Limite du climat méditerranéen

[Cotissois 31]

Pour mieux répondre, les classifications mettent des cases sur une réalité qui n'en a pas.

Il y a des classifications objectives, qui font des regroupements sur la base d'une métrique standard (standard=aucune préférence apriori). Et il y a les classifications subjectives qui définissent des classes comme "ça nous semble intelligent" (tout est orienté par les préférences).

A cause de la végétation, toutes les classifications climatiques sont fortement subjectives. Les climatologues un minimum européens sont "obligés" de définir une classe méditerranéenne parce qu'il y a cet environnement méditerranéen particulier. Koppen a largement orienté ses seuils pour que ça corresponde à des ensembles paysagers.

Dans la classification des géographes (cf. 1er message du topic), il y a un critère "rapport pluviométrique été/automne". Pas étonnant que leur calculs (certes objectifs) aboutissent ensuite à une classe méditerranéenne. Le but était voulu.

La classe méditerranéenne est logique pour tout le monde, mais il ne faut pas s'embêter à voir des frontières précises. Au passage d'une chaîne montagneuse, on devine qu'on a une limite climatique, mais dans une large vallée, c'est difficile à dire.

[Chris3805]

Et quid de GAP?

[dann17]

Je pense que ta volonté d'écarter tout questionnement (quoi que tu en dises, légitime) sur le sujet, t'empeche de constater des faits indiscutables. Tu brandis en permanence cette étude de 2006, qui dit que les conditions climatiques influent à 90% sur le couvert végétal. Mais moi je pense, que cette conclusion ne peut être appliquée uniformément à tous les cas qu'on rencontre. Par exemple dans le cas d'un climat "pur", je pense que les conditions climatiques ne pèsent pas à 90% mais à plus que ça. En revanche dans des zones de transition, à influences climatiques diverses, je pense que ce pourcentage doit être revu à la baisse.

De plus, je crois qu'il est important d'être précis, car certaines plantes sont plus sensibles aux sols que d'autres. Il existe des espèces qui sont plutôt indifférentes à la texture du sol alors que d'autres en sont plus dépendantes, et c'est le cas je pense du liege. En zone méditerranéenne, pour un même climat, il est abondant dans les alberes, et totalement absent, des corbieres, quelques kilomètres plus loin. En cause, un sol différent. Tu peux minimiser tout ce que tu veux, mais des éléments sont probants, cela ne sert à rien de les occulter.

Donc je pense que les sols sont bien plus décisifs que tu ne veux l'entendre, en tous cas, pour la zone qui nous occupe. Car les suberaies ne sont pas omniprésentes dans cette plaine côtière qui présente peu de variabilité climatique. Tu peux clairement le constater.

Sinon, je ne dis pas que la végétation est inutile pour identifier un climat, je dis bien que s'en remettre à une seule espèce ne suffit pas.

De plus le chene liege n'apparaît pas forcément à cette limite des 5 mois et demi 8 mois au dessus de 14°. À l'époque ou le climat était plus frais, le chene liege subsistait dans le sud ouest du lot et garonne alors à été que tu qualifies moyens.

Crabo

PS: J'ai nuancé mon affirmation avec un "selon moi", que tu sais oublier fréquemment quand il s'agit de parler de ta conception du terme subtropical..

Crabo,

Je te sens toujours crispé et sur la défensive vis-à-vis de moi... tu sais, on peut très bien ne pas être d'accord sur plusieurs points, mais toi, tu me donnes l'impression de ne (quasiment) jamais être d'accord avec aucun de mes arguments, même lorsque, parfois, je te donne raison ! Or c'était pas mal le cas ici (je te donnais raison sur un point précis), mais apparemment, je t'irrite à ce point que tu ne t'en es même pas rendu compte ! Et puis tu sais, je ne crois pas que je dise toujours des âneries... oh je peux me tromper parfois, bien sûr, je suis loin de connaître tout (évidemment !), mais en principe, lorsque j'avance un point de vue, une idée (surtout en climatologie !), c'est que j'y ai mûrement réfléchi, et que cette réflexion que je propose a souvent (pas toujours bien sûr), je pense, du sens, et qu'elle ne mérite pas d'être balayée de la sorte, pour ne pas dire méprisée. Alors voici donc ce que tu n'as apparemment pas compris dans mon message précédent, et qui, pourtant, te donnait raison :

