Banquises et changements climatiques

[FredT34]

Je trouve enfin de l'info complète, synthétique et fraiche, par des scientifiques, sur la situation et son évolution en Arctique : http://www.arctic.noaa.gov/soa2006/ , le rapport (en anglais) me semble absolument à lire. Bon nombre des études antérieures y sont actualisées par leurs auteurs (jusqu'à mars 2006) et apportent des billes à la majorité des questions régulièrement posées ici...

Sommaire:

Executive Summary

Introduction

- Atmosphere

-- Circulation Regime

-- Surface Temperatures

-- Forcing of Atmospheric Changes

- Ocean

-- Circulation

-- Heat and Freshwater Content

-- Sea Level

- Sea Ice Cover

-- Extent and Thickness

-- Sea Ice Surface Conditions

- Land

-- Vegetation

-- Water and Ice

-- Permafrost

- Summary

Yaka attendre le rapport 2007, en octobre !

Je n'ai pas trouvé mention de ce rapport sur les forums d'Infoclimat, ça vaudrait le coup de faire un topic à part ?

[FredT34]

Autre site qui me semble semble sous-utilisé : http://www.seaice.dk/ , le site des Danois sur les pôles, en anglais. Après tout, le Groenland est danois... donc ce n'est pas étonnant qu'ils surveillent ça avec attention.

Leur visualiseur interactif de données en Java est vraiment chouette... Il affiche plein de données / d'images selon des séries temporelles, et présente les données des derniers jours !

Côte de Sibérie, 7 septembre 2007 :

Notre ami Adrian Flanagan va peut-être pouvoir passer par ses propres moyens !

[Invité]

Je n'ai pas trouvé mention de ce rapport sur les forums d'Infoclimat, ça vaudrait le coup de faire un topic à part ?

ben oui, à mon avis, çà vaudrait le coup.

d'ailleurs ce topic concerne, en principe, uniquement la banquise et commence à être pas mal surchargé de toute façon.

sur ce forum on a déjà parlé de l'ACIA, c'était il y a bien longtemps sur une planète lointaine, mais je vois que le rapport NOAA met à jour l'ACIA, donc c'est tout bon.

je lis ceci concernant l'épaisseur de la banquise:

"Ice thickness is more difficult to monitor than ice extent. With satellitebased

techniques only recently introduced (Laxon et al., 2003; Kwok et al., 2006),

observations have been spatially and temporally limited. Data from submarinebased

observations indicate that at the end of the melt season the permanent

ice cover (the ice located toward the center of the Arctic basin that survives year

round; see Fig. 14, right panel) thinned by an average of 1.3 m between 1956–

1978 and the 1990s, from 3.1 to 1.8 m (Rothrock et al., 1999). On the other

hand, measurements of the seasonal ice cover (the ice around the periphery of

the Arctic basin that melts during the summer) do not indicate any statistically

significant change in thickness in recent decades (Melling et al., 2005; Haas,

2004; Polyakov et al., 2003).

The trends in the extent and thickness of the cover are consistent with observations

of a significant loss of older, thicker ice out of the Arctic via Fram

Strait (e.g., Rigor and Wallace, 2004; Pfirman et al., 2004; Yu et al., 2004) in the

late 1980s and early 1990s (Fig. 16). This event coincided with the strong, positive

AO period that extended from 1989 to 1995 (Fig. 5). When the AO is positive,

atmospheric and oceanic conditions favor a thinner ice cover. A younger,

thinner ice cover, such as the one left behind from this event, is more susceptible

to atmospheric or oceanic warming. It is of great interest to observe

whether the sea ice cover will continue its decline or rebound under the recent,

more-neutral AO conditions."

à noter, dans le dernier paragraphe, la tendance à la perte de glace plus ancienne et plus épaisse, via le Fram Strait (passage entre l'Arctique et la mer du Groenland) en liaison avec la phase positive de l'AO.

Ceci pourrait expliquer une partie de la vulnérabilité plus grande de la banquise actuelle.

sinon c'est vrai qu'il est pas mal le visualiseur interactif.

merci pour le lien.

[Alain Coustou]

Merci à FredT34 pour toutes ses infos et liens.

De toute manière, même si la mésaventure de Flanagan n'avait pas été un hoax, elle n'aurait guère été crédible pour un navigateur empruntant le mythique passage nord-ouest, maintenant bien dégagé depuis un mois.

