Banquises et changements climatiques

[printemps]

Par contre, la mer de Barents (au large de laSibérie Occidentale) et l'est de la mer du Groenland sont libres de glaces flottantes. Possible que le réchauffement notable des eaux entre la surface et 1000 m, constaté par une équipe russe, empêche la banquise de se reformer dans cette région. mais le phénoméne, qui a débuté vers 2005 et est causé par la disparition de la plongée profonde des eaux de la branche du GS, ne devrait pas encore fortement concerner la mer de Beaufort.

Des changements très importants sont en tout cas en cours depuis 2 ou 3 ans.

Je pronostique pour cet été une anomalie de l'area de la banquise arctique au mieux du même ordre de grandeur que celle de 2007 et au pire aggravée de plusieurs centaines de milliers de Km². Mais la faiblesse de l'épaisseur de la banquise, son fractionnement, sa sensibilité accrue aux courants et la tendance au réchauffement des eaux arctiques me font pencher pour la seconde hypothèse, à savoir un nouveau recul de l'ordre de plusieurs centaines de milliers de Km² (environ 1/2 million ?) vers septembre 2008. Et celà en dépit du calme persistant de l'activité solaire et de la présence de la Nina dans le Pacifique.

Plus globalement, l'évolution actuelle des caractéristiques de l'Arctique m'améne à confirmer la probabilité de la disparition estivale de la banquise arctique vers 2017, à deux ans près (donc, avec une possibilité de voir cette disparition survenir dès l'été 2015). Simultanement, je crains une déstabilisation du gigantesque gisement de clathrates de la mer de Beaufort (au large de l'Alaska) avant 2020. On pourra probablement alors parler de troisième seuil climatique (le second ayant été franchi en 2005/2007).

L'évolution climatique qui aboutira à cette situation aux conséquences potentiellement désastreuses pourrait s'accélérer à partir de 2011-2012 (point de non-retour).

Alain

Quel catastrophisme... mon dieu

lorsque je regarde le site de la cryosphere, les anomalies sont pour la plupart normales voir excedentaire, a part en mer de barents et kar qui n'ont pas connu de descente froide cet hiver.Rien de plus normal donc que l'extent soit deficitaire et on peut esperer un petite amelioration ses prochains jours sur cette region grace a l'arrivée du froid et du vortex polaire sur ces regions.

Quant aux projections de cet été j'attend de voir, je mise personnellement pour un rattrapage de l'area comme cela s'est fait en 1996 après le deficit de 1995, et aussi grace au refroidissement de l hemisphere nord observé cet année grace a l'albedo de neige sur les continents americains et eurasiatique, le plus enneigé depuis 42 ans

[Just1]

J'aimerais te croire Printemps, mais le problème est qu'on ne connait pas l'épaisseur de la banquise formée cette hiver. Mais en terme de probabilité, il est plus probable que l'anomalie de fonte de la banquise soit déficitaire cette année encore. Mais il y a toujours des exceptions... croisons les doigts !

[Invité Guest]

Quel catastrophisme... mon dieu

lorsque je regarde le site de la cryosphere, les anomalies sont pour la plupart normales voir excedentaire, a part en mer de barents et kar qui n'ont pas connu de descente froide cet hiver.Rien de plus normal donc que l'extent soit deficitaire et on peut esperer un petite amelioration ses prochains jours sur cette region grace a l'arrivée du froid et du vortex polaire sur ces regions.

Je suis d'accord avec Jean-No. Il faudrait peut-être aussi tenir compte du flux de sud-ouest très doux qui a été récurrent cet hiver en mer de Barents. À l'Ouest du Groenland c'était l'inverse avec un vortex arctique hyper concentré sur ces zones ayant maintenu un temps très froid. D'ailleurs, si la banquise est très déficitaire à l'Est du Groenland jusqu'en mer de Kara, ce n'est pas le cas en mer de Baffin qui enregistre un excédent.

C'est assez curieux qu'Alain Coustou ne prenne pas (ou ne semble que très peu prendre) en compte les fluctuations (et les modifications) de la circulation atmosphérique dans ses raisonnements. Idem pour ce qui concerne la situation de l'été dernier, où il a été démontré que l'area très déficitaire était bel et bien en partie lié à des récurrences météorologiques qui ont accentué la fonte de la banquise du mois de mai jusqu'en septembre. Cette période thermiquement très excédentaire aurait mise à mal une banquise déjà très fragilisée par les successions d'années plus chaudes que la normale (effets du RC).

[Alain Coustou]

(...)

