/ les Andes constituent une barrière quasi-infranchissable. Puis, le jour, ce CO2 est absorbé par les feuilles...etc...

Donc on pourrait dire sans trop se tromper que le CO2 amazonien reste confiné en Amazonie. Mais aussi que la forêt ne va pas absorber de CO2 "non amazonien" !

Par conséquent, si on défriche cette forêt, il y aura du gaz carbonique "supperflu" qui ne sera plus absorbé, et donc celui-ci finira par s'echaper et fera augmenter la teneur "globale" de CO2 atmosphérique...

Bon allez, j'arrête là... si vous avez tenu jusqu'ici, alors chapeau !

Bye,

Gaël

[Invité]

Bon allez, j'arrête là... si vous avez tenu jusqu'ici, alors chapeau !

On a tenu à peu près, mais des explications claires et pédagogiques comme celle là, on en redemande

Merci aussi à treizevents qui a bien expliqué comment ce cycle fermé amazonien générait les Cb.

Par contre, à ce sujet, je me pose des questions concernant le rôle des Cb sur la température de surface.

[TreizeVents]

Merci Daan pour cette explication très complète, comme dit Météor on en redemande /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Canada Goose]

Ouais, pas mal... Assez complet... 8/20! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien sûr, c'est très intéressant, on voit le gars qui a pas arrêté l'école en CE2! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci pour ces explications, à bientôt... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[the fritz]

Par conséquent, pour ce qui concerne l'Amazonie, les masses d'air proviennent donc de l'Atlantique équatorial, qui se trouve être chaud.

Bref tout ça pour dire que, au coeur de la Grande forêt, l'influence de l'océan n'est plus du tout prédominante.

J'ai tenu jusqu'au bout; c'est tout en nuances comme l'apparente contradiction ci dessus

Une question dont je n'ai pas la réponse : quelle est la température moyenne de l'amazonie boisée; quelle est celle de l'amazonie déboisée; je pense que cette dernière sera bien plus faible vu l'absence de couvert nuageux la nuit, mais je peux me tromper

Mais je suis tout à fait d'accord pour qu'on sauve la forêt amazonienne; mais on peut difficilement interdire aux Brésiliens de faire ce qu'ils veulent chez eux; nos ancêtres les Gaulois ont bien fait la même chose en France

[the fritz]

Cb = Cumulonimbus, ce sont les nuages d'orage.

Par contre pour ton raisonnement je ne suis pas tout à fait d'accord. Certes au démarrage l'humidité va bien partir des océans, nous sommes d'accord sur ce point, et retomber ensuite sur les terres. Mais après le déboisement a un impact non négligeable :

_ Si la surface est très boisée, comme l'Amazonie, elle va retenir davantage l'humidité, et avec le réchauffement diurne la cumulification va reprendre et donner de nouveaux cumulonimbus qui vont réfléchir 90% du rayonnement. Grossièrement, il n'y a pas besoin d'apport humide systématique de l'océan, la même molécule d'eau va pouvoir réaliser plusieurs cycles Terre -> Cumulonimbus -> Terre entre le moment où elle arrive de l'Océan et celui où elle y retourne. Il suffit simplement que l'on ait de temps en temps un nouvel apport d'humidité de l'océan pour compenser l'eau qui sort de ce "système" par le biais des rivières.

_ Si au contraire on a des plaines peu boisées, comme par exemple la Beauce chez nous, l'humidité est bien moins retenue et lorsque le soleil chauffe il n'y a quasiment plus de convection générée sur place par l'humidité résiduelle comme on en aurait en fôret. Donc pas de cumulonimbus, et 20/25% de rayonnement seulement qui est réfléchi. Grossièrement encore, chaque molécule d'eau se limite au cycle Océan -> Cumulonimbus -> Terre -> Océan.

J'ai posé la question sur la température de l'amazonie boisée ou déboisée ( elle tarde d'ailleurs à s'afficher, pas la réponse, la question) En fait je pose la question à laquelle personne n'a encore jamais répondu: elle concerne la réaction contraire entre l'effet de serre de la vapeur d'eau et l'effet albédo des nuages; lequel sera t il vaiqueur en cas de déboisement de l'Amazone ;Gaël, quelle est la tienne?

[snowman43]

Toute la pluie qui tombe en Amazonie n'est pas dû à la convection propre à la forêt.

Il faut distinguer deux régimes.

Les régimes d'Est (easterlies), dans ces régimes de violentes cellules orageuses se créent sur le continent, elles sont locales et amènent beaucoup d'orages.

During the easterly regime, convective systems are more continental, with vigorous convective cells, more isolated, with a well define mixed ice water region and frequent lightning.

Les régimes d'Ouest(westerlies), qui amènent des précipitations statiformes plus faibles mais mieu réparties.

During the westerly phase, the systems are larger and more stratiform, no mixed ice water phase region almost no lightning.

Un PDF interessant : http://www.gewex.org/reports/lba03_2.pdf

Qui plus est, le ratio entre évaporation directe <-> précipitations est estimé à 25 / 35%, bien loin donc du cycle fermé.

Precipitation recycling is the contribution of evaporation within a region to precipitation in that same region. The recycling rate is a diagnostic measure of the potential for interactions between land surface hydrology and regional climate. In this paper we present a model for describing the seasonal and spatial variability of the recycling process. The precipitation recycling ratio, , is the basic variable in describing the recycling process, is the fraction of precipitation at a certain location and time which is contributed by evaporation within the region under study. The recycling model is applied in studying the hydrologic cycle in the Amazon basin. It is estimated that about 25% of all the rain that falls in the Amazon basin is contributed by evaporation within the basin. This estimate is based on analysis of a data set supplied by the European Centre for Medium-range Weather Forecasts. The same analysis is repeated using a different data set from the Geophysical Fluid Dynamics Laboratory. Based on this data set, the recycling ratio is estimated to be 35%. The seasonal variability of the recycling ratio is small compared with the yearly average. The new estimates of the recycling ratio are compared with results of previous studies, and the differences are explained.

Croire que le cycle de l'eau en Amozonie est fermé est trop simpliste et faux.

C'est une interraction bien plus compliquée entre les grands régimes de vent, les nucleons et le cisaillement.