Par contre, au large de la Sibérie, plus exactement entre la cote de Sibérie centrale et l'ile de Severnaia Zemlia, il est resté longtemps un "bouchon" (tout de même peu homogène)de glaces flottantes sur environ une centaine de Kms. Bouchon maintenant disloqué, si l'on en croit la carte fournie par Fred.

Alors, ma thèse tient malheureusement toujours...

Alain

[Hendrix]

Autre site qui me semble semble sous-utilisé : http://www.seaice.dk/ , le site des Danois sur les pôles, en anglais. Après tout, le Groenland est danois... donc ce n'est pas étonnant qu'ils surveillent ça avec attention.

Leur visualiseur interactif de données en Java est vraiment chouette... Il affiche plein de données / d'images selon des séries temporelles, et présente les données des derniers jours !

Côte de Sibérie, 7 septembre 2007 :

Notre ami Adrian Flanagan va peut-être pouvoir passer par ses propres moyens !

bonjour,

merci pour Lien...

[Invité]

Je ne suis pas un grand scientifique, donc je suis modeste. Ce que je lis est tout simplement lié au fait qu'une augmentation de température de +5° en un siècle est effectivement sans précédent, sauf erreur de ma part, et c'est bien ce qui est prévu par les modèles jusqu'à la fin du 21 ème siècle... alors même que la vitesse de fonte de la banquise estivale semble plus importante que prévu actuellement.

Voilà où j'en suis, et, en effet, cela n'a rien d'anodin.

tu n'es pas un grand scientifique, t'en fais pas, t'es pas le seul!

Concernant ce qui était projeté, tu as parfaitement raison.

On avait déjà posté ce lien, je crois.

j'en extrait ce graphe assez saisissant, bien que ne comprenant pas l'année 2007:

Pour le +5°C c'est bien le delta qui attend, au moins, l'Arctique, dans le cadre d'un réchauffement global moyen de 3°C.

Le +5°C global n'est bien entendu pas exclu non plus et fait bien partie de la fourchette des modèles du GIEC.

La vitesse de variation, sur un plan global, n'a pas non plus été relevée dans le passé, me semble t'il.

Les évènements brutaux, type Heinrich, présentent par contre des vitesses de variation du même ordre, mais pour l'HN.

[labadie]

Pour le +5°C c'est bien le delta qui attend, au moins, l'Arctique, dans le cadre d'un réchauffement global moyen de 3°C.

Le +5°C global n'est bien entendu pas exclu non plus et fait bien partie de la fourchette des modèles du GIEC.

La vitesse de variation, sur un plan global, n'a pas non plus été relevée dans le passé, me semble t'il.

Les évènements brutaux, type Heinrich, présentent par contre des vitesses de variation du même ordre, mais pour l'HN.

Des changements de températures rapides (refroidissement ET réchauffements) d'une amplitude d'au moins 10° ont été observés à de nombreuses reprises dans un passé géologique récent, et avec une grande étendue géographique :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...variabilite.htm

"L'observation de changements importants des teneurs en méthane et oxyde nitreux laisse déjà entendre que de vastes étendues ont été affectées par ces bouleversements climatiques (voir encart sur le méthane). Récemment, les événements de D/O ont également été détectés dans des séries climatiques à haute résolution (quelques dizaines d'années) à des latitudes tempérées et tropicales (pollens, sédiments marins et lacustres, spéléothèmes, etc."

Autre remarque : tous les épisodes associés à un refroidissement brutal ont causé des sécheresses dans les zones subtropicales...et inversement pour les réchauffements.

Conclusion logique :

1) la vie peut parfaitement s'adapter à un changement brutal de température de 3° puisqu'elle a pu le faire sans problèmes à de nombreuses reprises dans un passé récent sur des amplitudes bien supérieures.

2) Les évènements abrupts confirment ce que j'ai annoncé à plusieurs reprises ici à savoir les corrélations suivantes, qui vont dans le sens de conséquences plutôt bénéfiques d'un réchauffement du climat :

baisse des températures = extension des zones désertiques et chute de la production de biomasse.

hausse des températures = réduction des zones désertiques et hausse de la production de biomasse.

