Banquises et changements climatiques

[Alain Coustou]

A propos des modèles, je me posais une question de béotien à laquelle certains des intervenants sur ce forum ont certainement la réponse. Est-ce que la robustesse des différents modèles est testée à rebours? Ce que j'entends par à rebours (une expression plus précise doit exister mais je ne la trouve pas), c'est, au lieu de simuler un doublement de la teneur en CO2 sur les 100 prochaines années (une des hypothèses du GIEC je crois), de simuler une décroissance de cette teneur selon la pente exactement inverse de la croissance historique de cette teneur observée au 20ème siècle; afin évidemment de vérifier, pour chacun des modèles, si le résultat obtenu montre bien un refroidissement d'environ 0,7°C (i.e. un refroidissement de même ampleur que le réchauffement constaté au 20ème siècle).

Naturellement, je n'invente pas la poudre et le fait de faire ce test de robustesse paraît évident; mais on lit tellement de choses sur le Net que je préférais carrément poser la question.

Merci d'avance pour vos réponses.

Pas aussi simple, certains changements étant difficilement réversibles à court ou moyen terme. Par exemple la réduction de surface des glaciers et de la forêt.

Autre exemple, le pergélisol dégéle bien plus facilement et rapidement en profondeur qu'il ne regéle, principalement pour deux raisons: 1°) le dégel est accéléré par la diffusion en profondeur des calories apportées par les eaux de surfaces chauffées par le soleil estival et infiltrées dans ce qui redevient alors généralement des tourbières et des marécages. 2°) la reprise de la fermentation bactérienne génére non seulement du méthane, mais aussi des calories qui empéchent l'ex-pergélisol de regeler en profondeur même en hiver.

Et puis le CO2 n'est pas le seul GES.

Alain

[lozere]

Tu veux dire que le pas de temps est négatif? C'est ça?

Je ne pense pas que ça se fasse de cette manière, je ne vois pas vraiment comment

Les modèles inverses qui sont utilisés pour assimiler les données font un peu cela mais ils servent pour la prévi pas pour les simulations climatiques, et puis c'est pas vraiment ce que tu demandes.

Par contre, on initialise au climat d'aujourd'hui et on change la concentration en CO2 etc

de ce que je connais, on a plutôt simulé ainsi le climat des périodes glaciaires par exemple en forçant l'ensoleillement suivant Milankovitch mais avec un pas de temps positif.

Merci à toi et Alain pour vos réponses.Ce que je veux dire c'est, au lieu d'"entrer" dans le modèle un doublement de CO2 sur les 100 prochaines années, on "entre" une diminution de cette teneur pour les 100 prochaines années, cette diminution (totalement théorique évidemment) reflétant l'inverse de ce que fut la croissance de la teneur en CO2 au XXème siècle. Le tout précisément pour voir si ce qui "sort" du modèle reflète une diminution de température comparable à ce que fut la hausse au 20ème. Et si non, pourquoi (effets de seuils évoqués par Alain?).

Cela dit, c'est peut-être totalement idiot ce que je dis vu que je n'y connais vraiment rien à ces sujets.

[lozere]

Pas aussi simple, certains changements étant difficilement réversibles à court ou moyen terme.

Par exemple la réduction de surface des glaciers et de la forêt.

Autre exemple, le pergélisol dégéle bien plus facilement et rapidement en profondeur qu'il ne regéle, principalement pour deux raisons: 1°) le dégel est accéléré par la diffusion en profondeur des calories apportées par les eaux de surfaces chauffées par le soleil estival et infiltrées dans ce qui redevient alors généralement des tourbières et des marécages. 2°) la reprise de la fermentation bactérienne génére non seulement du méthane, mais aussi des calories qui empéchent l'ex-pergélisol de regeler en profondeur même en hiver.

Et puis le CO2 n'est pas le seul GES.