Deux PDF bien développés qui pouront vous aider à comprendre tout ça : http://climate.eas.gatech.edu/fu/fupubs/Wang_Fu_JCL2002.pdf

http://www.mpch-mainz.mpg.de/~biogeo/Rober...CLAIRE-2001.pdf

Mais il faudrait aborder tout ça dans un autre sujet, là ca pollue le sujet principal.

Pour en revenir au sujet, l'extent en Mai 2007 est plus important qu'en 2006 sur l'HN.

Sur l'HS par contre on est bien en dessous.

Comme d'habitude sur l'HN, c'est la mer de Barents qui est très mal englacée.

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/n_extn.png

[dann17]

Salut tout le monde !

Désolé pour le retard de ma réponse, mais décalage horaire oblige (Quebec)...

Bien, j'aimerais tout d'abord te remercier Météoman49 pour ces docs très intéressants que tu es allé chercher (notamment les rapports LBA en Amazonie). C'est très instructif, et d'ailleurs je t'en remercie d'autant plus puisque je compte leur (LBA) demander des informations pour mon étude en cours !

En revanche Meteoman49, je ne pense pas que nous soyons en train de "polluer" le sujet (Banquises et changements climatiques), je dirais plutôt que nous y apportons des éléments supplémentaires, car à mon avis, et certainement es-tu d'accord, la contribution de la modification des forêts équatoriales entre pour beaucoup dans l'évaluation des changements climatiques, et cela peut même s'étudier en parallèle avec la banquise... bref...

Maintenant, si tu me le permets, je voudrais faire les précisions suivantes : ce document dont tu fais allusion concerne le Rondonia. Il s'agit d'un état brésilien, mais situé à l'extrêmité sud-ouest de l'Amazonie, entre 10 et 20°S, donc pas trop représentatif de la "vraie" forêt Amazonienne. Donc en effet, là-bas, il existe des régimes d'easterlies et des westerlies... mais ici, à cette latitude, des inluences "tempérées" peuvent déjà jouer, ce qui n'est plus propre à une région purement équatoriale. En effet, par exemple à Porto Velho (capitale du Rondonia) qui se situe pourtant au nord de cet état, il se produit parfois (en saison sèche, donc durant l'hiver austral) ce qu'on appelle là-bas des "friagem" (la température peut s'abaisser aussi bas que 10 à 15°C), soit des incursions brutales d'air polaire qui remontent des régions tempérées plus au sud et remontent jusqu'au Rondonia ou juque au Mato-Grosso, cad à la limite sud de l'Amazonie. Et c'est donc durant ces hivers austraux que là-bas, parfois, en effet, des nuages stratiformes prennent place, avec même quelques pluies tempérées... mais ceci est particulier à l'amérique du sud, c'est dû à la forme de ce continent qui permet ces incursion froides haut vers le nord. N'oublions pas que l'HS est plus froid que l'HN à cause de l'Antarctique...

Bref, tout ça pour dire que le Rondonia et le Mato-Grosso sont des particularités non représentatives de l'Amazonie. De plus on constate bien, sur les documents que tu nous as fournis, que le centre et l'ouest de la forêt reçoivent toute l'année des précipitations, et elles sont d'origine cumuliforme, ce qui n'est évidemment pas le cas au sud (Rondonia par exemple) car il y a là une saison sèche...

Puis, concernant le rapport évaporation/précipitations, il n'a jamais été mentionnée de 25 à 35%, en tout cas je ne l'ai pas vu ! Voici ce qui est dit : "Our estimates of the Amazon region’s water balance do not show a closure of the budget, with an average imbalance of almost 44%, meaning that some of the moisture that converges in the Amazon region is not unaccounted." Ce qui signifie que ce rapport est 55% environ...(car 44% c'est le déséquilibre). Et donc il faut comprendre aue cette valeur tient compte de tout le bassin amazonien, donc incluant Rondonia, Mato-Grosso, et l'est de Para, les Guyanes, etc...

D'ailleurs, je n'ai jamais dit que l'océan n'avait aucune influence nulle part ! j'ai bien précisé (et je le maintiens) que cette influence était très faible uniquement sur la partie centrale et ouest de l'Amazonie. Mais j'avais bien dit que dans l'est (vers l'Atlantique), justement, là c'est l'océan qui était principalement responsable des précipitations... Donc si on se référait uniquement à l'Amazonie centrale et occidentale (c'est ;a dire vraiment le coeur de cette forêt), on atteindrait certainement un rapport proche de 80%. Mais cela n'est présentement pas encore étudié ! (il n'y a personne dans ces coins là, et très peu de relevés météo, seules les données de télédétection nous fournissent des indications !)

Et puis la perfection n'existe pas, donc lorsque je parlais de cycle fermé, je ne voulais pas dire cycle hermétique ! mais dirons-nous que comparativement à bcp d'autres lieux sur Terre, on peut considérer que la forêt amazonienne (en tout cas le coeur) se comporte quasiment comme un cycle "fermé".

Est ce que ces précisions te conviennent ?

Oh par contre, juste une petite chose... tu m'as dit :"C'est une interraction bien plus compliquée entre les grands régimes de vent, les nucleons et le cisaillement"... je ne veux pas te paraître insolent, mais les nucleons n'ont ici strictement rien à voir avec le sujet ! On ne parle pas de physque atomique ou nucléaire ! Je pense que tu devais faire allusion à ces mots "cloud condensation nuclei", ce qui signifie "noyaux de condensation (pour les nuages)"

Ensuite, pour répondre à Fritz, qui pose d'ailleurs une très bonne question, je n'ai pas de réponse complète. Tout ce que je peux dire, c'est que la température moyenne en Amazonie est assez homogène (sauf aux limites sud) sur la majeure partie du bassin, avec 27°C environ. Attention : il faut préciser que ces températures proviennent de stations météo, donc relativement éloignées du couvert forestier. Les Tn et Tx sont de l'ordre de 23°C environ et 32°C environ. Mais en pleine forêt, cela doit être bcp plus difficile et complexe : il faut distinguer les données météo au-dessus de la canopée, et celles au-dessous. (celles du dessous je vous les ai données, elles proviennent de la thèse de S. Elsevier, 2004). Pour obtenir ces données, il faut ce qu'on appelle des "tours à flux" situés en pleine forêt et s'élevant de quelques metres au-dessus des arbres les plus hauts. Je vais peut-être justement bientôt obtenir quelques unes de ces données, justement par LBA ! Maintenant, en zone "déboisée" comme tu me le disais, là c'est pareil, il n'y a pas de staions météo assez récentes. Mais les données detélédétection (infrarouge thermique, bande 10 à 11 micro metres) permettent de visualiser les différences : il apparait en effet clairement que la température de surface (en pleine journée) des zones défrichées est 5 à 8°C au dessus des zones boisées. Mais il n'y a malheureusement pas de données pour la nuit... Quant à la présence des Cb et leur influence, ils contribuent à homogénéiser la température vers des valeurs relativement basses (20 à 26°C) et assez constantes, alors qu'en zone tempérée ou froide, ils ont tendance à faire l'effet inverse (sauf en été).

