Banquises et changements climatiques

[charles.muller]

(...)

Commentaire du professeur Peter Wadham (il étudie l'épaisseur de banquise depuis des sous-marins de la Royal Navy): "Certains modèles ne prennent pas les réalités physiques en compte. La glace s'amincit beaucoup plus vite qu'elle ne rétrécit; l'arctique est désormais règlé pour de nouvelles pertes de glace les prochaines années; ce n'est pas un cycle, ni une simple fluctuation. La perte de glace de cette année 2007 préconditionne le même phénomène l'an prochain, en pire. A la fin, la glace fondra d'un seul coup. Ce ne sera peut-être pas dès 2013 mais ce sera bientôt, bien avant 2040".

(...)

Merci de toutes ces infos. Je trouve intéressant que les modèles tendent à faire des prévisions à plus court terme. Le point en gras est notamment celui que nous pourrons vérifier le plus rapidement : la glace peut-elle regagner d'un été sur l'autre après une forte perte comme celle de 2007 ? Selon Wadham, non.

[Invité]

Merci de toutes ces infos. Je trouve intéressant que les modèles tendent à faire des prévisions à plus court terme. Le point en gras est notamment celui que nous pourrons vérifier le plus rapidement : la glace peut-elle regagner d'un été sur l'autre après une forte perte comme celle de 2007 ? Selon Wadham, non.

Oui c'est pas très neuf non plus cette prise en compte de l'épaisseur de la banquise.

Elle est évidemment dans tous les modèles d'évolution de la banquise normalement constitués.

Le problème ce sont les conditions initiales peut-être imprécises.

Sur ce forum même on parle assez souvent de ce paramètre.

Je me souviens de nombreuses discussions véhémentes à ce sujet d'ailleurs.

[charles.muller]

Oui c'est pas très neuf non plus cette prise en compte de l'épaisseur de la banquise.

Elle est évidemment dans tous les modèles d'évolution de la banquise normalement constitués.

Le problème ce sont les conditions initiales peut-être imprécises.

Sur ce forum même on parle assez souvent de ce paramètre.

Je me souviens de nombreuses discussions véhémentes à ce sujet d'ailleurs.

Exact. Je ne sais pas si outre l'épaisseur proprement dite, la distinction glace ancienne / glace jeune est importante. Imaginons par exemple qu'après une fonte locale de glace ancienne, des conditions favorables (hiver très froid, courants ad hoc) recréent une couverture d'épaisseur comparable, mais essentiellement en glace nouvelle, donc. A épaisseur égale, aura-t-elle le mêmes propriétés que la glace ancienne?

[lolo44]

Exact. Je ne sais pas si outre l'épaisseur proprement dite, la distinction glace ancienne / glace jeune est importante. Imaginons par exemple qu'après une fonte locale de glace ancienne, des conditions favorables (hiver très froid, courants ad hoc) recréent une couverture d'épaisseur comparable, mais essentiellement en glace nouvelle, donc. A épaisseur égale, aura-t-elle le mêmes propriétés que la glace ancienne?

Peut-être que l'expédition qui est prévue dans un an apportera des éléments de réponses .

D'ailleurs est-ce que quelqu'un en sait un peu plus sur cette mission à laquelle vont participer de nombreux scientifiques pour mesurer " l'épaisseur de l'arctique " ? Lieux , surfaces d'exploration , comparaisons par rapport aux données satellitaires , forages ... que sera la démarche de cette expédition ?

[Alain Coustou]

La prévision est: disparition estivale de la banquise arctique en 2013. C'est le résultat d'un modèle (d'après Maslowski) plus précis que ses prédécesseurs: maille plus fine/haute résolution, prise en compte de l'atmosphère, de l'épaisseur de la glace, des modifications d'albedo, des couches des côtes, de la glace et de l'eau (45 couches), des entrées d'eau relativement chaude de l'Atlantique et du Pacifique, de la couche de neige superficielle. Le modèle a besoin de 7 jours de Cray T3E à 128 processeurs pour calculer 1 année... c'est du lourd.