C'est assez curieux qu'Alain Coustou ne prenne pas (ou ne semble que très peu prendre) en compte les fluctuations (et les modifications) de la circulation atmosphérique dans ses raisonnements. Idem pour ce qui concerne la situation de l'été dernier, où il a été démontré que l'area très déficitaire était bel et bien en partie lié à des récurrences météorologiques qui ont accentué la fonte de la banquise du mois de mai jusqu'en septembre. Cette période thermiquement très excédentaire aurait mise à mal une banquise déjà très fragilisée par les successions d'années plus chaudes que la normale (effets du RC).

Bien sûr que si ! Je prends en compte les fluctuations d'ordre météorologiques! C'est bien pour cela que je fais toujours état d'une marge d'incertitude dans mes prévisions, tout en indiquant une valeur (ou une date) centrale ou plus probable que les autres à mes yeux.Mais je raisonne au niveau des tendances lourdes (qui sont celles de l'évolution climatiques), pas au niveau du détail géographique ou de la variabilité chaotique qui concerne la météo. Cette dernière n'est d'ailleurs pas de ma compétence et je ne dispose évidemment pas d'un matériel suffisant pour tenter des prévisions précises dans ce domaine, même si j'en avais envie.

Donc prière de ne pas mélanger les deux niveaux de raisonnement, même si tous deux sont à prendre en compte dans les explications concernant les situations concrètes observées.

Alain

[Invité Guest]

Bien sûr que si ! Je prends en compte les fluctuations d'ordre météorologiques! C'est bien pour cela que je fais toujours état d'une marge d'incertitude dans mes prévisions, tout en indiquant une valeur (ou une date) centrale ou plus probable que les autres à mes yeux.

Mais je raisonne au niveau des tendances lourdes (qui sont celles de l'évolution climatiques), pas au niveau du détail géographique ou de la variabilité chaotique qui concerne la météo. Cette dernière n'est d'ailleurs pas de ma compétence et je ne dispose évidemment pas d'un matériel suffisant pour tenter des prévisions précises dans ce domaine, même si j'en avais envie.

Donc prière de ne pas mélanger les deux niveaux de raisonnement, même si tous deux sont à prendre en compte dans les explications concernant les situations concrètes observées.

Alain

J'ai bien saisi que l'échelle d'analyse n'est pas la même. Je faisais simplement référence à l'explication que tu donnais dans ton post précédent, et qui semblait négliger ces aspects météorologiques. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[PeriOo]

Plus globalement, l'évolution actuelle des caractéristiques de l'Arctique m'améne à confirmer la probabilité de la disparition estivale de la banquise arctique vers 2017, à deux ans près (donc, avec une possibilité de voir cette disparition survenir dès l'été 2015). Simultanement, je crains une déstabilisation du gigantesque gisement de clathrates de la mer de Beaufort (au large de l'Alaska) avant 2020. On pourra probablement alors parler de troisième seuil climatique (le second ayant été franchi en 2005/2007).

L'évolution climatique qui aboutira à cette situation aux conséquences potentiellement désastreuses pourrait s'accélérer à partir de 2011-2012 (point de non-retour).

Des conclusions pour le moins inquiétantes... Est-ce que la majorité du corpus scientifique travaillant sur ce sujet vous suit dans ces prévisions ou vous situez-vous parmi les plus pessimistes ?Est-ce que la faible durée de vie du méthane dans l'atmosphère par rapport au CO2 peut inciter à plus d'optimisme en cas de libération des réserves de clathrates ?

N'y a t-il rien de prévu pour tenter de pomper au maximum ces réserves avant cet éventuel dégazage ?

Pouvez-vous expliciter rapidement la notion de "point de non-retour"?

Merci d'avance.

[ol_bugs]

Est-ce que la majorité du corpus scientifique travaillant sur ce sujet vous suit dans ces prévisions ou vous situez-vous parmi les plus pessimistes ?

Et bien non puisque c'est le seul !D'après ce que j'ai pu lire sur le sujet A. Coustou est le seul à prévoir un dégazage massif de méthane.

Même les spécialistes des clathartes sont très prudents sur le sujet.

Il me semble utile de préciser que A Coustou n'est pas un spécialiste du climat ou de la banquise mais un professeur de science économique qui s'intéresse au climat. Je n'ai jamais rien lu de plus extrème que ses prévisions catastophistes.

Ce qui est frapant dans ses interventions, c'est que à chaque fois il essaye de relier le plus petit évènement à sa théorie, alors qu'un minimum de recul est nécessaire pour dissocier la variabilité climatique d'une tendance de fond. Tout ceci ne donne pas l'impression d'une grande objectivité.

[FredT34]

Et bien non puisque c'est le seul !

D'après ce que j'ai pu lire sur le sujet A. Coustou est le seul à prévoir un dégazage massif de méthane.