Mais ici en zone équatoriale, la température nocturne ne va pas bcp influer sur les précipitations, puisque de toutes façons, il ne se produit pas de convection...

Voici un exemple, regardez au nord-est de l'image, on voit clairement une grosse "tâche rouge" formée de pleins de sortes d'arêtes de poissons, telles des cicatrices : il s'agit des fameux fronts pionniers, cad les défrichements immenses, justement au Rondonia (état le plus touché). Image Modis du 05/06/2007, 14h55 TU, donc vers 11h locales, résolution spatiale 1 x 1 km, température de brillance (l'échelle des températures est tout en bas de l'image) :

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/realtim...6150000.1km.jpg

Le contraste n'et pas très fort, mais c'est logique, on est en hiver austral, donc le soleil monte moins haut, et il n'est que 11h environ, donc le réchauffement au sol n'a pas encore atteint son maxi, mais ça donne une bonne idée... au fait regardez tout au nord de l'image la grosse "tâche" mauve : il s'agit d'un noyau de Cumulo-nimbus en formation, donc la température de brillance est très basse (en bas de -40°C)

POur mieux vous rendre compte de ces "cicatrices", voici l'image "réelle", en résolution 500m x 500m...

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/realtim...150000.500m.jpg

Waow, j'en ai encore mis une tartine ! désolé les gars ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

bye !

ps : promis Meteoman, tu as un peu raison, je vais recentrer sur la banquise pour coller plus au sujet initial !

[fsd8tr]

J'ai posé la question sur la température de l'amazonie boisée ou déboisée ( elle tarde d'ailleurs à s'afficher, pas la réponse, la question) En fait je pose la question à laquelle personne n'a encore jamais répondu: elle concerne la réaction contraire entre l'effet de serre de la vapeur d'eau et l'effet albédo des nuages; lequel sera t il vaiqueur en cas de déboisement de l'Amazone ;Gaël, quelle est la tienne?

Un copier-coller d'un post de l'année dernière.

J'ai trouvé cette étude ou simulation brésilienne (fin avril 2006) visant à modéliser l'évolution climatique suivant différents degrés de déforestation de l'amazonie (y compris déforestation totale) avec remplacement de la forêt par de la prairie.

Simulation de déforestation

Je suis une tanche en anglais mais il me semble que les résultats de cette modélisation vont dans les 2 sens.

Les conclusions sont d'abord un peu "étranges" puisqu'elles ne mentionnent pas le cadre géographique correspondant (qui semble être la moitié est de la zone de déforestation totale 6 nord 6 sud 45 ouest 63 ouest):

4 – CONCLUSIONS

We used CPTEC global atmospheric

model to assess the effects of Amazonian

deforestation on the regional climate. We used

four projected distinct scenarios of land cover

change: 1) land cover scenario for year 2025;

2) scenario for year 2050; 3) scenario for year

2100 and 4) replace all the Amazonia

rainforest by pasture (deforested case). The

results shows increase in surface temperature:

0.8 °C for 2025 experiment to 2.5°C for

deforested case, a decrease in

evapotranspiration: 4.4% for 2025 experiment

to 16.1% for deforested case and a decrease

in precipitation: 2.2% for 2025 experiment to

14.5% for deforested case.

Donc, dans cette zone, une déforestation totale pourrait provoquer, selon le modèle, une augmentation de 2,5 °C des températures moyennes, une diminution de 16 % de l'évapotranspiration ( -360 à -730 mm par an) et de 14,5 % des précipitations ( -400 à -900 mm par an)

Dans ce passage:

The reduction of the vegetation cover

caused an increase in runoff, but not caused a

decrease in soil moisture, on the contrary,

there was an increase in soil moisture in all

experiments relative to the control case. This

is because the reducing evapotranspiration

that is associated with the reduction of

roughness, that decrease the surface latent

heat fluxes through the decreased in drag

coefficient (Hahmann and Dickinson, 1997;

Oyama, 2002) when replaces a tropical forest

by pasture, and this may to drive a reduction in

precipitation. By reducing evapotranspiration,

deforestation results in less water being

pumped in

the atmosphere, thereby

contributing to the decrease in precipitation.

According Foley et al. (2003), the reduction in

these huge cleared areas is also a

consequence of the changes in the energy

and water balance.

Il me semble qu'il est indiqué que c'est bien la réduction de l'évaporation qui serait responsable de la diminution des précipitations.

De toute façon ce n'est pas la réduction des pluies qui provoque la diminution de l'évaporation puisque (contrairement à ce que je pensais ) toutes les simulations aboutissent à une augmentation de l'humidité dans le sol, donc à une plus grande disponibilité de l'eau à l'évapotranspiration. Mais bon, l'un n'implique pas forcément l'autre.

Maintenant d'un autre coté, et l'étude n'en fait pas mention, la moitié ouest de la zone de déforestation totale voit ses précipitations augmenter de 200 à 800 mm par an tout en connaissant une réduction d'évaporation de 200 à 400 mm par an.

[the fritz]

Un copier-coller d'un post de l'année dernière.