[grecale2b]

juste pour pointer ce graphe:

on voit que la banquise estivale a perdu pas moins d'1 million de km² en... 1an, passant de 4 millions, à 3 millions de km² au minima de septembre.

si ça continue à ce rythme, 2010 sera intéressant... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

edit: et quand on regarde ceci:

on voit que le minima de l'année dernière est arrivé fin septembre, tandis que l'area de cette année est à nouveau à la baisse après une légère reprise il y a quelques jours. ce n'est peut-être donc pas fini, et l'area pourrait passer sous les 3 millions de km² dès cette année!

[Invité]

Des changements de températures rapides (refroidissement ET réchauffements) d'une amplitude d'au moins 10° ont été observés à de nombreuses reprises dans un passé géologique récent, et avec une grande étendue géographique :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...variabilite.htm

"L'observation de changements importants des teneurs en méthane et oxyde nitreux laisse déjà entendre que de vastes étendues ont été affectées par ces bouleversements climatiques (voir encart sur le méthane). Récemment, les événements de D/O ont également été détectés dans des séries climatiques à haute résolution (quelques dizaines d'années) à des latitudes tempérées et tropicales (pollens, sédiments marins et lacustres, spéléothèmes, etc."

Autre remarque : tous les épisodes associés à un refroidissement brutal ont causé des sécheresses dans les zones subtropicales...et inversement pour les réchauffements.

Conclusion logique :

1) la vie peut parfaitement s'adapter à un changement brutal de température de 3° puisqu'elle a pu le faire sans problèmes à de nombreuses reprises dans un passé récent sur des amplitudes bien supérieures.

2) Les évènements abrupts confirment ce que j'ai annoncé à plusieurs reprises ici à savoir les corrélations suivantes, qui vont dans le sens de conséquences plutôt bénéfiques d'un réchauffement du climat :

baisse des températures = extension des zones désertiques et chute de la production de biomasse.

hausse des températures = réduction des zones désertiques et hausse de la production de biomasse.

1-les 10°C en 3 siècles concernent des températures locales, il n'est pas fait mention de variation globale de cet ordre même si on peut se douter d'une variation globale significative.

L'historique des événements «D/O»

Les premiers forages profonds effectués dans les glaces du Groenland dans les années 1960 (Dye 3 et Camp Century, figure 1) ont permis l'analyse isotopique continue de l'eau de ces carottes de glace. Les variations de la composition isotopique de la glace (voir encart) permettent aux chercheurs danois W. Dansgaard et suisse H. Oeschger d'identifier en 1984 des changements très rapides de la température locale au cours de la dernière période glaciaire (entre 100 000 et 12 000 ans avant l'actuel). De nouveaux forages réalisés au sommet de la calotte du Groenland dans les années 1990 (GRIP et GISP2) et 2000 (North GRIP, forage en cours) confirment la présence de 24 événements de «Dansgaard/Oeschger» (D/O) (figure 2) pendant la dernière période glaciaire.

La signature dans les glaces

Ces événements correspondent à des réchauffements importants (plus de la moitié d'un changement glaciaire interglaciaire) et rapides (des réchauffements d'au moins 10°C susceptibles de se développer en moins de 300 ans, à comparer à la durée d'une entrée ou d'une sortie de glaciation, de l'ordre de 10 000 ans), suivis d'un retour plus lent aux conditions glaciaires.

2- on ne peut comparer des variations au cours d'une période glaciaire et au cours d'une période interglaciaire.

On parle, pour les évènements D/O, de +10°C/300ans soit 3.3°C/siècle se produisant dans des régions déjà envahies par les inlandsis.

Cela n'a rien à voir avec le pb actuel puisqu'on part de conditions initiales différentes et de forçages complètement différents.

quant à l'équation que tu nous proposes depuis pas mal de temps, on a compris.

Elle a le mérite d'être simple, mais la simplicité n'est pas gage de vérité.

pour ma part je préfère m'en référer aux spécialistes de la chose

puisqu'on cite le CNRS, citons le:

"Dans les régions tropicales, l'effet climatique dû à l'accroissement de CO2 peut réduire très fortement les puits biosphériques et annuler, voire dépasser, l'effet de fertilisation des plantes dû à l'augmentation du CO2 atmosphérique. Ceci explique pourquoi, dans la simulation scénario couplée Climat-Carbone, le puits biosphérique soit augmente peu, soit diminue dans certaines régions d'Afrique et d'Amérique équatoriale (Figure 2, pages couleur) Cela explique également la saturation du puits biosphérique à partir des années 2040-2050 : l'effet climatique néfaste aux écosystèmes tropicaux est tellement large qu'il compense globalement l'augmentation du puits liée à l'augmentation du CO2 atmosphérique."