Même les spécialistes des clathartes sont très prudents sur le sujet.

Il me semble utile de préciser que A Coustou n'est pas un spécialiste du climat ou de la banquise mais un professeur de science économique qui s'intéresse au climat. Je n'ai jamais rien lu de plus extrème que ses prévisions catastophistes.

Ce qui est frapant dans ses interventions, c'est que à chaque fois il essaye de relier le plus petit évènement à sa théorie, alors qu'un minimum de recul est nécessaire pour dissocier la variabilité climatique d'une tendance de fond. Tout ceci ne donne pas l'impression d'une grande objectivité.

Ses prévisions/prédictions sur les clathartes sont effectivement "fortes" (j'ai lu quelques autres articles sur le sujet qui situent un éventuel dégazage à un horizon bien plus lointain). Mais sur le sujet de la disparition de la banquise arctique estivale, les faits ne semblent (hélas) pas s'y opposer à ce jour... Quant à voir un seuil en 2005-2007, pourquoi pas, c'est une vision subjective - on ne pourra mesurer mathématiquement l'inflexion que plus tard...

Et oui, on peut remarquer qu'il a tendance à citer facilement son livre... mais qu'il est toujours gentil et didactique avec les nouveaux, voire avec les "anciens" qui ne sont pas d'accord avec lui, et qu'il est généralement bien documenté & argumenté.

Mais bon, Alain est capable de préciser ses sources lui-même ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Donc je ne suis pas sûr qu'il soit "le seul" à prévoir ce dégazage...

(pour être complet, je ne suis pas non plus climatologue ni scientifique, juste Sciences Po, consultant en organisation depuis 20 ans, et une bonne capacité de recherche, de lecture et de synthèse. Et je crois que le sujet est suffisamment grave pour que nous nous sentions tous concernés...)

[ol_bugs]

Mais bon, Alain est capable de préciser ses sources lui-même ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Donc je ne suis pas sûr qu'il soit "le seul" à prévoir ce dégazage...

Attendons de voir s'il nous précise quelles spécialistes prévoient le dégazage dont il parle.

(pour être complet, je ne suis pas non plus climatologue ni scientifique, juste Sciences Po, consultant en organisation depuis 20 ans, et une bonne capacité de recherche, de lecture et de synthèse.

Mais tu ne fais pas de prévisions sur le réchauffement climatique et je suis sur que si tu en faisais, tu utiliserais un minimum le conditionnel...

Et je crois que le sujet est suffisamment grave pour que nous nous sentions tous concernés...)

Raison de plus pour ne pas gober tout ce qui circule sur le net. Il existe des sources fiables; entre autre les publications de chercheurs, les rapport du GIEC et le blog de Météor.

[Just1]

les rapport du GIEC et le blog de Météor.

Je vais encore me faire traiter de sceptique mais je commence à en avoir l'habitude :Les rapports du GIEC et le blog de Météor (qui sont tous les 2 intéressants) sont plutôt des partisans du RC d'origine anthropique. Je pense que s'il y a bien des controverses actuellement, c'est sur l'origine du RC actuel. Les GES ne sont pas forcement LA raison. C'est pourquoi, je conseillerais aussi de consulter des sites de sceptiques tout aussi intéressants, non pas pour vous persuader de quelques choses, mais pour avoir d'autres sons de cloches... Après vous pourrez faire votre propre opinion. /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

[ol_bugs]

Je vais encore me faire traiter de sceptique mais je commence à en avoir l'habitude :

Les rapports du GIEC et le blog de Météor (qui sont tous les 2 intéressants) sont plutôt des partisans du RC d'origine anthropique. Je pense que s'il y a bien des controverses actuellement, c'est sur l'origine du RC actuel. Les GES ne sont pas forcement LA raison. C'est pourquoi, je conseillerais aussi de consulter des sites de sceptiques tout aussi intéressants, non pas pour vous persuader de quelques choses, mais pour avoir d'autres sons de cloches... Après vous pourrez faire votre propre opinion. /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

Concernant l'éventuel dégazage des clatharte, je vous donne un lien vers le site de Charles Muller. A lire avec un esprit critique bien sur , mais l'article est fait à partir des travaux des spécialistes et les références sont clairement indiquées. Voici le lien : http://www.climat-sceptique.com/article-5181156.html

[olivier13]

Je vais encore me faire traiter de sceptique mais je commence à en avoir l'habitude :