Merci pour le post, cela se rechaufferait donc et les pluies baisseraient un peu; surpris quand même par la disponibilité de l'eau pour l'évapotranspiration; je me demande si l'état des sols s'y prêteraient

[anecdote]

Bref tout ça pour dire que, au coeur de la Grande forêt, l'influence de l'océan n'est plus du tout prédominante. En fait le bassin Amazonien se suffit à lui-même, et les précipitations ici y sont "endémiques" si j'ose dire... c'est à dire que, comme Treize vent l'a bien remarqué, l'humidité présente au-dessus de la canopée provient de la végétation presque exclusivement. Et on a donc un cycle diurne quasi-régulier, avec une très forte évapo-transpiration le matin et en début d'apres midi, puis vers les 16h, la convection très puissante soulève des quantités impressionnantes de vapeur d'eau et finit par former d'énormes Cb qui viennent déverser des "rideaux de pluies"! ces précipitations cessent en fin d'apres midi.

Globalement merci pour ces apports.

Cependant, je ne suis pas d'accord avec le caractère prétendu purement endémique des précipitations au coeur du bassin amazonien.

Supposons que la forêt amazonienne soit entièrement défrichée par l'homme. Eh bien la convergence des alizés des deux hémisphères existerait toujours, l'équateur météorologique aussi !

D'ailleurs, a contrario, la présence abondante de la forêt au coeur du bassin amazonien n'a pas empêché que des sécheresses s'y produisent (dont une il y a un an ou deux). Cette faiblesse inhabituelle des précipitations dans un milieu humide s'explique par des phénomènes de grande échelle (déplacement de l'équateur météorologique).

L'endémisme prétendu des précipitations dans cette région n'explique donc pas leur irrégularité d'une année à l'autre. Au coeur du bassin, la forêt étant très uniformément réparti, on devrait avoir, si cet endémisme était prédominant, une grande régularité du total de pluies annuelles sur des décennies.

Il n'explique pas non plus les variations de précipitations mensuelles au cours de l'année. Ainsi, le sud du bassin amazonien reçoit beaucoup de pluies au cours de l'hiver boréal, l'équateur météorologique étant décalé vers le sud ; les affluents sud de l'Amazone grossissent tandis que ceux du nord coulent moins ; en raison de la platitude du coeur du bassin amazonien, la crue des affluents sud parvient même à changer le sens du courant de la partie aval des affluents nord de l'Amazone ! Au cours de l'été boréal, l'équateur météorologique étant plus au nord, les pluies sont plus rares au sud qu'au nord du bassin amazonien, et le processus hydrologique est alors lui aussi inversé. Même au coeur du bassin, à Manaus par exemple (voir son diagramme ombrothermique en haut de la page 4 du lien http://www.univ-provence.fr/Local/geograph...ie/climats.pdf), les précipitations mensuelles varient entre 50 et 280 mm !

Ainsi, l'humidité des basses couches ne suffit pas à elle seule à expliquer les précipitations. Il faut aussi une stratification favorable de l'atmosphère, ce qu'on trouve au niveau de l'équateur météorologique. Or, cet équateur est mobile. Sa mobilité explique les variations de pluies au cours de l'année et aussi entre différentes années, car les alizés des deux hémisphères qui déterminent la position de l'équateur météorologique ont eux aussi des variations qui font que ce dernier ne se trouve jamais exactement à la même position d'une année à l'autre.

Outre les orages d'évolution diurne se formant sans entrave au voisinage de l'équateur météorologique, les pluies sont aussi apportées par les lignes de grain, courantes de part et d'autre de cet équateur, sans en être trop éloignées. Ces lignes sont mobiles. De nombreuses études montrent que ces lignes ont pour origine une impulsion dans l'alizé qui les véhicule, donc une origine sinon tempérée, au moins subtropicale (elles convergent vers l'équateur météorologique). En parvenant à l'équateur météorologique, ces lignes de grain renforcent temporairement l'activité de ce dernier (davantage d'orages).

[dann17]

Salut !

Tout d'abord, merci à vous fsd8tr (quel beau prénom dis-moi ! ) et anecdote pour vos contributions et remarques intéressantes. Sincèrement !

Je vais commencer par répondre à anecdote...

Tu as apporté des éléments intéressants et en même temps indispensables pour la compréhension du mécanisme climatique en Amazonie, et c'est vrai que je ne les avais pas mentionné (tout simplement oublié !) : il s'agit en l'occurrence de la position de l'équateur météorologique, qui joue en effet un rôle essentiel.

Cependant, j'aimerais faire quelques précisions : je n'ai jamais prétendu que les précipitations avaient un caractère purement (cad exclusivement) endémique... non mais en revanche, je maintiens le fait que ce caratère endémique est très fort. (je vais m'expliquer)

Et de plus, je n'ai jamais remis en cause la présence de la ZCIT même en l'absence totale de forêt amazonenne.

En fait, il faut bien comprendre la nuance : ce n'est pas parce que je parle de caractère endémique des précipitations que cela signifie que ces dernières sont régulières et bien réparties sur toute l'année et sur tout le bassin ! Je n'ai jamais dit ça. Il existe bien une saison sèche durant l'hiver austral au sud du bassin (Rondonia, Mato-Grosso) et une autre durant l'hiver boréal au nord (Guyannes, Surinam...), et plus on s'éloigne de l'ouest et du centre (donc coeur de la forêt) en allant vers l'est, plus la saison sèche s'amplifie. D'ailleurs, Manaus se trouve juste à l'est de ce "coeur", donc l'inluence de l'anticyclone subtropical austral s'y fait encore sentir.

En règle générale, la ZCIT au-dessus du continent sud-américain fluctue entre 6°S et 6°N environ. C'est évidemment la position de cet équateur thermique qui va directement influencer la cumulification, donc les précipitations. De part et d'autre de cette ZCIT, on a donc les fameuses cellules anticycloniques sub-tropicales. Alors évidemment, lorsque, par exemple, durant l'hiver austral (donc juin à septembre) l'anticyclone sud remonte vers le nord, tout le sud du bassin amazonien connait une saison plus ou moins sèche, dépendant de l'éloignement de l'équateur thermique. Et même si, au niveau du sol, il y a une forte humidité ainsi qu'un début de convection, cette dernière (la convection) est vite stoppée à cause de la présence d'une masse d'air très stable en altitude. On est bien d'accord. Et en effet, comme tu l'as précisé, il se peut que, certaines années, cette configuration stable en altitude persiste, et ce sur une grande partie du bassin, et par conséquent entraîne une sécheresse. Mais ceci est certainement dû à la configuration du continent sud-américain qui doit permettre de genre d'évenement.