Je t'expliquais que, effectivement, dans les zones de transition, l'influence édaphique pouvait effectivement faire basculer dans un sens ou dans l'autre, càd qu'elle y joue sans doute un rôle déterminant. Mais je voulais que tu comprennes que, étant donné que le lien fonctionne dans 90% des cas, alors il est évidemment possible d'en déduire quels peuvent être les critères (paramètres) climatiques à utiliser et d'en déterminer les seuils, à partir d'un échantillonnage de données. Rien de plus.

Ensuite, je t'expliquais (Boomslang t'avait également expliqué la même chose) que, s'agissant du cas de la végétation potentielle (carte dressée par Ozenda) composée en partie de chênes lièges au sud-ouest d'Agen, dans ce cas de figure où l'on se situe effectivement en transition entre 2 types climatiques (l'océanique "classique", et l'océanique "doux"), la raison édaphique était très probablement la cause déterminante qui faisait que les chênes lièges sont présents là et pas autour. Et je suis parfaitement d'accord avec ça ! On t'expliquait donc que si les chênes lièges sont présents dans cette zone, c'est grâce au type de sol qui modifie probablement légèrement les conditions climatiques elles-mêmes d'un part, et qui est plus adapté qu'un sol trop profond d'un point de vue purement édaphique. Dit autrement, si ce type de sol sablonneux n'était pas présent à cet endroit-là, il y aurait de fortes chances pour que ces chênes lièges n'y soient pas présents non plus.

Donc hormis ce cas particulier au sud-ouest d'Agen, je pense (tout comme Boomslang) que la fraîcheur matinale est souvent un peu trop marquée dans toutes ces plaines du sud-ouest, alors qu'il est possible (c'est juste une supposition, aucunement une affirmation !) que les Tn soient également un peu moins basses dans cette zone (au sud-ouest d'Agen) boisée et un peu plus haute en altitude (donc favorisant peut-être moins les inversions ?). Je pense donc qu'il n'y a que dans les régions côtières plus douces du sud des Landes que les conditions climatiques (du moment que le type de sol ne l'interdise pas, nous sommes d'accord) permettent cette fois l'établissement du chêne-liège de façon quasi-assurée.

Maintenant, il faut reconnaître que, d'un point de vue purement climatique, les plaines du sud-ouest ne sont sans doute pas loin de permettre l'établissement chêne liège avec son cortège floristique qui lui est associé (que Boomslang avait bien détaillé). Mais je pense que la fraîcheur y est tout juste un peu trop marquée. Mais peut-être pas partout, effectivement.

Sinon, je ne dis pas que la végétation est inutile pour identifier un climat, je dis bien que s'en remettre à une seule espèce ne suffit pas.

Nous sommes d'accord, d'une manière générale.

Mais pourtant, il existe pas mal de cas où, dans une région donnée, l'apparition d'une espèce particulière correspond à une transition climatique : le hêtre en fait partie. En effet, dans le nord-ouest de l'Europe, l'apparition de cette essence correspond bien une transition vers un climat plus frais. Bien sûr que le hêtre n'apparaît pas partout au niveau de cette transition (là encore, les types de sols jouent, nous sommes bien d'accord), mais globalement, il est permis et possible de déterminer les paramètres et seuils climatiques de cette transition à partir de toutes les zones où le hêtre apparaît. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Alors bien entendu, il y a bien souvent un cortège floristique spécifique associé à la présence du hêtre dans telle ou telle région. Mais parmi tout ce cortège, il existe des essences plus représentatives et plus marquantes, comme le hêtre, comme le chêne ou le frêne, comme le chêne liège, selon les zones climatiques et selon les régions. Et ce sont celles-ci dont on peut se servir.