Les rapports du GIEC et le blog de Météor (qui sont tous les 2 intéressants) sont plutôt des partisans du RC d'origine anthropique. Je pense que s'il y a bien des controverses actuellement, c'est sur l'origine du RC actuel. Les GES ne sont pas forcement LA raison. C'est pourquoi, je conseillerais aussi de consulter des sites de sceptiques tout aussi intéressants, non pas pour vous persuader de quelques choses, mais pour avoir d'autres sons de cloches... Après vous pourrez faire votre propre opinion. /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

sceptique ou pas, les references a citer sont les publications scientifique. et pas tel ou tel site classifié ou non comme sceptique. désolé mais les "site de sceptiques" n'ont rien a voir avec la science. pas plus d'ailleurs que les sites de "non sceptique". et une fois de plus, le rapport du giec est une publication avant tout scientifique. il n'est pas question ici d'etre partisans ou pas mais de decrire et d'argumenter. je ne connait pas de publication scientifique qui remettent en cause l'origine anthropique du réchauffement actuel.... mais je suis prés a croire si je voit....

[Alain Coustou]

Pour répondre (une fois de plus, mais qu'importe) aux principales questions ou remarques concernant mes analyses et prévisions.

Non, je ne suis plus le seul à pronostiquer une disparition estivale de la banquise arctique vers 2017. Je l'ai longtemps été, mais ce n'est plus le cas. Ainsi une très récente étude signée d'une équipe du CNRS (référencée dans un autre topic des forums d'InfoClimat) pronostique cette disparition dans 8 à 10 ans (soit entre 2016 et 2018, ce qui correspond rigoureusement à ma prévision.

Je ne suis pas non plus le seul à redouter le risque d'éruptions en provenance des gisements de clathrates de méthane sous-marins. Ainsi, David Archer, tout en restant prudent, considére cette éventualité comme une possibilité qu'il qualifie de terrifiante ("scary"). Dan Dorritie a écrit un ouvrage de synthése sur le sujet, entièrement disponible sur Internet ( http://www.killerinourmidst.com ). Lin Chao-Tsung, directeur du Central Geological Survey (Corée) met en garde contre ce risque depuis 2004. De même pour Dan Robinson en 2005 et John Atcheson en 2004. Je pourrais citer de nombreux autres noms.

Le seul point qui me différencie de l'ensemble de ces chercheurs et de tous ceux qui mettent en garde contre ce risque est que je relie celui-ci à l'ensemble de la problématique d'évolution du climat et que je me suis risqué à proposer un échéancier (tout de même approximatif).

Enfin, le point de non-retour correspondrait selon moi au niveau de RC et de concentration en GES à partir des quels les rétroactions positives seraient telles qu'aucune politique ne pourrait plus éviter l'aggravation de l'évolution, mais seulement en limiter plus ou moins les conséquences. Ma position à ce sujet (point de non retour vers 2011-2012) est paradoxalement une des plus "optimistes", car de nombreux spécialistes ont écrit que ce point avait été déjà atteint ou le serait dans les années prochaines.

Pour finir, je ne suis absolument pas un "partisan du RC" comme l'a écrit sans nuance un des intervenants sur ce forum. Simplement, mes recherches m'ont amené à énoncer des risques que je redoute et qui pourraient se trouver réalisés si rien de vraiment très sérieux n'est très vite entrepris pour les limiter.

Je développe d'ailleurs cette position dans la revue à comité de lecture de l'INHES "Les Cahiers de la Sécurité", n°"3 intitulé "Les risques environnementaux, sommes nous prêts ?", revue dont j'ai déjà donné les références. ( http://www.inhes.interieur.gouv.fr/fichier...pourmailCS3.pdf )

Alain

[Invité]

Ma position à ce sujet (point de non retour vers 2011-2012) est paradoxalement une des plus "optimistes", car de nombreux spécialistes ont écrit que ce point avait été déjà atteint ou le serait dans les années prochaines.

Ce que je pense, mais je peux me tromper bien entendu, c'est que ce point de non-retour qui serait déjà atteint, voire dépassé, d'après ces spécialistes, concerne, non pas la physique du phénomène qui s'auto-entretiendrait, voire s'auto-amplifierait, mais le fait qu'au niveau technico-économique, les mesures de réductions de GES auraient du être engagées depuis quelques années maintenant, pour éviter les fameux +2°C considérés comme néfastes.

Autrement dit il serait impossible, à partir de maintenant, de réduire suffisamment la voilure fossile pour éviter de l'ordre de 450 ou 500 ppm de CO2 dans les décennies à venir.

Enfin c'est ce dont je crois me souvenir. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alain Coustou]

Ce que je pense, mais je peux me tromper bien entendu, c'est que ce point de non-retour qui serait déjà atteint, voire dépassé, d'après ces spécialistes, concerne, non pas la physique du phénomène qui s'auto-entretiendrait, voire s'auto-amplifierait, mais le fait qu'au niveau technico-économique, les mesures de réductions de GES auraient du être engagées depuis quelques années maintenant, pour éviter les fameux +2°C considérés comme néfastes.