Seulement voilà, le fait qu'il existe des saisons (plus ou moins) sèches ne veut pas dire qu'on ne peut pas qualifier les précipitations de quasi-endémiques ! ce sont deux choses bien différentes. Et donc, je persiste à dire que, en tout cas dans le coeur de l'Amazonie cad principalement au centre et surtout à l'ouest du bassin, les précipitations n'ont là-bas presque pas de lien direct avec l'océan. Sur l'ensemble du bassin amazonien, ce caractère endémique (cad précipitations dues à la cumulification de la vapeur d'eau issue de la végétation) atteint une proportion de près de 80% ! (il faudrait que je retrouve le document en question, mais crois moi, je t'assure !). Bien sûr que l'océan joue svt directement près des côtes (alizées), mais plus on s'enfonce, plus l'influence de ces alizées diminue. Et cette influence est qusiment nulle dans le centre et l'ouest du bassin. Mais il se peut que parfois, mais de plus en plus rarement en s'enfonçant vers l'ouest, les fameuses lignes de grain dont tu parles viennent renforcer la convection, ou bien que des nuages stratiformes avec des pluies tempérées parviennent jusqu'à l'extremité sud du bassin durant l'hiver austral. (c'est ce qui explique les 10 à 20% de précipitations non directement liées à la convection de la vapeur d'eau engendrée par la végétation).

Donc en gros, ce qu'il faut retenir, c'est que le caractere (majoritairement, pas exclusivement) endémique des précipitations n'a rien à voir avec leur régularité.

Gaël

[Invité]

Je ne comprends pas bien comment on peut nier le caractère endémique important des précipitations en Amazonie.

Les précipitations continentales sont réalisées en moyenne sur le globe à 70% par l'évaporation de l'eau continentale.

Sur 100 de précipitations continentales donc, 70 proviennent des terres, 30 des océans.

Les 30 des océans retournent d'ailleurs directement dans l'océan.

Voir ce lien de lecalvé.

Ceci est évidemment une moyenne et on peut admettre que l'Amazonie soit favorisée par la circulation atmosphérique particulière de la zone.

Défricher l'Amazonie c'est supprimer des réservoirs d'eau et un potentiel d'évaporation énorme apporté par le couvert végétal.

C'est donc diminuer l'évaporation continentale et diminuer la possibilité de condensation.

De plus je ne vois pas par quel phénomène la convection en Amazonie échapperait aux lois de la circulation atmosphérique et ne présenterait pas de variabilité.

[Invité]

CITATION

A moister atmosphere will commonly be cloudier making the surface warmer in a cold climate and cooler in a warm climate.

Comme visiblement tu te fais l'interprète du GIEC sur ce site il faudra expliquer cette citation en détail; et aussi expliquer l'interprétation que tu en fais

On a donc à faire à 2 rétroactions positives que ce soit à l'équateur ou aux pôles.

Si je comprends bien , il faut encore une fois faire intervenir des histoires de seuils; mais je suis impatient d'avoir des explications

il me semble pourtant que c'est clair.

Si on diminue la couverture nuageuse, en zone chaude tropicale, cela a un effet réchauffant supplémentaire par diminution de l'albédo.

Si on augmente la couverture nuageuse en région polaire, cela a également un effet réchauffant mais par augmentation de l'ES.

Le défrichement de l'Amazonie provoquant, comme cela est assez logique, moins de nuages, cela entraîne un réchauffement général de la zone (effet albédo prépondérant)

à l'inverse, la baisse de surface de la banquise, entraîne une absorption d'énergie plus importante par l'océan, énergie dont une partie se transforme en chaleur latente à l'origine d'une couverture nuageuse plus importante qui réchauffe d'avantage par ES que cela ne refroidit par albédo, le rayonnement solaire étant plus faible aux hautes latitudes.

Ceci est donc clairement une rétroaction positive.

Quant à l'expliquer il faut se plonger dans les bilans radiatifs avec calculs à l'appui.

[dann17]

Salut !

Bon je m'excuse, je n'avais pas vu qu'il existait un topic ouvert sur la déforestation des forêts équatoriales.

J'espere que vous ne m'en voulez pas d'avoir un peu changé le sujet initial... je vais donc poursuivre sur l'autre topic

Désolé encore !

Gaël

[fran39]

Je sollicite les spécialistes pour une question se basant sur un constat qui est le suivant :

-l'hémisphère sud se réchauffe moins que l'hémisphère nord (ça se discute mais des élèments vont dans ce sens , notamment des périodes de froids qui n'ont pas l'air de se raréfier plus que ça en afrique du sud, amérique du sud, australie, une banquise australe en forme (cf graphique cryosphère)...)

Pourquoi donc cette différence de "vitesse" de réchauffement, ce décalage entre les deux hémisphère?

Si c'est la surface recouverte d'océan OK mais n'y-a-t-il pas un processus d'équilibrage entre les deux? Courants marins, aériens?

On aurait du mal à imaginer à terme une banquise arctique absente en été alors que bien sûr les glaciers antarctiques résisteraient bien mieux... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gallad]

il me semble pourtant que c'est clair.

Si on diminue la couverture nuageuse, en zone chaude tropicale, cela a un effet réchauffant supplémentaire par diminution de l'albédo.

Si on augmente la couverture nuageuse en région polaire, cela a également un effet réchauffant mais par augmentation de l'ES.

Le défrichement de l'Amazonie provoquant, comme cela est assez logique, moins de nuages, cela entraîne un réchauffement général de la zone (effet albédo prépondérant)

à l'inverse, la baisse de surface de la banquise, entraîne une absorption d'énergie plus importante par l'océan, énergie dont une partie se transforme en chaleur latente à l'origine d'une couverture nuageuse plus importante qui réchauffe d'avantage par ES que cela ne refroidit par albédo, le rayonnement solaire étant plus faible aux hautes latitudes.

Ceci est donc clairement une rétroaction positive.

Quant à l'expliquer il faut se plonger dans les bilans radiatifs avec calculs à l'appui.

C'est un peu le serpent qui se mord la queue :

Le rayonnement solaire étant plus faible aux hautes latitudes, le facteur albedo est d'autant plus faible, donc le processus que tu décris l'est également.