Donc, si le puits biosphérique augmente, du fait de la fertilisation CO2, les modèles actuels laissent prévoir une saturation de ce puits, due au changement climatique, à partir des années 2040-2050.

on lira plus loin:

"Mais nous venons de voir que le puits biosphérique se réduit assez fortement du fait du changement climatique, entraînant une augmentation du CO2 atmosphérique. Cette augmentation accroît les flux de CO2 de l'atmosphère vers l'océan, et donc accroît le puits océanique. Et il se trouve qu'à l'horizon 2050, ces deux effets se compensent presque totalement. Mais l'océan sommeille pour probablement mieux se réveiller ensuite... En effet, un autre jeu de simulations réalisé avec les mêmes modèles, mais dans lequel les modèles climatiques et de carbone n'étaient pas directement couplés, révèlent qu'au delà d'un doublement du CO2 par rapport à l'époque pré-industrielle, le changement climatique diminue assez fortement le puits de carbone océanique. Lorsque la concentration atteint 4 fois la valeur pré-industrielle, le changement climatique diminue le puits océanique de 35% et le puits biosphérique de 55%. De fait, le puits océanique simulé ici semble effectivement commencer à saturer vers la fin de la simulation (années 2090-2100)."

bien sûr on est loin des 4 fois la valeur pré-indus mais ce qui compte c'est la tendance.

voici les graphes (pas très lisibles malheureusement) résumant les résultats des modèles.

On verra la zone critique entourée en rouge correspondant à 2040-2050.

Mais on sort complètement du topic.

Puisque celui-ci, je le rappelle, évoque la liaison entre banquise et RC.

[labadie]

En fait, je ne conteste pas la saturation possible du puits biosphérique.

Plus de biomasse produite signifie aussi plus de biomasse décomposée, donc à terme le puits peut effectivement ne plus fonctionner...ça n'empêche évidemment pas le rendement en biomasse d'un ha de terre cultivée d'augmenter.

Ce que je conteste c'est le caractère fortement néfaste d'une hausse des T de 3 à 4° (niveau prévu par le GIEC) associée à une hausse du taux de CO2 et de l'effet de serre. Sur le CO2, je pense effectivement que sa concentration va continuer à augmenter (et même accélérer vu que les émissions de GES vont fortement augmenter au cours des décennies à venir avec l'occidentalisation des pays émergents asiatiques).

Sur les variations brutales de T, l'article du CNRS précise bien qu'elle étaient étendues géographiquement, y compris dans les zones tempérées et mêmes tropicales (mais c'est vrai qu'en l'absence de glace fossile il est difficile de les quantifier avec précision).

[Invité]

Ce que je conteste c'est le caractère fortement néfaste d'une hausse des T de 3 à 4° (niveau prévu par le GIEC) associée à une hausse du taux de CO2 et de l'effet de serre.

oui on a compris, mais ce n'est pas le sujet.

il y a un topic réservé aux effets bénéfiques du RC.

Je répète qu'on essaie de relier, ici, l'évolution de la banquise à l'évolution climatique, qu'elle soit locale ou globale.

Dans ce cadre on peut également parler des effets rétroactifs ainsi que des effets locaux sur la faune et la flore quoique cela risque de diverger pas mal.

Enfin d'un autre côté je ne suis pas modo, mais je suis pour un respect le plus strict possible des différents topics.

[miniTAX]

j'en extrait ce graphe assez saisissant, bien que ne comprenant pas l'année 2007:

Météor, Tu colles un graphe qui est déjà FAUX dès 1975 et tu dis que la fonte est plus forte que prévue. Quelle est la validité d'un (ensemble de) modèle qui n'est même pas capable de reproduire le passé ? Aucune.

J'ai déjà parlé de l'aspect trompeur de ce graphique qui sur le plan scientifique relève de la fraude : un tel graphique ne passera jamais un comité de lecture (d'ailleurs, quelle en est la source, on ne sait pas).

Et voilà que tu le recolles, désolé mais ce n'est pas très logique.