Autrement dit il serait impossible, à partir de maintenant, de réduire suffisamment la voilure fossile pour éviter de l'ordre de 450 ou 500 ppm de CO2 dans les décennies à venir.

Enfin c'est ce dont je crois me souvenir. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu as parfaitement raison. le concept pragmatique de point de non-retour auquel tu te réferres est le plus souvent utilisé. C'est un concept réaliste (malheureusement, il est en effet certain que les mesures qui seraient nécessaires ne seront probablement pas prises à temps, en raison de la pression des intérets privés à courte vue et on peut donc considérer qu'un point de non-retour a été effectivement déjà franchi), mais tellement décourageant que je lui préfére le concept physique auquel j'ai fait réference.Pas par naïveté - je ne me fais guère d'illusions - mais parceque je suis persuadé qu'il aurait été (et serait encore) possible d'éviter le pire en prenant très très très rapidement les mesures absolument nécessaires : économies d'énergie systématique, priorité absolue aux transports publics les moins polluants, appel uniquement à des systèmes de production d'énergie non générateurs de GES (solaire, tours aérogénératrices, géothermique, etc.) et à des véhicules terrestres utilisant des procédés non polluants (moteurs électriques ou à air comprimé)

ne pas se fourvoyer dans de fausse bonnes solutions telles les désatreux "bio-carburants" (ravageurs pour l'environnement) ou les éoliennes (le Danemark qui leur donne priorité a, à cause d'elles, la production d'électricité la plus polluante par Kw/h de toute l'Europe).

Alain

[sirius]

Tu as parfaitement raison. le concept pragmatique de point de non-retour auquel tu te réferres est le plus souvent utilisé. C'est un concept réaliste (malheureusement, il est en effet certain que les mesures qui seraient nécessaires ne seront probablement pas prises à temps, en raison de la pression des intérets privés à courte vue et on peut donc considérer qu'un point de non-retour a été effectivement déjà franchi), mais tellement décourageant que je lui préfére le concept physique auquel j'ai fait réference.

Pas par naïveté - je ne me fais guère d'illusions - mais parceque je suis persuadé qu'il aurait été (et serait encore) possible d'éviter le pire en prenant très très très rapidement les mesures absolument nécessaires : économies d'énergie systématique, priorité absolue aux transports publics les moins polluants, appel uniquement à des systèmes de production d'énergie non générateurs de GES (solaire, tours aérogénératrices, géothermique, etc.) et à des véhicules terrestres utilisant des procédés non polluants (moteurs électriques ou à air comprimé)

ne pas se fourvoyer dans de fausse bonnes solutions telles les désatreux "bio-carburants" (ravageurs pour l'environnement) ou les éoliennes (le Danemark qui leur donne priorité a, à cause d'elles, la production d'électricité la plus polluante par Kw/h de toute l'Europe).

Alain

Il y a une autre définition possible du tipping point , c'est celle d'une bifurcation.

Une fois passé ce point et quelques soient les politiques , mêmes irréalistes, le retour n'est pluis possible parce qu'on est passé dans un autre état du système.

J'ai employé l'exemple d'une boîte à oeufs , je ne sais plus si c'est ici: imaginez que vous avez une bille dans une cavité de la boîte , elle subit des impulsions mais retombe au creux de la boîte . Une impulsion trop forte la fait quitter cette cavité pour une autre.

La bille, c'est le système climatique, les impulsions sont les contraintes naturelles ou non qui lui sont appliquées, les cavités à oeuf sont les différents attracteurs .

Par exemple, il est clair que la libération des clathrates si chère à Alain Costou ferait basculer le c limat dans un état qui n'aurait plus rien à voir avec l'état moyen présent. Ce cas là est extrême mais la dislocation des calottes instables ou de leur périphérie est sans doute suffisante pour provoquer un changement irréversible à l'échelle de qq siècles tout au moins.

C'est plutôt à celà que correspond la définition "pragmatique"

[Invité Guest]

Il y a une autre définition possible du tipping point , c'est celle d'une bifurcation.

Une fois passé ce point et quelques soient les politiques , mêmes irréalistes, le retour n'est pluis possible parce qu'on est passé dans un autre état du système.

J'ai employé l'exemple d'une boîte à oeufs , je ne sais plus si c'est ici: imaginez que vous avez une bille dans une cavité de la boîte , elle subit des impulsions mais retombe au creux de la boîte . Une impulsion trop forte la fait quitter cette cavité pour une autre.