On parle sans cesse de l'albedo pour expliquer le réchauffement climatique aux hautes lattitudes, mais je me demande si ce facteur n'est pas surévalué.

J'aimerais bien connaître de façon quantitative le bilan énergétique (sorties et entrées) pour chaque pôle. Il me semble a priori que l'essentiel vient du transfert de chaleur depuis les tropiques - à la fois par l'atmosphère et l'océan; et pas tellement par rayonnement solaire direct.

D'autre part, j'ai lu récemment que l'albedo de la neige fraîche était très élevé (>0,9), nettement plus que celui de la glace tassée. L'accroissement des précipitations liées au réchauffement sur les régions polaires aurait alors tendance à augmenter la valeur moyenne de l'albedo. C'est donc ici une rétroaction négative.

On ne peut donc pas en rester au conceptuel qui permet de dire tout et son contraire, le tout serait de connaître les estimations chiffrées avec incertitudes à l'appui.

[dann17]

C'est un peu le serpent qui se mord la queue /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> :

Le rayonnement solaire étant plus faible aux hautes latitudes, le facteur albedo est d'autant plus faible, donc le processus que tu décris l'est également.

On parle sans cesse de l'albedo pour expliquer le réchauffement climatique aux hautes lattitudes, mais je me demande si ce facteur n'est pas surévalué.

J'aimerais bien connaître de façon quantitative le bilan énergétique (sorties et entrées) pour chaque pôle. Il me semble a priori que l'essentiel vient du transfert de chaleur depuis les tropiques - à la fois par l'atmosphère et l'océan; et pas tellement par rayonnement solaire direct.

D'autre part, j'ai lu récemment que l'albedo de la neige fraîche était très élevé (>0,9), nettement plus que celui de la glace tassée. L'accroissement des précipitations liées au réchauffement sur les régions polaires aurait alors tendance à augmenter la valeur moyenne de l'albedo. C'est donc ici une rétroaction négative.

On ne peut donc pas en rester au conceptuel qui permet de dire tout et son contraire, le tout serait de connaître les estimations chiffrées avec incertitudes à l'appui.

Salut, je vais essayer de répondre en même temps à Gallad et à fran39, car les 2 explications se "touchent".

Je tiens à précisier que je ne suis pas spécialiste...

Bref, pour commencer, si l'hémisphere nord a tendance à se réchauffer plus vite que l'HS, cela peeut provenir de 2 raisons :

1/ il y a bcp plus de continents au nord qu'au sud, or les océans se réchauffent bcp moins vite que les continents (tres grande capacité calorimétrique, et brassage intense)

2/ la banquise... oui en effet, cela joue certainement un rôle important, plus important que tu ne le crois, Gallad :

Concernant la banquise arctique, j'ai compilé des données météo sur une durée de plus de 50 ans, pour les stations suivantes : Kuujjuarapik (Quebec, 55°N), Cambridge Bay (Nunavut, 69°N) et Alert (Nunavut, 82°N). Ces données sont par ailleurs validées et légales puisqu'elles proviennent de "Environnement Canada".

Voici l'éavolution de la température moyenne annuelle de 1950 à aujourd'hui :

Kuujjuarapik (qui se trouve en limite sud de la banquise arctique, au sud-ouest de la baie d'hudson) : augmentation de près de 3°C, et même +2°C au cours de 20 dernières années !

Cambridge Bay : très faible augmentation de moins de 1°C

Alert (la banquise y est perpétuelle) : aucune augmentation perceptible (< à +0.5°C)

Discussion et conclusion : la hausse de révèle être sensible au sud de la banquise, on devrait dire en périphérie de cette banquise arctique (bien que je n'ai pas, pour le moment, compilé une même série de données ailleurs, par exemple en Sibérie arctique, ou en Alaska...)

Mais il apparait évident que le probleme se produit en bordure de la banquise... que se passe t-il? un cercle viscieux tout simplement! Le fait que la banquise recule peu à peu entraine une diminution sensible de l'albedo local, permettant ainsi au rayonnement solaire d,être absorbé par l'ocean (même s'il est certes faible, mais pas tant que ça au printemps notamment : c'est justement durant les mois de mars à juin que le rayonnement solaire peut même être fort aussi haut que vers le 70 ou 75eme parallèle !). Bref, donc il est malheureusement certain que l'albedo joue ici un rôle tres important.

Par ailleurs, là aussi, le fait que la banquise fonde plus provoque une libération de chaleur latente (vapeur d'eau) qui pourra accroître la couverture nuageuse au dessus des régions arctiques, et donc contribuer un peu plus à un effet de serre local... Cependant, il est vrai que cette contribution n'est présentement pas quantifiée...

Enfin, Gallad, même si les précipitations neigeuses ont quelque peu augmenté (mais pas forcément de partout), et même si en effet l'albédo associé est proche de 0.9, il ne faut pas non plus exagérer en parlant de l'albédo de la glace : si c'est une glace jeune ou froide (comme c'est svt le cas en pleine banquise, ou au beau milieu de l'Inlandsis groënlandais), l'albédo y est encore de près de 0.8, voir plus !

Ce n'est que vers la périphérie de la banquise, là où la glace fond que l'albedo tombe vers 0.5 au minimum.

Donc ces quelqus neiges supplémentaires ne doivent pas contribuer de maniere significative à un refroidissement...

Au nord de la banquise arctique, il semblerait donc que le réchauffement n'a encore aucune influence directe.

Maintenant, il est vrai que la plus grande quantité d'energie présente aux pôles provient des remontées d'air en provenance des basses latitudes... donc une variation dans cet apport pourrait fortement altérer la donne ! Mais ça, ça doit être particulierment difficile à évaluer !

Bye,

Gaël

[miniTAX]

la hausse de révèle être sensible au sud de la banquise, on devrait dire en périphérie de cette banquise arctique (bien que je n'ai pas, pour le moment, compilé une même série de données ailleurs, par exemple en Sibérie arctique, ou en Alaska...)

Mais il apparait évident que le probleme se produit en bordure de la banquise...

Ah non, ce n'est pas évident du tout, surtout à partir de 3 points de mesure !La situation au Nord Canada est très différente de celle en Alaska ou en Sibérie. Une des grandes raisons, c'est l'influence océanique et les oscillations océaniques très différentes. Les spécialistes des PDO & NAO (Williams ou Snowman) pourront sûrement me confirmer. L'éléphant dans le magasin climatique en pôle Nord (dans la péninsule Antarctique également), c'est les courants marins.