Donc, prévision en 2013. Bon, vous (au moins certains...) allez me dire "depuis cet été 2007, on parle moins de fonte à l'horizon de 2100, et plutôt d'horizon plus proche"... mais cette prévision a été obtenue à partir des données de 1979 à 2004 - et donc sans les données de 2005, 2006 et 2007, soit deux années de record de minimum... Maslowski dit dans l'interview "au regard de l'absence de ces deux années dans les données, on pourrait aller jusqu'à dire que la date de 2013 est déjà trop conservatrice" (je n'ose pas traduire "tiède"). Ecoutez l'interview, elle est terrible.

Ben, moi qui annonce la disparition pour 2017 (à deux ou trois années près) depuis des annnées, je vais à mon tour finir par passer pour un optimiste béat, voire un scéptique du climat, si ça continue !

[ol_bugs]

Donc, prévision en 2013. Bon, vous (au moins certains...) allez me dire "depuis cet été 2007, on parle moins de fonte à l'horizon de 2100, et plutôt d'horizon plus proche"... mais cette prévision a été obtenue à partir des données de 1979 à 2004 - et donc sans les données de 2005, 2006 et 2007, soit deux années de record de minimum... Maslowski dit dans l'interview "au regard de l'absence de ces deux années dans les données, on pourrait aller jusqu'à dire que la date de 2013 est déjà trop conservatrice" (je n'ose pas traduire "tiède"). Ecoutez l'interview, elle est terrible.

Au vu du plantage complet des modèles pour ce qui concerne la banquise artique, je trouve vraiment présomptueux de faire une quelconque prévision sur la banquise arctique basée sur ces modèles.

L'important serait plutôt de comprendre pouquoi les modèles n'ont pas su prédire le recul historique de la banquise de cette année.

[FredT34]

Au vu du plantage complet des modèles pour ce qui concerne la banquise artique, je trouve vraiment présomptueux de faire une quelconque prévision sur la banquise arctique basée sur ces modèles.

L'important serait plutôt de comprendre pouquoi les modèles n'ont pas su prédire le recul historique de la banquise de cette année.

Oui, les modèles se sont plantés. Mais celui-ci est différent (résolution plus fine, plus de paramètres...). Doit-on jeter tous les modèles et ne fonctionner qu'en mode Constatation ? Je ne crois pas... il est préférable de réanalyser les modèles, de comprendre leurs défauts, et de les corriger... ce qui est certainement en cours. Mais il est certainement difficile de prévoir des évolutions non linéaires... Ce modèle ne prétend pas (pour ce que j'ai lu) donner les caractéristiques de la glace année par année, mais juste une date de fin.

Après, je n'ai aucune autorité pour dire "celui-ci est Le Bon Modèle" ! Je rapporte juste ce que je trouve (appelez-moi Lycos), certainement avec un biais pour les mauvaises nouvelles, du fait de ma réelle inquiétude. Mais une synthèse que je peux faire, c'est que chaque année les prévisions portent sur une date de plus en plus proche.

Je constate aussi que l'inquiétude ambiante grandit... J'ai posté récemment un commentaire volontairement provocateur sur RealClimate sur le post relatif à la fonte de 2007 : "Qui peut me fournir des arguments probants que la disparition de la banquise arctique n'interviendra pas en 2008? ou, qui est prêt a prendre un pari de 1000$ ?" Et bien, personne ne m'a fourni de chiffres ou courbes, et personne n'a pris le pari. Morale : un tel propos avant 2007 (et encore plus avant 2005) aurait provoqué un tollé, tout le monde aurait crié au fou. Maintenant bon nombre de gens doutent...

[FredT34]

Exact. Je ne sais pas si outre l'épaisseur proprement dite, la distinction glace ancienne / glace jeune est importante. Imaginons par exemple qu'après une fonte locale de glace ancienne, des conditions favorables (hiver très froid, courants ad hoc) recréent une couverture d'épaisseur comparable, mais essentiellement en glace nouvelle, donc. A épaisseur égale, aura-t-elle le mêmes propriétés que la glace ancienne?