Alain

Merci pour votre réponse. Le CO2 n'est pas le seul GES mais on connaît, si j'ai bien compris, assez bien l'évolution de l'ensemble des GES au 20ème siècle (et le CO2 est présenté comme le principal responsable du RC). Si on n'avait pas les effets de seuil que vous évoquez, on pourrait donc tester les modèles de la même manière pour l'ensemble des GES en simulant non pas l'évolution probable de ces GES mais l'"inverse" de leur évolution au 20ème. Mais on a sans doute effectivement des pb de seuils.

[Invité]

Merci pour votre réponse. Le CO2 n'est pas le seul GES mais on connaît, si j'ai bien compris, assez bien l'évolution de l'ensemble des GES au 20ème siècle (et le CO2 est présenté comme le principal responsable du RC). Si on n'avait pas les effets de seuil que vous évoquez, on pourrait donc tester les modèles de la même manière pour l'ensemble des GES en simulant non pas l'évolution probable de ces GES mais l'"inverse" de leur évolution au 20ème. Mais on a sans doute effectivement des pb de seuils.

on ne peut pas faire la réversibilité surtout à cause du pb de l'inertie thermique.

par exemple si je diminue le CO2 dès maintenant, de la valeur de montée actuelle, soit de l'ordre de 1.5 à 2 ppm/an, le forçage baisse certes mais la température continue de monter puisqu'on n'est toujours pas à l'équilibre.

On ne peut donc reproduire le climat du passé en procédant de la sorte, c'est physique.

[lozere]

on ne peut pas faire la réversibilité surtout à cause du pb de l'inertie thermique.

par exemple si je diminue le CO2 dès maintenant, de la valeur de montée actuelle, soit de l'ordre de 1.5 à 2 ppm/an, le forçage baisse certes mais la température continue de monter puisqu'on n'est toujours pas à l'équilibre.

On ne peut donc reproduire le climat du passé en procédant de la sorte, c'est physique.

OK je comprends, merci! Cela dit, j'imagine que rien n'empêche de laisser courir les modèles jusqu'à l'équilibre avec la teneur actuelle en CO2. Une fois l'équilibre atteint, je suppose que l'on peut commencer à faire varier à la baisse la teneur en CO2 comme je le proposais et regarder ce que cela donne. Mais j'imagine que l'inertie, à la baisse, joue également... Et surtout, en fait, rien ne nous dit que l'on était à l'équilibre en terme d'inertie thermique au début du 20ème siècle, ce qui rend la comparaison impossible (au-delà d'éventuels effets de seuil).

[Alain Coustou]

OK je comprends, merci! Cela dit, j'imagine que rien n'empêche de laisser courir les modèles jusqu'à l'équilibre avec la teneur actuelle en CO2. Une fois l'équilibre atteint, je suppose que l'on peut commencer à faire varier à la baisse la teneur en CO2 comme je le proposais et regarder ce que cela donne. Mais j'imagine que l'inertie, à la baisse, joue également... Et surtout, en fait, rien ne nous dit que l'on était à l'équilibre en terme d'inertie thermique au début du 20ème siècle, ce qui rend la comparaison impossible (au-delà d'éventuels effets de seuil).

Je me suis amusé (?), dans l'amorce d'un roman (que j'avais diffusée l'an passé sur IC) à imaginer ce genre de mouvement de bascule, mais réparti sur plusieurs siècles. Dans ce roman de fiction qui débute en 2604, au "Grand Chaud" (un siècle de réchauffement aux conséquences catastrophiques avait fini par succéder le "Grand Froid" (une courte période glaciaire) avant un retour progressif à un nouvel équilibre.Au final, la vie avait été à deux doigts de disparaître de la Terre.

Mais, comme pour ma nouvelle "Nyos 2030" dans le recueil "l'effet Vénus", ce n'est que de la fiction scientifique.

Autre chose qui n'a rien à voir: Depuis une dizaine de jours, je ne reçois plus aucun avis d'arrivée de nouveau message pour les sujets auxquels je suis abonné. Comment faire pour corriger ça ?