P.S. Ne crois pas que j'en ai après toi, c'est juste que je trouve que tu tires bien vite des conclusions très "albedo-centrique" et souvent trop simpliste par rapport à la complexité des phénomènes en jeux. Et ce que j'avance doit être considéré comme des contre-arguments scientifiques sujets à débat, pas comme une attaque perso /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

C'est un peu le serpent qui se mord la queue :

Le rayonnement solaire étant plus faible aux hautes latitudes, le facteur albedo est d'autant plus faible, donc le processus que tu décris l'est également.

je ne vois pas trop de serpent qui se mord la queue.

L'énergie SW renvoyée par les nuages dépend du rayt solaire.

J'aimerais bien connaître de façon quantitative le bilan énergétique (sorties et entrées) pour chaque pôle. Il me semble a priori que l'essentiel vient du transfert de chaleur depuis les tropiques - à la fois par l'atmosphère et l'océan; et pas tellement par rayonnement solaire direct.

Le transport méridien a une grosse importance mais ne pas oublier que le rayt solaire moyen est de l'ordre de 150 W/m2 aux pôles.

Une réduction de l'albédo ne serait-ce que de 10% pour un albédo moyen de 0.6, pour fixer les idées, entraînerait un forçage de 6W/m2, soit équivalent au forçage prévu par les GES pour les scénario type A1B du GIEC.

D'autre part, j'ai lu récemment que l'albedo de la neige fraîche était très élevé (>0,9), nettement plus que celui de la glace tassée. L'accroissement des précipitations liées au réchauffement sur les régions polaires aurait alors tendance à augmenter la valeur moyenne de l'albedo. C'est donc ici une rétroaction négative.

pas vraiment.

S'il y a réchauffement la neige remonte vers le nord, donc théoriquemnt les surfaces enneigées sont moins nombreuses.

Et de la neige sur de la neige déjà présente ne change pas grand-chose à l'albédo.

On ne peut donc pas en rester au conceptuel qui permet de dire tout et son contraire, le tout serait de connaître les estimations chiffrées avec incertitudes à l'appui.

Certes mais c'est un voeu pieux.

Les chiffres et bilans chiffrés ne font pas florès.

On doit le plus souvent se contenter de citations, émanant si possible d'organismes sérieux, et essayer d'en comprendre la logique.

[Alain Coustou]

Je sollicite les spécialistes pour une question se basant sur un constat qui est le suivant :

-l'hémisphère sud se réchauffe moins que l'hémisphère nord (ça se discute mais des élèments vont dans ce sens , notamment des périodes de froids qui n'ont pas l'air de se raréfier plus que ça en afrique du sud, amérique du sud, australie, une banquise australe en forme (cf graphique cryosphère)...)

Pourquoi donc cette différence de "vitesse" de réchauffement, ce décalage entre les deux hémisphère?

Si c'est la surface recouverte d'océan OK mais n'y-a-t-il pas un processus d'équilibrage entre les deux? Courants marins, aériens?

On aurait du mal à imaginer à terme une banquise arctique absente en été alors que bien sûr les glaciers antarctiques résisteraient bien mieux...

Je vois plusieurs éléments d'explications (et non pas une cause unique) au phénoméne sur lequel vous vous interrogez:

- La considèrable prédominance des océans par rapport aux continents dans l'HS (inertie thermique des océans);

- Relativement peu de sources d'émission de GES par rapport à l'HN;

- Importance de l'Antarctique, dont les glaces ne sont pour l'instant guère menacées en dehors de la Péninsule et de quelques iceshelves.

- Effet (relatif) de barrière de la zone des calmes équatoriaux entre les atmosphères des deux hémisphères (effet relatif seulement, car il y a tout de même homogénéisation atmosphèrique en deux ans environ);

- Et pour 2006, influence d'El Nino qui contribue au transfert de calories de l'océan pacifique ouest (cotes d'Australie) vers l'est (cotes du Chili) et ensuite vers le nord en fonction des courants (il ya a donc eu transfert de calories vers l'HN au détriment de l'HS). L'influence des courants marins est d'ailleurs très importante dans un modèle couplé atmospère-océan d'évolution climatique.

C'est pour celà que je considère dans ma modélisation de l'évolution climatique le role de l'HS comme actuellement négligeable (sauf le phénoméne El Nino/la Nina). Mais il en sera peut-être differemment dans quelques décennies...

Alain

[Gallad]

2/ la banquise... oui en effet, cela joue certainement un rôle important, plus important que tu ne le crois, Gallad :

Concernant la banquise arctique, j'ai compilé des données météo sur une durée de plus de 50 ans, pour les stations suivantes : Kuujjuarapik (Quebec, 55°N), Cambridge Bay (Nunavut, 69°N) et Alert (Nunavut, 82°N). Ces données sont par ailleurs validées et légales puisqu'elles proviennent de "Environnement Canada".

Voici l'éavolution de la température moyenne annuelle de 1950 à aujourd'hui :

Kuujjuarapik (qui se trouve en limite sud de la banquise arctique, au sud-ouest de la baie d'hudson) : augmentation de près de 3°C, et même +2°C au cours de 20 dernières années !

Cambridge Bay : très faible augmentation de moins de 1°C

Alert (la banquise y est perpétuelle) : aucune augmentation perceptible (< à +0.5°C)

Discussion et conclusion : la hausse de révèle être sensible au sud de la banquise, on devrait dire en périphérie de cette banquise arctique (bien que je n'ai pas, pour le moment, compilé une même série de données ailleurs, par exemple en Sibérie arctique, ou en Alaska...)

Mais il apparait évident que le probleme se produit en bordure de la banquise... que se passe t-il? un cercle viscieux tout simplement! Le fait que la banquise recule peu à peu entraine une diminution sensible de l'albedo local, permettant ainsi au rayonnement solaire d,être absorbé par l'ocean (même s'il est certes faible, mais pas tant que ça au printemps notamment : c'est justement durant les mois de mars à juin que le rayonnement solaire peut même être fort aussi haut que vers le 70 ou 75eme parallèle !). Bref, donc il est malheureusement certain que l'albedo joue ici un rôle tres important.