Je n'ai rien lu à ce sujet sur la glace, mais http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7141635.stm déjà cité, contient une citation de Marco Tedesco du Goddard Space Flight Center (Nasa) sur la neige du Groenland :

"Another factor which we think might be one of the concurrent causes for the record we observe is the low accumulation [of snow] for these areas," he added.

"Low accumulation means that the older snow, which absorbs more solar radiation than young snow, was exposed earlier than previous years," he added.

Trad. approximative : "l'une des causes concourrant aux records [de fonte] observés pourrait être la faible accumulation de neige dans ces zones. Une faible accumulation signifie que la vieille neige, qui absorbe plus de rayons solaires que la jeune neige, a été exposée plus tôt que les années précédentes".(Edit)

Je viens de faire une rapide recherche sur ce sujet et voici (cours "Formation et déclin de la banquise arctique" de Wadhams himself sur la glace de mer, http://www.arctic.noaa.gov/essay_wadhams.html , à lire !):

A final and most important role of the melt water is that some of it works its way down through the ice fabric through minor pores, veins and channels, and in doing so drives out much of the remaining brine. This process, called flushing, is the most efficient and rapid form of brine drainage mechanism, and it operates to remove nearly all of the remaining brine from the first-year ice. The hydrostatic head of the surface meltwater provides the driving force, but an interconnecting network of pores is necessary for the flushing process to operate. Given that the strength properties of sea ice depend on the brine volume, this implies that the flushing mechanism creates a surviving ice sheet which during its second winter of existence has much greater strength than in its first winter.

Proposition de traduction:[Lors de la fonte à partir des flaques de surface,] L'eau de fonte draine une grande partie l'eau salée (brine); ce mécanisme de chasse (flushing) est le plus efficace pour drainer cette eau salée, et ôte quasiment toute l'eau salée restant dans la glace d'un an. La solidité de la glace de mer dépend de son volume d'eau salée, ce qui implique que le mécanisme de chasse crée une couche de glace survivante beaucoup plus solide durant son deuxième hiver que durant le premier.

... voilou, on est fixés...

[Alain Coustou]

L'important serait plutôt de comprendre pouquoi les modèles n'ont pas su prédire le recul historique de la banquise de cette année.

Pour moi, la plupart des modèles (c'etait en tout cas absolument certain en ce qui concerne ceux du rapport 2001 du GIEC) ont pêché par la non prise en considération de la diminution d'épaisseur de la banquise. Ils partaient d'une extrapolation linéaire du modeste (jusqu'à l'été 2004) recul annuelle de superficie minimale annuelle (un recul de l'ordre de 35000 Km² en moyenne jusque là).En essayant de corriger le modèle qui me paraissait le plus réaliste pour tenir compte de la réduction d'épaisseur, j'ai abouti voici 3 ans à une série de prévisions de quasi disparition estivale comprises entre 2017 et 2025 en fonction des hypothèses. Et finalement, c'est la prévision de 2017 (à 2 ans près), c'est à dire celle qui figure dans l'édition imprimée de "Terre, fin de partie?", qui me parait la plus vraisemblable.

Et à mon humble avis, seule une réduction de salinité des eaux plus sensible que ce qui est actuellement constaté dans l'Arctique pourrait repousser de quelques années cette échéance de disparition de la banquise estivale.

Alain

[Alain Coustou]

Juste pour information, voici une dépéche de l'AFP citant un communiqué du Ministère Canadien de l'Environnement :

AFP - jeudi 27 décembre 2007, 20h23

Fonte record de la banquise arctique, événement météo de l'année au Canada

La fonte record des glaces dans l'Arctique en 2007 constitue l'événement météorologique le plus marquant de l'année au Canada, a annoncé jeudi le ministère canadien de l'Environnement.

Chaque année depuis 12 ans, le ministère publie un palmarès des dix phénomènes climatiques ou météorologiques les plus marquants au Canada.

