Limite du climat méditerranéen

[MidiPy]

Ouais enfin Toulouse dans la même catégorie que Paris ou Lille... on a vu mieux.

Il y a là aussi des incohérences flagrantes.

Tiens j'avais pas fais gaffe, effectivement c'est abusif...

[Yves38]

J'irais plus loin.

C'est obligatoire de parler de végétation dès qu'on parle de climat (méditerranéen) ?

La carte présentée est novatrice (les 3/4 de la méthode sont un algorithme objectif) et ne tient pas compte de la végétation. Uniquement des paramètres météorologiques.

La vraie carte à retenir n'est pas la classification point par point, car c'est très difficile à résumer : il y a des micro-climats en pagaille, et donc ? Chaque côte peut avoir un climat différent de la côte voisine, ce qui ne permet pas de répondre à des questions à l'échelle de la France.

La vraie carte à retenir est la vision schématique, qui ne se joue pas à 10km près.

La classification point par point a l'avantage unique de pouvoir comparer 2 villes, si quelqu'un veut comparer 2 villes sans parler de zone climatique.

En cours de géographie, la base est d'appréhender les choses avec une vision schématique, d'être capable d'étudier/de réaliser de telles cartes (ce qu'on fait de la 6e à la terminale).

Je ne comprends pas pourquoi les gens ont envie de délimiter des zones au km près. Les limites d'une zone sont forcément associées à une vision schématique. Au point par point, il n'y a plus de limites.

Sur cette carte, je pense que l'erreur est le choix des couleurs : les climats océaniques et méditerranéens sont proches (à part l'été) et ne méritent pas une telle opposition de couleur. Mais sinon tout est cohérent je crois, non ?

Bonjour à tous

L'algorithme est certes objectif mais la manière dont a été défini cet algorithme l'est-elle ? J'avoue que j'ai lu le document en détail et je n'ai pas tout compris, alors j'ai un doute (selon le vieil adage "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement") ... Et puis le résultat, quand je vois un climat de montagne en Lorraine, je trouve ça bizarre !

De plus, je me demande bien quelle est la nuance entre "altéré" et "degradé".

Sinon, pour revenir au climat méditerranéen, il faut déjà le définir avant d'en chercher les limites ! Je ne suis pas bien sur que cette définition soit la même pour tout le monde. Ce climat est communément défini comme comportant une secheresse estivale et un maximum pluviométrique en saison froide. Or, sur la période 1981-2010, les stations de Carpentras et Marignane ont certes une secheresse en été (surtout à Marignane) mais ont un maximum pluviométrique en septembre. Peut-on dire que ce mois appartient à la saison froide ? Et pourtant, Marignane (c'est peut-être moins vrai pour Carpentras) est souvent cité comme étant le paragon du climat méditerranéen en France.

[Boomslang47]

Ouais enfin Toulouse dans la même catégorie que Paris ou Lille... on a vu mieux.

Il y a là aussi des incohérences flagrantes.

Le schéma est pourtant très clair :

- Toulouse est à la fois sous climat Atlantique dégradé Sud et Méd. dégradé ;

- Paris est Atlantique dégradé Nord ;

- Lille est Atlantique limite altéré/dégradé Nord.

[grecale2b]

ce n'est pas à la "saison froide", le max pluvio, mais en automne ou en hiver. septembre est le premier mois de l'automne, donc y'a aucun souci...

[Cotissois 31]

Climats océaniques et méditerranéens proches mis à part l'été, c'est un peu exagéré non? Par exemple rien qu'au niveau insolation....vent ect....

En ce qui concerne la végétation, c'est quand même un bon indicateur non?

Cette étude est faite par des non botanistes. Donc elle donne les climats sur la seule base des paramètres météorologiques.

C'est l'approche climatologique atmosphérique pure.

Cette classification est à prendre ou laisser, mais elle ne peut pas être critiquée sur des critères de "mon sentiment c'est que".

Ce travail montre la proximité de différentes régions, mais n'impose pas un vocabulaire. Ce sont des types 1,2,3,4,5,6,7 et 8.

La zone méditerranéenne est majoritairement en zone 8, ça ne veut pas dire que toute ville méditerranéenne doit être en type 8. Ca ne veut pas dire que le type 8 est le climat méditerranéen absolu.