Alain

[FredT34]

Le très complet "State of the Arctic Report 2006" http://www.arctic.noaa.gov/soa2006/ déjà signalé ici a été mis à jour sur les sujets Atmosphere / Sea Ice / Ocean / Land / Greenland / Biology: http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/index.html - hélas ça reste en anglais...

Je viens de le parcourir, peu d'explications nouvelles sur l'évolution de la banquise arctique (par rapport aux analyses du NSIDC) - beaucoup de mises en perspective sur le Groenland, les océans,... et une vision beaucoup moins tranchée de la situation que le "SOA2006", me semble-t'il.

Je suis prêt à parier qu'on n'a pas fini de citer dans ces forums telle ou telle phrase de ces articles pour étayer telle ou telle position sur le Réchauffement... d'autant que ce sont de réelsarticles scientifiques revus par des pairs.

Bonne lecture à tous !

Fred

[Frédéric Bruls]

Nouveau rapport de la NSIDC :

Traduction libre :

L’extent a regagné 1.59 millions de km carrés (5.65 km carrés) depuis le minimum atteint au 16 septembre (4.13 km carrés). Le passage du Nord-Ouest, après avoir été praticable plusieurs semaines, est maintenant refermé. Bien que le passage comporte encore quelques zones libres de glace, les routes de navigation nécessiteraient l’utilisation de brise-glaces à l’heure actuelle.

L’englacement va maintenant s’accentuer jusqu’au maximum en Mars de l’année prochaine. Toutefois, en raison de l’énorme perte de glaces cet été, les eaux libres exposées ont absorbé une grande quantité d’énergie solaire. L’embâcle progressera très lentement et présentera un retard, tant que l’Océan Arctique ne se sera pas suffisamment refroidi au cours de la nuit polaire. L’analyse de l’air montre entre le 25 septembre et le 5 octobre des températures supérieures aux normales de l’ordre de 10 degrés du côté de la mer de Chukchi et de la mer de Sibérie orientale, où l’océan n’a pas encore regelé. Les écarts à la norme continuent de s’accroître, bien que la période de fonte soit terminée et que la banquise se reforme. Au 16 octobre, l’extent était de 3.2 millions de km carrés en dessous de la moyenne long terme.

http://nsidc.org/news/press/2007_seaicemin...0810_index.html

[Invité]

Au 16 octobre, l’extent était de 3.2 millions de km carrés en dessous de la moyenne long terme.

d'après la courbe dans l'article en question, il semble bien que l'écart à la normale s'est accru entre mi-septembre et mi-octobre.

[Frédéric Bruls]

Article intéressant de notre-planète.info, qui indique une accélération des émissions de CO2. Le chiffre de 455 ppm me paraît énorme tout de même, puisque nous serions passés en moins de dix ans de 380 ppm à 455 ppm, soit une augmentation de 19.7% ! Si cela se confirme, cela peut éclairer en partie l’évolution de l’écosystème arctique, et de l’hémisphère Nord en général. (L’Antarctique et l’Hémisphère Sud sont moins sensibles à l’effet de serre accru du fait de l’inertie thermique des océans, plus nombreux que les terres, et de la présence de l’immense réserve de froid que constitue la calotte glaciaire australe.)

Inquiétante perspective, quoi qu'il en soit.

http://www.notre-planete.info/actualites/a...s_depassees.php

[Invité]

Article intéressant de notre-planète.info, qui indique une accélération des émissions de CO2. Le chiffre de 455 ppm me paraît énorme tout de même, puisque nous serions passés en moins de dix ans de 380 ppm à 455 ppm, soit une augmentation de 19.7% ! Si cela se confirme, cela peut éclairer en partie l’évolution de l’écosystème arctique, et de l’hémisphère Nord en général. (L’Antarctique et l’Hémisphère Sud sont moins sensibles à l’effet de serre accru du fait de l’inertie thermique des océans, plus nombreux que les terres, et de la présence de l’immense réserve de froid que constitue la calotte glaciaire australe.)