En 2007, la "disparition" des glaces dans l'océan Arctique "a été si frappante qu'elle a rapidement été classée comme l'événement météorologique le plus marquant", a indiqué le ministère dans un communiqué.

En septembre, les glaces ne recouvraient plus que 4 millions de km2 de l'océan Arctique, soit une diminution de 23% par rapport au précédent record de 5,3 millions km2 qui avait été enregistré en 2005, selon le ministère.

La surface de glace qui a fondu correspond en gros à la taille de la province canadienne de l'Ontario ou d'un pays comme l'Afrique du Sud.

"Les Canadiens se souviendront peut-être de 2007 comme de l'année où les changements climatiques ont commencé à se faire sérieusement sentir dans leur pays", a souligné le ministère.

Fait exceptionnel, la navigation a été possible pendant près de cinq semaines en août et septembre dans le passage du Nord-Ouest, route maritime de l'archipel arctique qui permet de passer de l'Atlantique au Pacifique.

Sur les 2.300 km de ce passage, il n'y avait en effet "qu'une vingtaine de kilomètres de glace, au lieu des 400 km observés habituellement", ce qui a permis à près de 100 navires d'emprunter ces eaux, selon le ministère.

"La fonte sans précédent des glaces de l'Arctique" est le résultat direct de "plusieurs années de vents arctiques" dominants, qui ont favorisé le déplacement d'étendues anciennes de glace vers l'Atlantique. Y ont également contribué le "réchauffement annuel cumulatif persistant" observé dans le Nord et de la "transformation radicale" du manteau blanc, qui a fait place à "de sombres eaux marines absorbant la chaleur".

Le ministère note que les deux derniers hivers dans le Grand Nord canadien ont été les "plus chauds jamais observés" et que la région n'a pas connu d'hiver "froid" depuis près de 15 ans.

La réduction de la surface des glaces observée cette année est comparable à celle que certains climatologues entrevoyaient seulement dans une trentaine d'années, ce qui, poursuit le ministère, accroît la possibilité que la glace "fonde encore davantage l'été prochain".

Selon le ministère, il ne fait pas de doute que l'océan Arctique est appelé à ne plus avoir de glace l'été pendant des périodes de plus en plus longues et que le principal facteur en cause est le réchauffement planétaire issu de l'activité humaine.

"Cette étendue de glace a une énorme influence sur le climat planétaire et sa diminution soudaine pourrait avoir des effets durables sur les conditions météorologiques et ce, bien au-delà des limites de l'Arctique", conclut-il.

[Gallad]

Juste pour information, voici une dépéche de l'AFP citant un communiqué du Ministère Canadien de l'Environnement :

AFP - jeudi 27 décembre 2007, 20h23

Fonte record de la banquise arctique, événement météo de l'année au Canada

(...)

"Cette étendue de glace a une énorme influence sur le climat planétaire et sa diminution soudaine pourrait avoir des effets durables sur les conditions météorologiques et ce, bien au-delà des limites de l'Arctique", conclut-il.

En réponse à ce genre d'"information", voilà un appel sur le traitement médiatique de l'Arctique et du RC en général:

Requêtes au GIEC

http://icecap.us/images/uploads/REQUEST_TO_THE_IPCC.pdf

Par Prof. Syun-Ichi Akasofu, Professeur Emérite de Physique, fondateur du Centre International de Recherche Arctique (IARC) de l'Université de Fairbanks Alaska, directeur de l'IARC entre 1998 et janvier 2007. Avant cela, Prof Akasofu a été Directeur de l'Institut de Géophysique (1986-1999) où il a concentré les efforts de l'Institut sur la recherche arctique.

**********************

Nous rencontrons des termes scientifiques tels que changement climatique, réchauffement global, effet de serre et dioxyde de carbone plus d'une fois chaque jour dans les journaux papiers, radio, télé ainsi qu'au fil des conversations. Cela doit être la première fois dans l'histoire des sciences qu'un sujet scientifique spécifique attire autant l'attention du grand public. En tant que scientifique, je me réjouis de cet intérêt du public pour la science. Malheureusement, j'ai bien peur que ce grand intérêt pour la climatologie est largement le résultat d'une prolifération de nouvelles confuses des médias basées sur une mauvaise interprétation des informations au sujet de l'effet de serre du CO2.