Si vous comparez La Baule et Porquerolles, vous êtes dans le même type climatique : ça veut dire que sur tout un ensemble de paramètres météo, Porquerolles ressemble plus à la Baule qu'à Nîmes. Mais ce sont des micro-climats. Dès qu'on passe en vision schématique, on oublie ces micro-climats.

Quant à ceux qui disent que Toulouse n'est pas comparable à Paris. Ca dépend des paramètres météo.

Dans l'étude originale, il y a un type 7 pour l'intérieur du SO qui n'apparaît pas sur le schéma final, probablement pour faire comme les anciennes études. La tradition française est de mettre l'accent sur la pluviométrie et donc de faire un large "climat océanique dégradé" qui va de Toulouse à Lille. Mais objectivement (si on tient compte de plus de paramètres) il y a bien un type climatique différent dans l'intérieur du SO.

[dann17]

Non très sincèrement, j'ai du mal à comprendre ce qui peut expliquer que certains secteurs purement méditerranéen ne soit pas classifiés comme tel...

Parce que je viens de dire que cette carte à laquelle tu sembles faire allusion (avec adri34) ne vaut rien en termes de classification climatologique !

[dann17]

La vraie carte à retenir est la vision schématique, qui ne se joue pas à 10km près.

En cours de géographie, la base est d'appréhender les choses avec une vision schématique, d'être capable d'étudier/de réaliser de telles cartes (ce qu'on fait de la 6e à la terminale).

Je ne comprends pas pourquoi les gens ont envie de délimiter des zones au km près. Les limites d'une zone sont forcément associées à une vision schématique. Au point par point, il n'y a plus de limites.

Sur cette carte, je pense que l'erreur est le choix des couleurs : les climats océaniques et méditerranéens sont proches (à part l'été) et ne méritent pas une telle opposition de couleur. Mais sinon tout est cohérent je crois, non ?

Ah ça, pour être schématique, cette carte est schématique, c'est le moins qu'on puisse dire ! Autant rester au niveau du CM2, et par conséquent, plus la peine de se casser le c... à faire de la climato. Puisque visiblement selon ton point de vue, il ne sert à rien de vouloir être précis à moins de 50-100 km ! Quant à faire remonter le climat "méditerranéen pur" jusque vers Valence, euh... comment dire...?

Je suis d'accord avec un seul point : les climats océanique et méditerranéen sont en effet assez proches.

Ta vision est uniquement celle du météorologue, càd que tu ne veux mentionner que les influences des grands ensembles atmosphériques. Alors forcément, une telle vision d'ensemble (qui n'est pas fausse, entendons-nous bien !) ne se prête pas à la précision, et manque un peu de capacité de discernement en ce qui a trait à l'analyse climatologique.

[dann17]

Cette étude est faite par des non botanistes. Donc elle donne les climats sur la seule base des paramètres météorologiques.

C'est l'approche climatologique atmosphérique pure.

Cette étude est de la rigolade d'un point de vue climatologique ! Il ne s'agit que d'une étude de statistique qui n'a fait l'objet d'aucun recul, càd d'aucune vérification de pertinence d'ordre climatologique.

Les auteurs ont simplement privilégié l'aspect statistique mathématique des ACP (Analyse en composantes principales). Je connais bien cette méthode d'analyse : plusieurs classes sont attribuées par l'algorithme, je dirais presque au hasard. Les auteurs choisissent simplement le nombre de classes qu'ils souhaitent voir apparaître (en l'occurrence ici 8). Certains paramètres utilisés par les auteurs sont par ailleurs redondants, en quelque sorte, d'autres peu importants.

Par conséquent, le résultat final de cette ACP n'est pas inintéressant, mais il ne caractérise pas une analyse climatique, mais plutôt une analyse simplement mathématique basée sur certains paramètres et seuils qui ne sont pas forcément les plus adéquats. Par ailleurs, prendre autant d'éléments (14, il me semble !) et les jeter directement dans la soupe ne me paraît pas du tout acceptable, comme démarche. Ils auraient dû commencer par 2 ou 3 paramètres, et analyser leur pertinence, et voir si cela n'engendrait pas d'incohérences. Puis refaire l'exercice en rajoutant 2 ou 3 paramètres. etc etc... Je ne sais pas si je suis clair...