De plus le chene liege n'apparaît pas forcément à cette limite des 5 mois et demi 8 mois au dessus de 14°. À l'époque ou le climat était plus frais, le chene liege subsistait dans le sud ouest du lot et garonne alors à été que tu qualifies moyens.Oh je me trompe peut-être, c'est vrai. Mais il m'a semblé, pourtant, que cette limite des 5 mois > 14°C correspondait pas mal à l'apparition du chêne liège, en zone océanique.

Par contre, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec toi lorsque tu dis que, lorsque le climat était plus frais, le chêne-liège était nécessairement présent dans cette zone. Mais peut-être, pourquoi pas...

[lubo]

Et quid de GAP?

dans la vallée de la Durance, le climat méditerranéen monte jusqu'à Château -Arnoux, voire Sisteron, c'est visible avec les chênes -verts et les pins d'alep.Après toute la vallée de la Durance est sous influence méditerranéenne, son fort ensoleillement en est la preuve la plus flagrante

[Boomslang47]

Mon pauvre Cotissois, je crois que nous sommes trop passionnés par ce genre de débat (certes très difficile à suivre par sa densité) pour baisser les bras en ne tentant pas d'analyser plus finement ces limites, même s'il me semble moi aussi que certains critères climatiques déterminants sont effectivement différents des grands "classiques". En revanche, les températures estivales du Sud-Ouest ne me semblent vraiment pas aussi élevées et régulières que celles de la zone méditerranéenne pour ne pas pouvoir être judicieusement utilisées comme critère.

Dann, aurais-tu une carte (ou un lien pointant vers une carte) assez précise des limites calculées de ces zones d'été moyen et long pour comparer avec l'ensemble des espèces sub-méd. et méditerranéo-thermo-atlantiques ?

Je suis d'accord avec la très forte sensibilité du chêne-liège vis-à-vis du pH et de la texture du substrat. J'ai déjà détaillé quelques raisons supposées de l'absence de l'espèce dans les autres secteurs apparemment favorables.

Une autre dimension apparemment non encore abordée ici, c'est le critère historique : l'absence d'une espèce à un endroit précis n'indique pas nécessairement l'absence actuelle de conditions favorables, mais peut être aussi uniquement due à la difficulté de recolonisation suite à sa disparition accidentelle. C'est à considérer au regard des capacités de dispersions de l'espèce et des grandes variations climatiques, ainsi que le facteur anthropique où on rejoint le problème de la spontanéité.

Les particularités écologiques de la zone méditerranéenne s'étendrait également à la géologie et aux types de sols, mais je ne connais pas assez pour en parler.

[crabo]

Crabo,

Je te sens toujours crispé et sur la défensive vis-à-vis de moi... tu sais, on peut très bien ne pas être d'accord sur plusieurs points, mais toi, tu me donnes l'impression de ne (quasiment) jamais être d'accord avec aucun de mes arguments, même lorsque, parfois, je te donne raison ! Or c'était pas mal le cas ici (je te donnais raison sur un point précis), mais apparemment, je t'irrite à ce point que tu ne t'en es même pas rendu compte ! Et puis tu sais, je ne crois pas que je dise toujours des âneries... oh je peux me tromper parfois, bien sûr, je suis loin de connaître tout (évidemment !), mais en principe, lorsque j'avance un point de vue, une idée (surtout en climatologie !), c'est que j'y ai mûrement réfléchi, et que cette réflexion que je propose a souvent (pas toujours bien sûr), je pense, du sens, et qu'elle ne mérite pas d'être balayée de la sorte, pour ne pas dire méprisée. Alors voici donc ce que tu n'as apparemment pas compris dans mon message précédent, et qui, pourtant, te donnait raison :

Je t'expliquais que, effectivement, dans les zones de transition, l'influence édaphique pouvait effectivement faire basculer dans un sens ou dans l'autre, càd qu'elle y joue sans doute un rôle déterminant. Mais je voulais que tu comprennes que, étant donné que le lien fonctionne dans 90% des cas, alors il est évidemment possible d'en déduire quels peuvent être les critères (paramètres) climatiques à utiliser et d'en déterminer les seuils, à partir d'un échantillonnage de données. Rien de plus.