Si le GIEC veut représenter ce domaine scientifique particulier, il est de sa responsabilité de rectifier la grande confusion et la mauvaise interprétation des faits scientifiques dans l'esprit du public. Certains des points qui demandent des clarifications et des actions sont :

1. Définir changement climatique, réchauffement global, l'effet de serre d'origine humaine et demander au public de cesser d'utiliser ces termes comme des synonymes (ceux qui font cela ne savent pas de quoi ils parlent).

2. Demander aux médias d'arrêter d'utiliser les scènes de larges blocs de glace tombant à l'extrémité et la fonte printanière de l'Arctique pour illustrer l'effet prétendu de serre d'origine humaine. Les glaciers sont des "rivières de glace", donc leur ablation est normale et la fonte de printemps est un événement annuel normal ; ces deux phénomènes se sont produits depuis des temps géologiques.

3. Demander aux médias de cesser de montrer des maisons s'effondrant sur le permafrost pour illustrer le résultat de l'effet de serre d'origine humaine. Cet effondrement est dû à une construction impropre qui laisse la chaleur de la maison fondre le permafrost dans la fondation.

4. Dire que la glace de l'Océan Arctique n'est pas un seul plateau de glace. L'Arctique est recouvert de la glace de mer qui change considérablement à cause du vent et des courants océaniques, pas seulement à cause de la fonte.

5. Attirer l'attention sur le fait que les phénomènes anormaux, extrêmes et inhabituels ne sont pas directement liés à l'effet de serre d'origine humaine. L'effet de serre d'origine humaine est représenté par une hausse lente de température à un rythme de 0,6°C/siècle.

6. Reconnaître que l'utilisation de la dite "crosse de hockey" dans le Résumé pour Décideurs de 2001 est inappropriée. Elle montre une hausse soudaine de température aux environs de 1900 après une baisse lente pendant 900 ans, en donnant l'impression d'un "changement climatique abrupt".

7. Reconnaître que le réchauffement actuel n'est pas inhabituel ou anormal par rapport aux changements de températures passées. Il y avait eu de nombreux périodes plus chaudes que l'actuelle, qui avaient duré des centaines d'années, pendant l'interglaciaire actuel qui a commencé il y a 10,000 ans.

8. Faire la distinction entre l'effet de serre d'origine humaine et une grande variété de destructions environnementales faites par l'homme qui sont souvent mis dans le même sac par les activistes de la théorie de l'effet de serre d'origine humaine. Sont inclus dans ces destructions la surexploitation des forêts et de la pêche, la pollution, l'extinction de certaines espèces.

9. Arrêter les nouvelles des médias qui disent que le niveau des océans a déjà augmenté de plusieurs mètres ces 50 dernières années. D'après le rapport 2007 du GIEC, la vitesse de la montée est de 1,8 mm/an donc le niveau des océans est monté de 9 cm pendant les 50 dernières années.

10. Les scientifiques qui étudient les données satellites ne doivent pas utiliser le terme de changement "sans précédent". Ils n'ont pas de données satellites avant les années 1970 et ne peuvent pas dire si un changement est "sans précédent", même comparé aux événements entre les années 1930 et 1940, car ils n'ont pas de données comparables.

11. Encourager les médias de masse à ne pas reprendre des annonces scientifiques sensationnelles qui pourraient ne représenter l'opinion d'un seul scientifique ou de quelques-uns uns. Les journalistes qui ne sont pas familiers avec les phénomènes arctiques ont tendance à rapporter les événements normaux comme anormaux.

12. Rappeler aux scientifiques de faire attention de ne pas suggérer des scénarios possibles de désastres liés à l'effet de serre sans avoir de bases scientifiques solides.