Et puis surtout, il est évident qu'il n'ont même pas analysé correctement le résultat de leur "tambouille" en prenant le recul nécessaire, recul qui leur aurait permis de se rendre compte des absurdités qui foisonnent au travers de cette carte. Seulement, s'ils l'avaient fait, ils auraient dû revoir l'ensemble de leur méthodo. Ce qu'ils n'ont pas eu le courage ou l'envie de faire ! Mais la carte est belle et précise, l'exercice était innovant, alors ça "passerait"... et visiblement, lorsque je vois la réaction de certains d'entre vous, je me dis qu'effectivement, ça "passe"....

Si vous comparez La Baule et Porquerolles, vous êtes dans le même type climatique : ça veut dire que sur tout un ensemble de paramètres météo, Porquerolles ressemble plus à la Baule qu'à Nîmes. Mais ce sont des micro-climats.

Dis, tu te rends compte de ce que tu dis, tout ça pour tenter de valider cette étude ?!

Donc pareil pour Colmar et Lacanau-plage ?! ils sont dans le "même type climatique" ?! Dis-moi que tu plaisantais... rassure-moi !

[lubo]

Revenons à la question initiale,

Aubenas est géographiquement en zone méditerranéenne ( basson versant), au niveau du temps sensible, Aubenas est aussi clairement languedocien, c'est à dire qu'il fait en général le même temps; c'est dû à sa position géographique: en position d'abri par rapport aux perturbations atlantiques et en position de c*l de sac par rapport aux remontées humides méditerranéennes.

En clair , le régime pluviométrique est clairement méditerranéen, la position d' abri influence les températures.

Il ne neige que par le sud; quand la neige descend la vallée du Rhône Aubenas n'est pas touché.

Au contraire de Montélimar.

Après sur certains autres critères Aubenas n'est pas méditerranéenne comme l' ensoleillement, peut-être la sécheresse estivale mais globalement toute la basse-Ardèche est fortement influencée par la Méditerranée.

Concernant Montélimar, sa position dans le couloir rhodanien lui apporte beaucoup d'influence méditerranéenne comme l' ensoleillement ( merci le mistral)mais aussi de la continentalité froide venu du nord. Le régime pluviométrique y est méditerranéen avec la sécheresse estivale.

Pour moi donc, Aubenas est nettement sous influence méditerranéenne dégradé par l' éloignement de la Méditerranée et sa septentrionalite, jusqu'en 1956 les oliviers y poussaient.

Montélimar est fortement influencé également mais les influences du nord sont trop fortes et effectivement le défilé de Donzere joue souvent ce rôle de limite.

[Jack_AC1D_Chicago]

Revenons à la question initiale,

Aubenas est géographiquement en zone méditerranéenne ( basson versant), au niveau du temps sensible, Aubenas est aussi clairement languedocien, c'est à dire qu'il fait en général le même temps; c'est dû à sa position géographique: en position d'abri par rapport aux perturbations atlantiques et en position de c*l de sac par rapport aux remontées humides méditerranéennes.

En clair , le régime pluviométrique est clairement méditerranéen, la position d' abri influence les températures.

Il ne neige que par le sud; quand la neige descend la vallée du Rhône Aubenas n'est pas touché.

Au contraire de Montélimar.

Après sur certains autres critères Aubenas n'est pas méditerranéenne comme l' ensoleillement, peut-être la sécheresse estivale mais globalement toute la basse-Ardèche est fortement influencée par la Méditerranée.

Concernant Montélimar, sa position dans le couloir rhodanien lui apporte beaucoup d'influence méditerranéenne comme l' ensoleillement ( merci le mistral)mais aussi de la continentalité froide venu du nord. Le régime pluviométrique y est méditerranéen avec la sécheresse estivale.

Pour moi donc, Aubenas est nettement sous influence méditerranéenne dégradé par l' éloignement de la Méditerranée et sa septentrionalite, jusqu'en 1956 les oliviers y poussaient.

Montélimar est fortement influencé également mais les influences du nord sont trop fortes et effectivement le défilé de Donzere joue souvent ce rôle de limite.

Justement, l'ensoleillement d'Aubenas varie souvent entre 2400h et 2650h, c'est quoi la limite pour être méditerranéen?

[ToNy06]

Si vous comparez La Baule et Porquerolles, vous êtes dans le même type climatique : ça veut dire que sur tout un ensemble de paramètres météo, Porquerolles ressemble plus à la Baule qu'à Nîmes. Mais ce sont des micro-climats. Dès qu'on passe en vision schématique, on oublie ces micro-climats.