La bille, c'est le système climatique, les impulsions sont les contraintes naturelles ou non qui lui sont appliquées, les cavités à oeuf sont les différents attracteurs .

Par exemple, il est clair que la libération des clathrates si chère à Alain Costou ferait basculer le c limat dans un état qui n'aurait plus rien à voir avec l'état moyen présent. Ce cas là est extrême mais la dislocation des calottes instables ou de leur périphérie est sans doute suffisante pour provoquer un changement irréversible à l'échelle de qq siècles tout au moins.

C'est plutôt à celà que correspond la définition "pragmatique"

Tiens, voilà qui rejoint mon sujet de thèse sur la notion de résilience... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gillou76]

ou les éoliennes (le Danemark qui leur donne priorité a, à cause d'elles, la production d'électricité la plus polluante par Kw/h de toute l'Europe).

Alain

Bonjour a tous,

Je precise je ne connais RIEN aux éoliennes...

Comment polluent-elles ??

Amicalement

Gillou

.

[Invité]

Bonjour a tous,

Je precise je ne connais RIEN aux éoliennes...

Comment polluent-elles ??

Amicalement

Gillou

.

les éoliennes ne sont pas polluantes en elles-mêmes.

Je n'ai jamais regardé ce pb moi-même de très près, mais le CO2 qu'elles n'émettent pas en produisant de l'énergie, compense relativement rapidement le CO2 émis pour la fabrication de leurs éléments.

Non ce qui est reproché à cette forme d'énergie, c'est son inconstance.

En fonction de cette dernière on conçoit assez bien qu'il faille suppléer avec des centrales classiques, donc émettrices de CO2, les jours où il n'y a pas de vent par exemple.

De plus ces centrales classiques, on ne peut pas les arrêter comme ça, du jour au lendemain, ce qui fait que, devant tourner au ralenti, les jours où il y a du vent, elles émettent du CO2, alors que leur production d'énergie est inutile.

C'est un des arguments les plus importants, à ma connaissance, des détracteurs des éoliennes.

L'avenir pour ce type d'installation appartient d'avantage aux centrales off-shore style celles que le RU projette d'installer en mer du Nord, là où le vent est puissant et ne s'arrête quasiment jamais.

voir ce projet du RU ici

33 GW c'est donc équivalent à 30 réacteurs nucléaires, en gros.

je ne sais pas par contre s'il s'agit de puissance installée ou moyenne.

[Gillou76]

L'avenir pour ce type d'installation appartient d'avantage aux centrales off-shore style celles que le RU projette d'installer en mer du Nord, là où le vent est puissant et ne s'arrête quasiment jamais.

voir ce projet du RU ici

33 GW c'est donc équivalent à 30 réacteurs nucléaires, en gros.

Merci Meteor !

Impressionnant la puissance ... /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Rhooo maintenant je doit allez expliquer a ma femme que la construction d'une eolienne c'est pas top top pour l'environnement...c'est chaud ! (elle est folle d'eolienne)

A dans 2 mois !

Encore merci

.

[sirius]

Merci Meteor !

Impressionnant la puissance ... /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Rhooo maintenant je doit allez expliquer a ma femme que la construction d'une eolienne c'est pas top top pour l'environnement...c'est chaud ! (elle est folle d'eolienne)

A dans 2 mois !

Encore merci

.

Il y a un long débat sur Futura Science là dessus.

Ne te méprends pas, ce que dit meteor, c'est que c'est pas la panacée parce que ce n'est pas une source d'énergie disponible à tout moment , il faut donc compléter et cela a un coût mais ça ne veut pas dire que c'est à jeter.

Pas besoin de te disputer avec ta femme.

Que meteor me détrompe si je l'ai mal interprété

[Invité]

Que meteor me détrompe si je l'ai mal interprété

non c'est ça effectivement.

d'ailleurs, très lâchement, je ne prends pas parti dans ce débat, je ne fais que donner un des arguments des détracteurs des éoliennes.

[FredT34]

Ha je l'ai retrouvé !

Un prof en énergie de l'université de Kassel (Allemagne) propose de créer un super-réseau d'énergies renouvelables (éoliennes et solaire) sur l'Europe [dont l'islande /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ], le moyen-orient et le maghreb, pour alimenter plus d'un milliard de personnes dans 50 pays. Ouf . Il y a un article de synthèse sur The Independant, et un papier complet de Gregor Czisch ici. Objectif: réduction de 25% des émissions de CO2 d'Europe. La carte vaut le coup d'oeil, et il parle aussi de "tours à énergie" qui fonctionnent à l'envers des tours aérogénératrices chères à Alain Coustou !