Je pense que ce sont des requêtes raisonnables, qui n'ont pas besoin d'être débattues. Le public est alarmé et donc se sent concerné par le changement climatique largement parce qu'il est dans la confusion à cause des points exposés ci-dessus et d'autres désinformation et mauvaises interprétations, pas parce qu'il est particulièrement intéressé par la climatologie. Les gens rappellent ces points et d'autres points non compris quand je discute avec eux au sujet du réchauffement actuel. Je suis inquiet d'un inévitable retour de flamme contre la science et les scientifiques, quand le public prendra connaissance des informations correctes au sujet du changement climatique. Même si le GIEC n'est pas directement responsable de cette confusion, il doit prendre ses responsabilités et entreprendre les actions nécessaires pour rectifier la situation.

[zazou]

Par Prof. Syun-Ichi Akasofu, Professeur Emérite de Physique, fondateur du Centre International de Recherche Arctique (IARC) de l'Université de Fairbanks Alaska, directeur de l'IARC entre 1998 et janvier 2007. Avant cela, Prof Akasofu a été Directeur de l'Institut de Géophysique (1986-1999) où il a concentré les efforts de l'Institut sur la recherche arctique.

Et qui a fait sa carrière scientifique sur le magnétisme dans la haute atmosphère et les aurores boréales, ce qui lui donne à peu près la même légitimité que C. Allègre sur le sujet. Petite précision nécessaire même si je trouve qu'il (Akasofu, pas Allègre...) a raison sur certains points.

[Marot]

Et qui a fait sa carrière scientifique sur le magnétisme dans la haute atmosphère et les aurores boréales, ce qui lui donne à peu près la même légitimité que C. Allègre sur le sujet. Petite précision nécessaire même si je trouve qu'il (Akasofu, pas Allègre...) a raison sur certains points.

Quel serait le "bon" profil scientifique ?

[sirius]

Et qui a fait sa carrière scientifique sur le magnétisme dans la haute atmosphère et les aurores boréales, ce qui lui donne à peu près la même légitimité que C. Allègre sur le sujet. Petite précision nécessaire même si je trouve qu'il (Akasofu, pas Allègre...) a raison sur certains points.

Il a raison sur pas mal de choses mais il serait bon que les sceptiques de service se penchent un peu plus sur cette citation et sur ce qu'elle signifie.

Une remarque quand même: "l'effet de serre est responsable d'un réchauffement lent de 0,6° par siècle". Il y a deux approximations là dedans:

1 il n'est pas certain que l'augmentation de l'effet de serre soit responsable de tout ce réchauffement

2 0,6° par siècle, ce n'est pas si lent que ça: ça l'est au regard des variations interannuelles mais pas si on considère la tendance d'ensemble. Ce que dit implicitement Asofu , c'est qu'il y a une tendance de fond.

Je signale que c'est ce qu'on se tue à essayer d'expliquer.

Ensuite, le traitement médiatique .........

[charles.muller]

(...)Petite précision nécessaire même si je trouve qu'il (Akasofu, pas Allègre...) a raison sur certains points.

Oui mais lesquels (sur 12 points), chère zazou ?

[charles.muller]

(...)

2 0,6° par siècle, ce n'est pas si lent que ça(...)

Là je crois que tu t'avances sur un terrain que tu n'aimes pas trop (à juste titre) : les paléoclimats. Je doute que l'on puisse en extraire grand chose (en ordre de grandeur de dixième de degré). Je doute aussi que cela ait (physiquement) un sens de comparer 1000-1100 et 1900-2000. Même s'il y a vraiment 0,3 K de plus dans la pente du XXe siècle, cela ne serait pas si clair à interpréter.

[sirius]

Là je crois que tu t'avances sur un terrain que tu n'aimes pas trop (à juste titre) : les paléoclimats. Je doute que l'on puisse en extraire grand chose (en ordre de grandeur de dixième de degré). Je doute aussi que cela ait (physiquement) un sens de comparer 1000-1100 et 1900-2000. Même s'il y a vraiment 0,3 K de plus dans la pente du XXe siècle, cela ne serait pas si clair à interpréter.