Ton exemple soulève bel et bien les limites de ce type de carte, qui, en plus, se veut précise...

Hyères dans la même catégorie que La Baule, c'est ridicule.

Tout comme Caen avec Sélestat!

[lubo]

Il est communément admis que ce soit 2500h, c'est peut-être un seuil que franco-français.

Seuil pas toujours atteint dans l' ouest du domaine ( 11, 66,34); le plus important est surement qu'il y ait un gradient fort avec la région voisine.

[Cotissois 31]

J'y peux rien si celui qui ouvre le sujet s'appuie sur une classification "atmosphère".

Mais continuez, pour que ce soit clair pour tout le monde sur l'état d'esprit ici.

[dann17]

à retirer

[Serge L]

Ben, je trouve toujours pas, c'est ou qu'on peut rechercher une station?

Il faut te créer un compte, sinon c'est bien ici dans les données mensuelles: https://donneespubliques.meteofrance.fr/?fond=produit&id_produit=114&id_rubrique=37#Ce sont des données payantes. Mais pas de fiche climatologique pour cette ville (moyennes sur les 20 ou 30 dernières années selon les paramètres mesurées).

[Jack_AC1D_Chicago]

Il faut te créer un compte, sinon c'est bien ici dans les données mensuelles: https://donneespubliques.meteofrance.fr/?fond=produit&id_produit=114&id_rubrique=37#

Ce sont des données payantes. Mais pas de fiche climatologique pour cette ville (moyennes sur les 20 ou 30 dernières années selon les paramètres mesurées).

j'ai trouvé ce site, il est fiable ou pas http://meteo-climat-bzh.dyndns.org/station-380.php

Je suis tombé un peu sur le c*l quand j'ai vu "climat subtropical humide" et "océanique"

[Serge L]

j'ai trouvé ce site, il est fiable ou pas http://meteo-climat-bzh.dyndns.org/station-380.php

Je suis tombé un peu sur le c*l quand j'ai vu "climat subtropical humide" et "océanique"

Ouffff, oui je crois que pas mal de monde connais le site de Fantomon.

Disons qu'il faut savoir démêler le vrai du faux!

[Jack_AC1D_Chicago]

Ouffff, oui je crois que pas mal de monde connais le site de Fantomon.

Disons qu'il faut savoir démêler le vrai du faux!

Et que pensez vous de ces données sur Aubenas alors?

Sur ce même site info climat, il y a aussi des données d'ensoleillement de la station, mais ça à l'air buggé de partout il y a des années ou ça affiche 400h/an et d'autres 3000h pour Aubenas

En calculant manuellement la moyenne et en virant les années défécteuses, je suis tombé dans les 2500h/an

[orazio78]

En gros le climat méditerranéen se limite en France d'Ouest en Est d'une ligne passant par seuil du Lauragais/ Pas de l'Escalette partie Sud du Larzac/Mont Aigoual/ Défilé de Donzère/ Sisteron/ Vallée de l'Ubaye/Vallées du Mercantour arrière Pays Niçois. Après il pénètre plus vers le Nord et l'ouest dans certaines vallées abritées.

[Serge L]

Il y a bien cette carte pour ce faire une idée et qui me semble plutôt fiable....

http://www.meteopassion.com/ensoleillement-annuel.php

[Jack_AC1D_Chicago]

Voila donc, après en plus de recherche personnelles par rapport à ce que j'ai pu lire sur ce topic (et sur d'autres), voila ce que j'en conclue:

Déjà, tout le monde est d'accord pour dire que cette fameuse limite n'est pas une ligne droite qui traverse la France sur une certaine latitude, mais varie en fonction de plein de chose.

Si on prends en compte les données de climatologie (malgré le fait que je doute de la fiabilité de certaines) , et la végétation.

Donc je me suis penché sur l'olivier, un arbre typiquement méditerranéen, qui caractérise bien ce climat.

La culture de cet arbre s'arrête donc à Donzère, à ce fameux défilé justement, mais il se fait jusqu'à Aubenas également.