Ensuite, je t'expliquais (Boomslang t'avait également expliqué la même chose) que, s'agissant du cas de la végétation potentielle (carte dressée par Ozenda) composée en partie de chênes lièges au sud-ouest d'Agen, dans ce cas de figure où l'on se situe effectivement en transition entre 2 types climatiques (l'océanique "classique", et l'océanique "doux"), la raison édaphique était très probablement la cause déterminante qui faisait que les chênes lièges sont présents là et pas autour. Et je suis parfaitement d'accord avec ça ! On t'expliquait donc que si les chênes lièges sont présents dans cette zone, c'est grâce au type de sol qui modifie probablement légèrement les conditions climatiques elles-mêmes d'un part, et qui est plus adapté qu'un sol trop profond d'un point de vue purement édaphique. Dit autrement, si ce type de sol sablonneux n'était pas présent à cet endroit-là, il y aurait de fortes chances pour que ces chênes lièges n'y soient pas présents non plus.

Donc hormis ce cas particulier au sud-ouest d'Agen, je pense (tout comme Boomslang) que la fraîcheur matinale est souvent un peu trop marquée dans toutes ces plaines du sud-ouest, alors qu'il est possible (c'est juste une supposition, aucunement une affirmation !) que les Tn soient également un peu moins basses dans cette zone (au sud-ouest d'Agen) boisée et un peu plus haute en altitude (donc favorisant peut-être moins les inversions ?). Je pense donc qu'il n'y a que dans les régions côtières plus douces du sud des Landes que les conditions climatiques (du moment que le type de sol ne l'interdise pas, nous sommes d'accord) permettent cette fois l'établissement du chêne-liège de façon quasi-assurée.

Maintenant, il faut reconnaître que, d'un point de vue purement climatique, les plaines du sud-ouest ne sont sans doute pas loin de permettre l'établissement chêne liège avec son cortège floristique qui lui est associé (que Boomslang avait bien détaillé). Mais je pense que la fraîcheur y est tout juste un peu trop marquée. Mais peut-être pas partout, effectivement.

Nous sommes d'accord, d'une manière générale.

Mais pourtant, il existe pas mal de cas où, dans une région donnée

, l'apparition d'une espèce particulière correspond à une transition climatique : le hêtre en fait partie. En effet, dans le nord-ouest de l'Europe, l'apparition de cette essence correspond bien une transition vers un climat plus frais. Bien sûr que le hêtre n'apparaît pas partout au niveau de cette transition (là encore, les types de sols jouent, nous sommes bien d'accord), mais globalement, il est permis et possible de déterminer les paramètres et seuils climatiques de cette transition à partir de toutes les zones où le hêtre apparaît. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Alors bien entendu, il y a bien souvent un cortège floristique spécifique associé à la présence du hêtre dans telle ou telle région. Mais parmi tout ce cortège, il existe des essences plus représentatives et plus marquantes, comme le hêtre, comme le chêne ou le frêne, comme le chêne liège, selon les zones climatiques et selon les régions. Et ce sont celles-ci dont on peut se servir.

De plus le chene liege n'apparaît pas forcément à cette limite des 5 mois et demi 8 mois au dessus de 14°. À l'époque ou le climat était plus frais, le chene liege subsistait dans le sud ouest du lot et garonne alors à été que tu qualifies moyens.

Oh je me trompe peut-être, c'est vrai. Mais il m'a semblé, pourtant, que cette limite des 5 mois > 14°C correspondait pas mal à l'apparition du chêne liège, en zone océanique.

Par contre, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec toi lorsque tu dis que, lorsque le climat était plus frais, le chêne-liège était nécessairement présent dans cette zone. Mais peut-être, pourquoi pas...

Non,non, pas d'animosité particulière de ma part, (à part peut être le ton que tu peux employer parfois et quelques petites remarques personnelles qui peuvent effectivement parfois m'agacer un peu).