Inquiétante perspective, quoi qu'il en soit.

http://www.notre-planete.info/actualites/a...s_depassees.php

euh là je ne comprends pas trop.

nous sommes actuellement à pas loin de 380 ppm de CO2.

il y a sans doute confusion entre l'équivalent CO2 des autres GES et le CO2 lui-même.

Sinon, au point de vue teneur en CO2 on est relativement dans les clous, mais plutôt inférieur en ce qui concerne le CH4.

Globalement d'ailleurs il me semble, de mémoire, que nous sommes en retard par rapport aux prévisions, mais je vais vérifier.

voilà qui est fait:

si je prends le scénario A2 (le A1B au début est identique)

GES/prévu/réalisé

CO2/384/381

CH4/1830/1750

N2O/322/320

bon je n'ai pas regardé O3 et tous les composés organiques fluorés ou chlorés ou autres COV, j'en passe

mais pour les 3 principaux GES on est plutôt en retard, surtout pour le CH4.

Il faudrait refaire le calcul avec les équivalents CO2, mais le résultat serait aussi que nous ne sommes pas en situation pire que ce qui était prévu dans les scénarios GIEC.

[snowman43]

Super cet article, aucune source, crédibilité zéro.

Pour en revenir à la banquise, les zones libres s'englacent rapidement maintenant avec la glace continentale, à la fin du mois l'océan arctique sera complètement pris par les glaces.

[Invité Guest]

Super cet article, aucune source, crédibilité zéro.

Pour en revenir à la banquise, les zones libres s'englacent rapidement maintenant avec la glace continentale, à la fin du mois l'océan arctique sera complètement pris par les glaces.

Tu devrais utiliser de temps en temps le conditionnel snowman, d'autant que le mois d'octobre s'achève dans seulement 11 jours et qu'il reste - environ - 40% du bassin arctique à englacer.

En attendant le déficit s'est creusé, et atteint aujourd'hui 2,5 millions de km2 :

Cryosphere today

[Frédéric Bruls]

J'ai noté moi-même avec une certaine perplexité ce taux qui me paraissait incroyable, mais il est vraisemblable, comme le souligne Yann76, que l'auteur confond taux de CO2 "pur" et taux des différents GES cumulés en équivalent CO2. En tout cas, c'est nettement préférable ainsi !

[Invité Guest]

J'ai noté moi-même avec une certaine perplexité ce taux qui me paraissait incroyable, mais il est vraisemblable, comme le souligne Yann76, que l'auteur confond taux de CO2 "pur" et taux des différents GES cumulés en équivalent CO2. En tout cas, c'est nettement préférable ainsi !

Je crois que tu m'as confondu avec météor !

[charles.muller]

En effet, Real Climate en a parlé, 455 ppm eCO2 c'est le chiffre à paraître dans le rapport de synthèse du GIEC et il s'agit d'un équivalent (les 380 ppm CO2 + leur équivalent en forçage du CH4, O3 tropo, etc. exprimé en ppm CO2).

http://www.realclimate.org/index.php/archi...gswitch_lang/fr

[Frédéric Bruls]

Excuse-moi, Yann76. Je n'ai pas les yeux en face des trous en ce moment !

Rendons à Météor ce qui appartient à Météor. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[fsd8tr]

Le record de déficit d'aréa de la banquise Arctique a été battu à plusieurs reprises depuis le 12 octobre. Il atteint maintenant environ 2,75 millions de km2

[Nico36]

En ce qui concerne l'étendue de la surface enneigée, on constate aussi ce retard qui s'accroit même sensiblement :

Et pour la banquise, on remarque toujours cette même zone tellement affectée qui a fait parler d'elle cet été.

Bref les clignotants sont au rouge /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

côté area c'est pas terrible et côté extent c'est pas mieux en Arctique.

voir ci-dessous l'extent édité par le NSIDC au 16/10/2007.

quand on pense que la ligne magenta représente la valeur médiane d'octobre pour la période 1979-2000, c'est quand même dingue.

[th38]

Oui, tout ça, cela devient problématique /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Mais les calories absorbées durant la deuxième partie de l'été par l'océan sans glace rendait la chose un peu prévisible. L'embacle peine à opérer.