[miniTAX]

Ce qui m'interpelle, c'est que pendant des années, l'écart par rapport à la moyenne pré 2000 est de - 1 million (écart compensé par +1 million en Antarctique) et en 2 mois, on double cette valeur. Personne n'a prévu une telle chute, surtout pas les modèles.- Soit il y a un problème de mesure. Torrent a déjà fait remarquer que Cryosphère faisait des comptages fantaisistes, notamment lorsque qu'on a vu que l'area de la mer d'Okhotsk n'est pas calculé.

- Soit il y a un effet de seuil,

- Soit il y a des phénomènes qu'on ne comprend pas

Je ne vois pas trop quelle hypothèse on peut privilégier (indépendamment de ses propres croyances) ?

Est ce qu'à part Cryosphère, cette baisse soudaine est confirmée par d'autres sources ?

D'ailleurs, si cette chute soudaine ne se maintient pas et qu'on revient vers le -1 million les mois prochains, Alain va devoir réviser ses seuils (et payer une tournée générale) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Météor,

Tu colles un graphe qui est déjà FAUX dès 1975 et tu dis que la fonte est plus forte que prévue. Quelle est la validité d'un (ensemble de) modèle qui n'est même pas capable de reproduire le passé ? Aucune.

J'ai déjà parlé de l'aspect trompeur de ce graphique qui sur le plan scientifique relève de la fraude : un tel graphique ne passera jamais un comité de lecture (d'ailleurs, quelle en est la source, on ne sait pas).

Et voilà que tu le recolles, désolé mais ce n'est pas très logique.

la source c'est le NSIDC

Ce sont des gens "légèrement" plus compétents que miniTAX, aux dernières nouvelles

Ce dernier n'a toujours pas compris comment marchent les modèles.

Evidemment ce graphe ne plait pas aux sceptiques.

Et ce n'est pas parce que ces derniers affirment, sans aucune preuve mais avec l'aplomb qui caractérise les vrais incompétents, que ce graphe est une imposture qu'on va s'abstenir de le montrer et de le remontrer.

PS: au fait pour ceux que ça intéresse voici l'abstract de l'étude citée par le NSIDC

on verra aussi ce communiqué de l'UCAR

faudra dire à tous ces gens que ce sont des imposteurs ou des fraudeurs ou des complices d'imposteurs ou de fraudeurs

[Invité]

Est ce qu'à part Cryosphère, cette baisse soudaine est confirmée par d'autres sources ?

bien entendu! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[snowman43]

Je pense que Minitax parlait de ce graphique : http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...current.365.jpg

Et effectivement il y a quelques soucis avec la prise en compte des différents bassins.

Mais la tendance est bien évidemment à une forte baisse de l'extent et de l'area, surtout depuis quelques années.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[miniTAX]

la source c'est le NSIDC

Ce sont des gens "légèrement" plus compétents que miniTAX, aux dernières nouvelles

Ce dernier n'a toujours pas compris comment marchent les modèles. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Evidemment ce graphe ne plait pas aux sceptiques.

Et ce n'est pas parce que ces derniers affirment, sans aucune preuve mais avec l'aplomb qui caractérise les vrais incompétents, que ce graphe est une imposture qu'on va s'abstenir de le montrer et de le remontrer.

PS: au fait pour ceux que ça intéresse voici l'abstract de l'étude citée par le NSIDC

on verra aussi ce communiqué de l'UCAR

faudra dire à tous ces gens que ce sont des imposteurs ou des fraudeurs ou des complices d'imposteurs ou de fraudeurs

Je n'ai traité personne d'imposteur, c'est toi qui cherche à mettre ces mots dans ma bouche.Tu pars sur des attaques personnelles perfides qui n'ont rien à voir avec le fond parce que tu n'as aucun argument valable pour défendre ton graphique insensé.

Selon ce graphique, la fonte de la banquise dépasse ce que prévoient les modèles non pas seulement en 2005 ou 2006 mais aussi pratiquement toutes les années après 1975 (!), ce qui veut dire que les modèles, tel que c'est présentés, ne prédisent rien du tout puisqu'ils ne sont même pas capable de reproduire correctement le passé récent. D'ailleurs, l'enveloppe des prédictions est tellement large qu'il suffit de recaler l'ordonnée pour que les variations réelles tombent dedans et de toute façon, il n'y a aucune raison pour adopter l'ordonnée tel que c'est présenté. Si les prédictions sont faites en l'an 2000, la moindre des choses, c'est de CALER l'extent réel sur celui simulé en l'an 2000 et non de mettre arbitrairement un gros écart entre les 2 valeurs.