Un autre projet est limité à l'Europe du Nord, http://www.technologyreview.com/Energy/16595 et http://www.airtricity.com

Le principe de ces projets, c'est qu'il y a toujours du vent quelque part.

Et ce que je trouve nouveau et sympa (ou désespéré selon les jours), c'est l'émergence d'idées / propositions de solutions complètement dingues comme celles-ci. D'un autre côté, je ne doute pas que nos sociétés en profiteraient pour paradoxalement émettre toujours plus...

Ah j'en profite (complètement hors sujet je sais) pour pousser ma gueulante contre l'article crétin du Monde de ce 14 février:

Mais ce qui est bon pour les communes et pour les entreprises l'est-il pour la collectivité ? Les éoliennes sont-elles un moyen efficace de lutter contre le changement climatique ? La réponse semblait évidemment oui. Jusqu'à la publication d'une étude réalisée par la Fédération environnement durable, rassemblant des associations opposées aux éoliennes, qui jette un pavé dans la mare (voir .

L'auteur de l'étude, Marc Lefranc, vice-président de la fédération, a comparé l'évolution des émissions de CO2 (gaz carbonique), le principal gaz à effet de serre, des pays qui ont le plus développé en Europe les éoliennes. Logiquement, puisque les éoliennes n'émettent pas de CO2, ces pays devraient présenter un bilan particulièrement favorable.

Mais les chiffres de l'office statistique européen Eurostat montrent que l'Allemagne, malgré un parc éolien de plus de 18 000 MW, a vu les émissions de CO2 par habitant provenant du secteur de l'énergie non pas décroître mais augmenter de 1,2 %, entre 2000 et 2005. L'Espagne, avec plus de 10 000 MW, a connu une augmentation de 10,4 % sur la même période. Le Danemark, champion mondial des éoliennes compte tenu de sa faible population, connaît une baisse de 11 %. Mais, en fait, observe M. Lefranc, le doublement des importations d'électricité du Danemark explique en grande partie ce bon résultat. Au total, résume le document, le développement de l'éolien présent un bilan "très décevant du point de vue économique et environnemental".

Je vous laisse chercher pourquoi c'est complètement crétin sur les chiffres d'Allemagne et d'Espagne...Mais bon, pendant ce temps, et pour revenir sur le sujet, sur Cryosphere http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...current.365.jpg notre amie la banquise se tient au-dessus de 14 millions de km² d'étendue. Qui connait les fourchettes de dates de début de fonte sur les années récentes ?

[Alain Coustou]

Ha je l'ai retrouvé !

Un prof en énergie de l'université de Kassel (Allemagne) propose de créer un super-réseau d'énergies renouvelables (éoliennes et solaire) sur l'Europe [dont l'islande /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ], le moyen-orient et le maghreb, pour alimenter plus d'un milliard de personnes dans 50 pays. Ouf . Il y a un article de synthèse sur The Independant, et un papier complet de Gregor Czisch ici. Objectif: réduction de 25% des émissions de CO2 d'Europe. La carte vaut le coup d'oeil, et il parle aussi de "tours à énergie" qui fonctionnent à l'envers des tours aérogénératrices chères à Alain Coustou !

Un autre projet est limité à l'Europe du Nord, http://www.technologyreview.com/Energy/16595 et http://www.airtricity.com

Le principe de ces projets, c'est qu'il y a toujours du vent quelque part.

Et ce que je trouve nouveau et sympa (ou désespéré selon les jours), c'est l'émergence d'idées / propositions de solutions complètement dingues comme celles-ci. D'un autre côté, je ne doute pas que nos sociétés en profiteraient pour paradoxalement émettre toujours plus...

Ah j'en profite (complètement hors sujet je sais) pour pousser ma gueulante contre l'article crétin du Monde de ce 14 février:

Je vous laisse chercher pourquoi c'est complètement crétin sur les chiffres d'Allemagne et d'Espagne...

Mais bon, pendant ce temps, et pour revenir sur le sujet, sur Cryosphere http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...current.365.jpg notre amie la banquise se tient au-dessus de 14 millions de km² d'étendue. Qui connait les fourchettes de dates de début de fonte sur les années récentes ?

En fait, les éoliennes ne fonctionnant que s'il existe un vent "raisonnable" (entre 20 et 60 Km/h), il faut doubler le système par des centrales électriques plus classiques, fonctionnant généralement au fuel ou, pire, comme au Danemark, au charbon. Et mon collègue de l'université de Kassel qui propose d'interconnecter les réseaux d'éoliennes parce qu'il y a "toujours du vent quelques part" ne fait qu'enfoncer une porte ouverte: tous les réseaux électriques européens sont en effet déjà interconnectés. Et créer de nouvelles connections à très haute tension risque de ne pas être spécialement heureux pour l'environnement.De plus, il faut conserver une partie des centrales de secours au charbon ou au fuel en fonctionnement quasi permanent, parce que leur démarrage n'est pas instantané en cas de besoin.