Ce n'est pas tant sur le terrain des paléoclimats que je m'avance . Je reste très terre à terre. Nous en avons encore pour un siècle de consommation à peu près plus ce qui est (sera) dans les tuyaux et qu'oublie ou négligé Akasofu . On devrait donc prendre encore, selon lui et au sens strict, au moins 0,6 de plus.

Il est clair que tout cela est aussi approximatif que les déclarations d'Akasofu: je me suis mis volontairement sur son terrain.

Mais comme d'habitude, tu pinailles en fait. Ce n'est pas tant ça qui est important que le fait qu'un sceptique au point d'en nier l'existence de l'effet de serre en vienne à avaliser cette citation, mieux: à s'en prévaloir.

On progresse.

Quand tous les participants en seront à faire la part des exagérations, des certitudes, des "très probables" et des "peut être", on pourra peut être discuter de façon plus intéressante.

[Just1]

Quand tous les participants en seront à faire la part des exagérations, des certitudes, des "très probables" et des "peut être", on pourra peut être discuter de façon plus intéressante.

C'est le souhait de beaucoup de forumers. Dernièrement j'ai repris un sujet d'IC "Evolution du climat" qui datait de 2005 avec les mêmes protagonistes contradicteurs. Je me croyais en 2007 avec les mêmes échanges, le même ton, les mêmes arguments... Finalement, je pense que çà va être compliqué de changer les gens, surtout sur des débats passionnants sur le RC. Chacun à sa position et se sent attaqué lorsqu'une personne du camp d'en face se lance dans un sujet avec des argumentations contredisant ses certitudes.Mais bon, 2008 arrive et çà sera peut être l'occasion de prendre de bonnes résolutions. L'espoir fait vivre /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Ce n'est pas tant sur le terrain des paléoclimats que je m'avance . Je reste très terre à terre. Nous en avons encore pour un siècle de consommation à peu près plus ce qui est (sera) dans les tuyaux et qu'oublie ou négligé Akasofu . On devrait donc prendre encore, selon lui et au sens strict, au moins 0,6 de plus.

(...)

A la base, le propos d'Akasofu n'est pas clair sur ce point. Il semble attribuer toute la pente 1900-2000 aux GES (je suppose que c'est là qu'il tire son 0,6 K / siècle, à peu près le chiffre du TAR 2001). Outre que c'est contestable, cela ne signifie pas grand chose sans le forçage correspondant.

Sinon, comme toujours, le point important et "terre à terre" sera la sensibilité climatique du CO2 (le CH4 est pour le moment de côté vu que l'on ne comprend pas bien son cycle). Je constate à ce sujet que deux travaux récents ont conclu à une sensibilité faible (Chylek 2007 et Schwartz 2007 dans le JGR), de l'ordre de 0,3-0,5 K /W/m2, en-dessous des 0,7-0,8 K /W/m2 qui est la valeur "moyenne" habituellement avancée.

Le débat continue donc entre chercheurs pour savoir si les rétroactions positives seront si puissantes que ce que disent les modèles actuels, ou du moins leur majorité (et donc, pour les citoyens, pour savoir s'il y a vraiment des raisons de s'inquiéter de la hausse du CO2). Mais dès que j'ai un peu de temps, je reprends le débat de fond à ce sujet sur FS.

[Gallad]

Et qui a fait sa carrière scientifique sur le magnétisme dans la haute atmosphère et les aurores boréales, ce qui lui donne à peu près la même légitimité que C. Allègre sur le sujet. Petite précision nécessaire même si je trouve qu'il (Akasofu, pas Allègre...) a raison sur certains points.

Ah, et quel est le niveau de cette légitimité par rapport à celui des journalistes d'AFP et du ministère qu'ils interrogent ?

C'est tout de même fort, ces réactions sélectives...Et de manière générale, il serait judicieux d'arrêter de débattre les peaux d'âne, ou alors on va finir par demander à certains si leur prix Nobel de physique était bien centré sur la climatologie.