Souhaitons que peu à peu, la glace finisse par rattraper au moins en partie son retard, sinon, l'été prochain risque d'être carrément catastrophique.

La question que l'on peut se poser maintenant: y a (aura) t'il des conséquences sur le climat des lattitudes moyennes comme la notre ?

[snowman43]

Je ne sais pas si c'est lié, mais la saliné à 100m a pas mal diminué depuis 3 ans sur l'est du Groenland.

2004

http://bulletin.mercator-ocean.fr/images/p...6_s_n100_t0.gif

2005

http://bulletin.mercator-ocean.fr/images/p...0_s_n100_t0.gif

2006

http://bulletin.mercator-ocean.fr/images/p...4_s_n100_t0.gif

2007

http://bulletin.mercator-ocean.fr/images/p...8_s_n100_t0.gif

[Gallad]

En ce qui concerne l'étendue de la surface enneigée, on constate aussi ce retard qui s'accroit même sensiblement.

Et pour la banquise, on remarque toujours cette même zone tellement affectée qui a fait parler d'elle cet été.

Bref les clignotants sont au rouge.

Certes mais:

1) ce n'est que que depuisquelques années, de mémoire de satellite.

Alors que les stations arctiques les plus anciennes montrent que les températures ont déjà connu des niveaux de températures aussi élevées au XXème siècle. Par exemple:

(Akureyri est une station en fond d'estuaire sur la côte nord de l'Islande.)

2) pendant ce temps, la banquise antarctique connaît un RECORD D'EXTENSION sur la même période [1978-2007], mais qui en a parlé ?

Arrêtez de prendre tout au tragique. Et ceux qui tablent déjà sur une autoroute maritime commerciale durable par le passage du Nord-Ouest, tirent sans doute trop vite des plans sur la comète.

[grecale2b]

Certes mais:

1) ce n'est que que depuisquelques années, de mémoire de satellite.

Alors que les stations arctiques les plus anciennes montrent que les températures ont déjà connu des niveaux de températures aussi élevées au XXème siècle. Par exemple:

(Akureyri est une station en fond d'estuaire sur la côte nord de l'Islande.)

2) pendant ce temps, la banquise antarctique connaît un RECORD D'EXTENSION sur la même période [1978-2007], mais qui en a parlé ?

Arrêtez de prendre tout au tragique. Et ceux qui tablent déjà sur une autoroute maritime commerciale durable par le passage du Nord-Ouest, tirent sans doute trop vite des plans sur la comète.

on ne peut pas non plus nier que la banquise arctique en a pris un sacré coup derrière les oreilles cet été.mais bon je crois que certains pourraient nier tout en bloc si ça les arrange.

P.S.: et contrairement à ce que tu affirmes, nous avons parlé de l'extension de la banquise antarctique. il suffit de lire ce forum... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alain Coustou]

on ne peut pas non plus nier que la banquise arctique en a pris un sacré coup derrière les oreilles cet été.

mais bon je crois que certains pourraient nier tout en bloc si ça les arrange.

P.S.: et contrairement à ce que tu affirmes, nous avons parlé de l'extension de la banquise antarctique. il suffit de lire ce forum... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tout à fait.Et tout le monde s'est trouvé d'accord pour constater la déconnection (ou le décalage, ou la divergence, peu importe le mot utilisé) entre les tendances moyennes d'évolution climatique des deux hémisphères.

Ceci dit, l'unanimité s'arréte à ce constat. Les explications et le caractère plus ou moins provisoire de cette divergence ont été très discutés. Outre les caractéristiques physiques propres à chaque hémisphère et d'autres facteurs naturels et/ou anthropiques, on a même parfois évoqué un transfert de calories entre HS et HN (par exemple avec el Nino) ou un hypothétique phénoméne de bascule...

Mais on ne peut guère résumer en quelques lignes ce qui a fait l'objet de plusieurs pages d'interventions sur InfoClimat.

Alain