Et puisque tu sous-entends que je ne comprends rien aux modèles (alors que j'ai passé plus de 5 ans à ne faire que ça au début de ma carrière, lol), tu peux sans doute nous expliquer pourquoi on a choisi de présenter les prédictions avec une ordonnée aussi fausse dès le départ alors qu'elles concernent des simulations faites post-2000 ?

Dans le domaine de l'audit, on appelle ce genre de présentation graphique du marketing de lessivier: c'est destiné à frapper l'esprit mais ça n'a aucune valeur scientifique (c'est le moins qu'on puisse dire). Que ça vienne d'une press release d'un gros organisme officiel ne change en rien au fait que c'est dénué de toute information et d'objectivité scientifique. Si ça devait confirmer une chose, c'est bien que les modèles de la banquise sont incapables de prédire quoi que ce soit.

[grecale2b]

Ce qui m'interpelle, c'est que pendant des années, l'écart par rapport à la moyenne pré 2000 est de - 1 million (écart compensé par +1 million en Antarctique) et en 2 mois, on double cette valeur. Personne n'a prévu une telle chute, surtout pas les modèles.

- Soit il y a un problème de mesure. Torrent a déjà fait remarquer que Cryosphère faisait des comptages fantaisistes, notamment lorsque qu'on a vu que l'area de la mer d'Okhotsk n'est pas calculé.

- Soit il y a un effet de seuil,

- Soit il y a des phénomènes qu'on ne comprend pas

Je ne vois pas trop quelle hypothèse on peut privilégier (indépendamment de ses propres croyances) ?

Est ce qu'à part Cryosphère, cette baisse soudaine est confirmée par d'autres sources ?

D'ailleurs, si cette chute soudaine ne se maintient pas et qu'on revient vers le -1 million les mois prochains, Alain va devoir réviser ses seuils (et payer une tournée générale) /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

ce qui m'interpelle moi, et surtout qui m'épate, c'est cette propension à vouloir se rassurer par n'importe quel moyen...

[Alain Coustou]

Ce qui m'interpelle, c'est que pendant des années, l'écart par rapport à la moyenne pré 2000 est de - 1 million (écart compensé par +1 million en Antarctique) et en 2 mois, on double cette valeur. Personne n'a prévu une telle chute, surtout pas les modèles.

- Soit il y a un problème de mesure. Torrent a déjà fait remarquer que Cryosphère faisait des comptages fantaisistes, notamment lorsque qu'on a vu que l'area de la mer d'Okhotsk n'est pas calculé.

- Soit il y a un effet de seuil,

- Soit il y a des phénomènes qu'on ne comprend pas

(...)

D'ailleurs, si cette chute soudaine ne se maintient pas et qu'on revient vers le -1 million les mois prochains, Alain va devoir réviser ses seuils (et payer une tournée générale)

Je penche surtout pour les conséquences de l'amincissement de la banquise arctique (renforcées par des conditions météo particulières) et pour un franchissement de seuil en 2003-2007, donc centré sur l'été 2005 (n'oublions pas que le recul estival de l'area avait déjà été phénoménal en 2005 (avec près de 600 000 Km² de recul, non rattrapés l'année suivante).Quant à l'anomalie de l'area par rapport à la moyenne 1979-2000, elle a naturellement tendance à varier d'environ 1 million de Km² au cours de l'année, quelle qu'elle soit.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM....timeseries.jpg

Si elle se réduit dans les prochains mois, rien de surprenant donc, du moment que la tendance annuelle est bien à la baisse de l'area.

Je n'ai par ailleurs pas cédé à l'affolement qui pousse parfois à envisager maintenant une possible disparition de la banquise vers 2010 ou 2012. Je maintiens mon pronostic de 2017 (à 2 ans près) et c'est déjà suffisamment inquiétant pour ne pas en rajouter.

Alan

[sirius]

Selon ce graphique, la fonte de la banquise dépasse ce que prévoient les modèles non pas seulement en 2005 ou 2006 mais aussi pratiquement toutes les années après 1975 (!), ce qui veut dire que les modèles, tel que c'est présentés, ne prédisent rien du tout puisqu'ils ne sont même pas capable de reproduire correctement le passé récent. D'ailleurs, l'enveloppe des prédictions est tellement large qu'il suffit de recaler l'ordonnée pour que les variations réelles tombent dedans et de toute façon, il n'y a aucune raison pour adopter l'ordonnée tel que c'est présenté. Si les prédictions sont faites en l'an 2000, la moindre des choses, c'est de CALER l'extent réel sur celui simulé en l'an 2000 et non de mettre arbitrairement un gros écart entre les 2 valeurs.