Pour en revenir au topic, je reprends le 4ème point du professeur Akasofu:

4. Dire que la glace de l'Océan Arctique n'est pas un seul plateau de glace. L'Arctique est recouvert de la glace de mer qui change considérablement à cause du vent et des courants océaniques, pas seulement à cause de la fonte.

L'area est un indicateur qui ne prend peut-être pas en compte les différentes nuances, les différentes natures de glace plus ou moins en fusion, ou en tous cas je ne vois pas comment elle peut le faire complètement. Sur les images type Cryosphère, les incertitudes ne sont d'ailleurs pas mentionnées.

Si on pouvait essayer de régler cette question des incertitudes, ça serait une belle avancée...

[sirius]

Ah, et quel est le niveau de cette légitimité par rapport à celui des journalistes d'AFP et du ministère qu'ils interrogent ?

C'est tout de même fort, ces réactions sélectives...Et de manière générale, il serait judicieux d'arrêter de débattre les peaux d'âne, ou alors on va finir par demander à certains si leur prix Nobel de physique était bien centré sur la climatologie.

Décidément, il faut vraiment tout corriger: le Prix Nobel du GIEC n'était pas un Nobel de Physique mais un Nobel de la Paix.

[sirius]

C'est le souhait de beaucoup de forumers. Dernièrement j'ai repris un sujet d'IC "Evolution du climat" qui datait de 2005 avec les mêmes protagonistes contradicteurs. Je me croyais en 2007 avec les mêmes échanges, le même ton, les mêmes arguments... Finalement, je pense que çà va être compliqué de changer les gens, surtout sur des débats passionnants sur le RC. Chacun à sa position et se sent attaqué lorsqu'une personne du camp d'en face se lance dans un sujet avec des argumentations contredisant ses certitudes.

Mais bon, 2008 arrive et çà sera peut être l'occasion de prendre de bonnes résolutions. L'espoir fait vivre /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai fait une conférence récemment (dans mon ex université) dans laquelle , je fais justement le point là dessus;

Le texte sera publié mais je peux le mettre à dispo si on me dit comment faire au plus pratique.

[charles.muller]

Je ne sais plus si cela a été commenté ici : une étude Nasa de Nghiem et al. sur l'analyse des glaces arctiques à partir des données QuickScat. Selon les auteurs, le point important est l'état de la banquise à la sortie de l'hiver (notamment mars 2007), avec des glaces plus fines se fragmentant et fondant plus facilement pendant l'été boréal. Les chercheurs soulignent le rôle d'un régime "inhabituel" de pression et de vents, installé depuis le début des années 2000, dans ce phénomène de fragilisation.

http://www.nasa.gov/vision/earth/lookingat...t-20071001.html

[Nico89]

Si on regardait seulement l'hémisphère sud, on pourrait se dire que le climat se refroidit /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Jonction de la banquise de l'antartique avec l'amérique du sud vers 2020? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gallad]

Décidément, il faut vraiment tout corriger: le Prix Nobel du GIEC n'était pas un Nobel de Physique mais un Nobel de la Paix.

Contresens...Je ne pensais pas au GIEC, mais à ceux qui soulèvent régulièrement la question de la légitimité d'untel ou d'untel à discuter sur le climat. Je suppose donc qu'ils sont au moins prix Nobel...A moins qu'ils n'aient pas encore lu l'excellente maxime que tu exposes sous ta signature.

Ici par exemple, il y a un certain Professeur Akasofu qui n'est "que" spécialiste en géomagnétisme. Sous-entendu: on veut bien discuter de ce qui impacte le climat, mais les seuls intervenants légitimes sont d'amblée les tenants de la théorie de l'effet de serre anthropique.

D'ailleurs quand il s'agit de propos tenus par des Stern, des Yann-Arthus Bertrand, des Al Gore, des Jancovici ou des Nicolas Hulot, ce genre de question sur la légitimité climatologique ne se pose plus. Etonnant, non ?

Sérieusement, il faudrait sortir de ce genre de rhétorique sans grand intérêt.