Donc voila, la transition entre le climat méditerranéenne commence vers Tournon, d'après ce que j'ai pu lire, elle est progressive jusqu'au défilé et la, la végétation change brutalement, j'ai lu aussi que le défilé "protège" Donzère du mistral, ce qui permet d'avoir un meilleur climat, car le mistral a tendance à être glacial d'hiver, tandis que Aubenas n'est pas sous l'influence du mistral (la moyenne montagne ne se situe pas loin mais bon, c'est autre chose).

Admettons qu'un défilé se situe au nord de Montélimar, la vrai limite serait donc le nord de Montélimar?

Pour revenir à Aubenas donc, d'après la page Wikipedia du climat de l'Ardèche méridionale, nous pouvons lire "la zone de culture de l'olivier va jusqu'à Aubenas", or l'olivier est un arbre typiquement méditerranéen, qui ne survit seulement dans ce climat. Or, à Aubenas et ses alentours, je confirme qu'il y a bien des plantations d'oliviers, j'en ai un dans mon jardin d'ailleurs, l'Ardèche est un département qui produit de l'huile d'olive. D'ailleurs, je sais pas si ça a un lien mais un quartier d'Aubenas s'appelle "Les Oliviers" (il n'a pas une très bonne réputation d'ailleurs).

Pour revenir à Montélimar, ce n'est pas pareil car la vallée du Rhône est quelque chose de bien particulier. Ceux qui descendent et remontent régulièrement l'A7 ressentent le vrai changement entre Montélimar et Orange, mais bon, c'est peu être propre seulement à la vallée du Rhône.

Ayant fait plusieurs fois le trajet Lavilledieu-Montpellier par la nationale (en passant par Alès), les paysages se ressemblent globalement, la garrigue commence à Vogüe Gare (à 5km au sud est de chez moi) puis sont les même jusqu’à Alès au moins, puis la ou ça ressemble vraiment à chez moi, c'est vers Nîmes, avant et après Sommières, mais globalement, on peu pas vraiment parler de grand changement.

Pour illustrer tout ce que je viens de dire, je vais poster quelques photo (je met que les liens, car ma connexion est faible) et vous allez me dire ce que vous en pensez:

Aubenas vu depuis le nord (Google Earth), la photo de l'Ardèche a une couleur différente avec celle du Gard car elle n'a pas été prise à la même période

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/39/1411730931-aubenas-sud.png

Tunnel d'Aubenas, Entrée Nord (la climat n'est donc pas méditerranéen pour faire simple

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/39/1411731452-tunnelaubenasnord.png

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/39/1411731277-tunnelaubenasnord2.png

Tunnel d'Aubenas Entrée sud, jugez par vous même:

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/39/1411731618-tunnelaubenassud.png

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/39/1411731758-tunnelaubenassud2.png

Je précise que la différence se fait sentir au niveau de la température, le nord est plus frais, et aussi, les cigales sont beaucoup plus présentes dans la partie sud, je sais même pas si il y en a dans le nord.

Quelques images de la N102, au sud est d'Aubenas, vers Lavilledieu

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/39/1411732119-n102.png

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/39/1411732187-n1022.png

On remarquera que les collines au nord ont l'air plus "vertes"

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/39/1411732334-n1023.png

Quand on continu, on arrive à Montélimar, et entre Alba la Romaine et le Teil, le paysage change encore, des séparent ces 2 villes et doivent faire barrage au climat méditerranéen

Voila, je dois y aller pour l'instant, je voudrais savoir ce que vous en pensez de tout ça, je posterais d'autres photos ce soir, merci pour vos réponses

[Gaël13]

Bonjour !

Je ne sais pas ce que cela vaut, mais j'avais trouvé une étude qui indique le "degré de méditerraneité" en France, qui se repose non pas sur des données climatiques mais seulement végétales :

http://cybergeo.revues.org/24688 , http://cybergeo.revues.org/docannexe/image/24688/img-3.jpg

Voici la carte :

Sans étonnement, la limite visuelle végétale est beaucoups plus franche dans l'ouest (Tarn/Montagne Noire) que dans le nord (Drôme/Hautes Alpes/Alpes de Haute Provence)

[Cotissois 31]

Très intéressant, mais c'est une carte de végétation de type méditerranéenne, ce n'est pas une carte de climat. Mais je sens que chacun va voir une limite climatique à chaque frontière végétale. Malgré toutes les recommendations précédentes.

[Serge L]

Les liens que tu as mis ne sont pas des liens....je ne peux pas cliquer....

[Boomslang47]

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