Il faudrait t'exprimer plus clairement et sans doute moins rapidement alors parce que tu as écrit que ce graphique était faux et qu'il ne serait jamais accepté par aucune revue

je me trompe?

Tu colles un graphe qui est déjà FAUX dès 1975 et tu dis que la fonte est plus forte que prévue. Quelle est la validité d'un (ensemble de) modèle qui n'est même pas capable de reproduire le passé ? Aucune.

J'ai déjà parlé de l'aspect trompeur de ce graphique qui sur le plan scientifique relève de la fraude : un tel graphique ne passera jamais un comité de lecture (d'ailleurs, quelle en est la source, on ne sait pas).

Et voilà que tu le recolles, désolé mais ce n'est pas très logique

Ce graphique n'est pas faux, il est juste et montre que les modèles n'ont pas marché pour ce qui concerne la prévision de la banquise.

Et puisque tu sous-entends que je ne comprends rien aux modèles (alors que j'ai passé plus de 5 ans à ne faire que ça au début de ma carrière, lol)

Si tu disais de quelle sorte de modèle il s'agissait,. A te lire, j'ai l'impression que tu t'es sérieusement fâché avec eux. Les modèles ne sont peut être pas les seuls responsables de cette mauvaise querelle qui tourne à la vendetta et j'ai , moi aussi, très souvent l'impression que tu plaques des idées toutes faites et non vérifiées sur des choses que , finalement, tu ne connais pas. J'ajoute que, dans les domaines que je connais fort bien, c'est parfois une certitude.

[labadie]

Ci dessous le commentaire du service canadien des glaces (limité à l'arctique canadien)

http://ice-glaces.ec.gc.ca/content_contenu...glaces_2007.pdf

En résumé : année très basse au niveau banquise, mais pas record pour cette zone de l'arctique.

Ils estiment également que les sites comme cryosphère ont tendance à sous-estimer la couverture en glace à cause de l'utilisation de capteurs passifs, moins précis que les capteurs actifs utilisés par le service canadien (p.23-24 du PDF).

Ca ne remet pas en cause la tendance, mais la modère un peu.

Autre remarque : prise à l'échelle du globe (HS + HN), la cryosphère est en anomalie négative totale d'environ 1 million de km2 (données cryosphère) sur un total de 19 millions, soit une diminution d'un peu plus de 5% par rapport à la moyenne 1979-2000. Ca permet de relativiser quand même ce qui se passe cette année.

[Invité]

Je n'ai traité personne d'imposteur, c'est toi qui cherche à mettre ces mots dans ma bouche.

non effectivement tu parles de fraude pas d'imposture

bon finalement pour le reste je vois que sirius a très bien répondu.

donc j'allège ce topic déjà bien lourd.

[Invité]

Autre remarque : prise à l'échelle du globe (HS + HN), la cryosphère est en anomalie négative totale d'environ 1 million de km2 (données cryosphère) sur un total de 19 millions, soit une diminution d'un peu plus de 5% par rapport à la moyenne 1979-2000. Ca permet de relativiser quand même ce qui se passe cette année.

je ne vois pas trop l'intérêt de relativiser en ajoutant une area estivale (rayonnement solaire fort) et une area hivernale (rayonnement solaire nul).

enfin si ça te fait plaisir...

[Marot]

je ne vois pas trop l'intérêt de relativiser en ajoutant une area estivale (rayonnement solaire fort) et une area hivernale (rayonnement solaire nul).

enfin si ça te fait plaisir...

Observation très pertinente à conserver pour la prochaine publication d'une température annuelle moyenne de la Terre.

[fsd8tr]

Est ce qu'à part Cryosphère, cette baisse soudaine est confirmée par d'autres sources ?

D'ailleurs, si cette chute soudaine ne se maintient pas et qu'on revient vers le -1 million les mois prochains, Alain va devoir réviser ses seuils (et payer une tournée générale) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les russes semblent plutôt en accord avec Cryosphère:Situation début septembre 2007

Situation début septembre 2006