Dann17, ta démarche est très intéressante mais sur ces seules bases, c'est un peu juste pour mettre ça sur le compte de la variation d'albedo et le cercle vicieux que tu décris.

1) Rien ne permet d'affirmer que ce ne sont pas d'autres facteurs (par exemple la remontée d'air chaud depuis les tropiques) qui marquent plus facilement la Baie d'Hudson que le nord du Groënland...

2) Les lattitudes des 3 stations Kuujjuarapik (Quebec, 55°N), Cambridge Bay (Nunavut, 69°N) et Alert (Nunavut, 82°N) sont très sensiblement éloignées. La première est nettement en-dessous du cercle polaire, la dernière est très proche du pôle.

Du fait de la lattitude, la distance parcourue par le rayonnement solaire à travers l'atmosphère sera ainsi très sensiblement différente. Je te fais grâce des calculs, mais je trouve que par rapport à Kuujjuarapik (la station la plus "méridionale"), cette distance est 1.5 fois plus importante à Cambridge Bay, et 2 fois plus importante à Alert.

Pour la même intensité solaire, il y a donc plus de pertes lors de la traversée du rayonnement dans l'atmosphère à Alert, et une énergie au sol (en W/m2) moindre. Et si cette intensité solaire augmente, la montée en valeur absolue de la température sera moins importante à Alert qu'à Kuujjuarapik, toutes choses égales par ailleurs et en particulier l'albedo.

Cette considération purement géométrique n'est qu'un exemple parmi les facteurs qui peuvent influer.

3) Il serait donc judicieux de considérer plus que ces 3 stations, c'est-à-dire avoir une bonne série de stations en Arctique qui pourrait alors mettre en évidence une certaine corrélation entre la proximité de la limite de la banquise et l'intensité du réchauffement observé.

A+

[Gallad]

L'énergie SW renvoyée par les nuages dépend du rayt solaire.

Le transport méridien a une grosse importance mais ne pas oublier que le rayt solaire moyen est de l'ordre de 150 W/m2 aux pôles.

Une réduction de l'albédo ne serait-ce que de 10% pour un albédo moyen de 0.6, pour fixer les idées, entraînerait un forçage de 6W/m2, soit équivalent au forçage prévu par les GES pour les scénario type A1B du GIEC.

150 W/m2, c'est en pointe seulement. En hiver, la nuit dure 6 mois au pôle, 4 mois à 80° de latitude et 2 mois à 70°. Il faut donc faire une moyenne annuelle si on veut comparer à l'impact des GES.

S'il y a réchauffement la neige remonte vers le nord, donc théoriquemnt les surfaces enneigées sont moins nombreuses.

Et de la neige sur de la neige déjà présente ne change pas grand-chose à l'albédo.

Pourquoi la neige remonterait-t'elle au nord ? La plupart des modèles convergent sur le fait que les précipitations en hiver augmenteraient avec un accroissement de la température sur l'ensemble de la banquise. "Augmenteraient" partout ou presque, pas "remonteraient".

Ensuite, la neige fraîche a un albedo nettement supérieur à la neige tassée. Cf 2 séries de valeurs assez concordantes (respactivement trouvées sur le site de Wikipedia et celui de Jean-Louis Etienne):

Neige fraîche 0,75 à 0,90

Neige tassée 0,40 à 0,70

Glace 0,30 à 0,40

Sable léger et sec 0,25 à 0,45

Cultures 0,15 à 0,25

Sol sombre 0,05 à 0,15

Surface de la mer 0,05 à 0,15

Forêt de conifères 0,05 à 0,15

Surface de lac 0,02 à 0,04

________________

neige fraîche froide jusqu'à 90 à 98 %

neige fondante 50 à 60 %

neige fondue, sale 40 %

glacier 50 %

océan 5 à 15 %

glaces de mer 50 à 85 %

désert de sable jusqu'à 35 %

roches nues 20 à 25 %

[Invité]

150 W/m2, c'est en pointe seulement. En hiver, la nuit dure 6 mois au pôle, 4 mois à 80° de latitude et 2 mois à 70°. Il faut donc faire une moyenne annuelle si on veut comparer à l'impact des GES.

Pourquoi la neige remonterait-t'elle au nord ? La plupart des modèles convergent sur le fait que les précipitations en hiver augmenteraient avec un accroissement de la température sur l'ensemble de la banquise. "Augmenteraient" partout ou presque, pas "remonteraient".

Non, ce n'est pas en pointe .

150 W/m2 représentent bien la moyenne annuelle.

Ne pas oublier que lors du solstice d'été le pôle Nord est constamment exposé au soleil et pour le solstice d'hiver c'est le pôle sud.

Il y a déjà de la neige là où il doit y en avoir.

Si les précipitations doivent tomber, suite à la température, sous forme de neige, elles tomberont d'avantage certes, mais sur de la neige déjà tombée et pas tombée depuis des années.

Sur la banquise, comme sur le Groenland, il y a déjà plein de neige en hiver.

Mais tu devrais réfléchir au fait qu'en hiver il fait nuit aux pôles et au-dessus du cercle polaire et l'albédo,...

De plus, comme il est assez logique, la limite pluie-neige va remonter non seulement en altitude mais aussi en latitude.

Cela aussi tous les modèles le disent.

Pour les différences d'albédo entre neige fondante et neige fraîche OK.

Mais si la neige fond au printemps et en été, pourquoi donc neigerait-il?

PS: voici issu d'Heliosat AT622 ch 5 (mais on trouve çà dans pas ml de bouquins de transfert radiatif) les diagrammes d'ensoleillement en fonction de la latitude.

ceci bien sûr c'est au TOA.

Au sol c'est plus complexe car il y a plus d'atmosphère à traverser (voir angle zénithal) et cela dépend de la nébulosité.

si je reprends ce que j'écrivais plus haut:

Une réduction de l'albédo ne serait-ce que de 10% pour un albédo moyen de 0.6, pour fixer les idées, entraînerait un forçage de 6W/m2, soit équivalent au forçage prévu par les GES pour les scénario type A1B du GIEC.

la variation d'albédo nécessaire pour obtenir ce forçage serait de l'ordre de 20%, très pifométré, compte tenu de l'absorption et de la diffusion atmosphériques.