Enfin, l'industrie des éoliennes en Allemagne, au Danemark et dans tous les pays qui les développent est devenu un des principaux clients (le second en Allemagne) de la sidérurgie et des cimenteries. il faut en effet de l'acier pour le pylone et du béton pour la base. Or ces industries sont parmi les plus polluantes en termes d'émission de GES.

D'où un bilan écologique globalement désastreux, sans compter que l'electricité éolienne ainsi produite n'est rentable que parce qu'elle est très largement subventionnée.

Enfin, cerise sur le gateau, il faudrait couvrir le tiers dela France (et les 2/3 de l'Allemagne) d'éoliennes pour remplacer centrales thermiques et centrales nucléaires afin de couvrir les besoins en énergie de ces deux pays quand il y a du vent. Imaginez le gachis du paysage et l'enfer pour les habitants des régions concernées...

Je maintiens donc que si les éoliennes peuvent plus ou moins se justifier comme ressources d'appoint ou pour de petites iles ou pour alimenter des batiments isolés, elles sont la pire des solutions pour une utilisation généralisée. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Alain

[jbaf]

Alain, le but c'est de diversifier la production d'électricité, notamment avec le solaire, l'éolien...(actuellement le nucléaire représente 80 à 85 % de la production d'électricité de l'opérateur historique français qui détient à peu de chose près le monopole de la production électrique). On ne parle pas d'avoir des milliers de kilomètres d'éolien

Et mon collègue de l'université de Kassel qui propose d'interconnecter les réseaux d'éoliennes parce qu'il y a "toujours du vent quelques part" ne fait qu'enfoncer une porte ouverte: tous les réseaux électriques européens sont en effet déjà interconnectés. Et créer de nouvelles connections à très haute tension risque de ne pas être spécialement heureux pour l'environnement.

Là-dessus, on sait très qu'il y a un problème de ligne haute-tension en Europe. Leur faible nombre (dut à certain lobby et un manque de courage politique) pose un problème. L'année dernière, une simple coupure en Allemagne a provoquer l'effondrement d'une partie du réseau. On ne peut donc que soutenir que la construction de nouvelle ligne dans un soucis de sécurité de l'approvisionnement (même si ce n'est pas très populaire ni très esthétique).

De plus, il faut conserver une partie des centrales de secours au charbon ou au fuel en fonctionnement quasi permanent, parce que leur démarrage n'est pas instantané en cas de besoin.

Sur ce point je suis d'accord, les brusque poussée de consommation oblige a faire produire les centrales les plus polluantes (la polémique sur les 5 minutes d'extinction des lumières entre 19h55 et 20h ). On ne peut donc pas s'en priver. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Enfin, l'industrie des éoliennes en Allemagne, au Danemark et dans tous les pays qui les développent est devenu un des principaux clients (le second en Allemagne) de la sidérurgie et des cimenteries. il faut en effet de l'acier pour le pylone et du béton pour la base. Or ces industries sont parmi les plus polluantes en termes d'émission de GES.

Certes elles pollue mais elles ont un impact économique car elle embauche plus de monde que le nucléaire. Sur le surplus d'émission de GES, cela peut très bien être compensé par une consommation électrique de la population moins importante (isolation, rationalisation...), par une vitesse sur route moins élevée, une amélioration de la qualité environnemental de la production de l'industrie siderurgique et des cimenteries... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">De plus ces émission aurait de faibles conséquences sur le long terme alors que les déchets nucléaire pose un sérieux problème de retraitement et de sécurité (problème a moyen, long terme, de nombreuse centrales sont en fin de vies alors que l'État tant à se désengager ).

Enfin, cerise sur le gateau, il faudrait couvrir le tiers dela France (et les 2/3 de l'Allemagne) d'éoliennes pour remplacer centrales thermiques et centrales nucléaires afin de couvrir les besoins en énergie de ces deux pays quand il y a du vent. Imaginez le gachis du paysage et l'enfer pour les habitants des régions concernées...

Je maintiens donc que si les éoliennes peuvent plus ou moins se justifier comme ressources d'appoint ou pour de petites iles ou pour alimenter des batiments isolés, elles sont la pire des solutions pour une utilisation généralisée. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est ce que je disais au début, il faut diversifier la production. Ensuite, il faut savoir ce que veulent les gens des éoliennes, ou bien une centrale nucléaire qui rejettent ces déchets ont ne sait ou.