Sinon, mon précédent post servait essentiellement à préciser que les conditions édaphiques peuvent être décisives pour une part plus importante que ce rapport 90-10 pour certaines espèces et certaines localités dont celle qui nous occupe. Je répondais ainsi au fait que tu plaçait ce facteur en position secondaire (ce que n'avait pas fait boomslang explicitement en tous cas). /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Donc pas de problème.

Après je te le redis, c'est vrai, que quand je suis d'accord je le dis pas forcément, et c'est mon tort je pense.

Sinon pour ton dernier point, je suppose tout ça mais je ne suis pas sur à 100%. Juste que ces lièges ne doivent pas dater d'hier (leur peuplement) et que comme le coin doit aujourd'hui présenter tout juste ces 5 mois et demi supérieurs à 14° en moyenne, et que les précédentes périodes de références étaient plus fraîches, tout porte à croire alors que ces peuplement ont su s'accommoder de conditions sensiblement plus rudes. Mais bon c'est du pinaillage j'avoue.

Crabo

[Cotissois 31]

En revanche, les températures estivales du Sud-Ouest ne me semblent vraiment pas aussi élevées et régulières que celles de la zone méditerranéenne pour ne pas pouvoir être judicieusement utilisées comme critère.

Vous avez lu ce que j'ai mis plus haut ? La température ça ne marche pas à cause des régions côtières et des régions de moyenne altitude.

J'ai les chiffres sous les yeux : la grande majorité du Sud-Ouest a plus de jours > 30° qu'un petit vingtième du pays méditerranéen (et avec le réchauffement climatique, ça ne va pas s'arranger). Ce petit vingtième c'est notamment la majorité des Alpes maritimes et la frange côtière est-varoise.

Alors si ça vous branche d'exclure Saint-Tropez du pays méditerranéen...

[th38]

Franchement, ce débat devient difficile à suivre...

3 ans que je fais tous les jours Roussillon (38) /Bourg St Andéol, aller et retour.

Et bien moi, je ne sais pas où est la limite.

Je peux dire les seuils où les influences se font plus prégnantes, mais rien de plus.

Les classifications de tel ou tel n'apportent pas grand chose.

[dann17]

Pour mieux répondre, les classifications mettent des cases sur une réalité qui n'en a pas.

Il y a des classifications objectives, qui font des regroupements sur la base d'une métrique standard (standard=aucune préférence apriori). Et il y a les classifications subjectives qui définissent des classes comme "ça nous semble intelligent" (tout est orienté par les préférences).

Cotissois, étant donné que - et je suis d'accord avec toi - la "réalité" ne peut pas être décrite de manière objective (on ne cherche qu'à comprendre et à se représenter la "réalité" telle que nous la concevons et telle qu'elle nous apparaît), et elle n'a donc pas de "cases" comme tu le dis. Mais les Hommes étant ce qu'ils sont, ils sont obligés de se créer des repères pour avancer et pour comprendre le monde. Ils sont obligés de se référer à ce qu'ils connaissent. Par conséquent, ils sont obligés d'ordonner et de classifier.

Par conséquent, il n'existe pas de classifications (et en particulier de classifications climatiques) objectives. Elles sont toutes forcément subjectives.

D'ailleurs, classifier signifie par définition ranger dans des classes, bref dans des "cases". Même une classification effectuée "sans préférence a priori" est déterminée selon les paramètres choisis par l'utilisateur : nombre de classes, paramètres utilisés, etc...

A cause de la végétation, toutes les classifications climatiques sont fortement subjectives. Les climatologues un minimum européens sont "obligés" de définir une classe méditerranéenne parce qu'il y a cet environnement méditerranéen particulier. Koppen a largement orienté ses seuils pour que ça corresponde à des ensembles paysagers.

Dans la classification des géographes (cf. 1er message du topic), il y a un critère "rapport pluviométrique été/automne". Pas étonnant que leur calculs (certes objectifs) aboutissent ensuite à une classe méditerranéenne. Le but était voulu.

À partir de ce que je viens d'écrire au-dessus, tu comprends que, puisque toutes les classifications sont subjectives, autant choisir les paramètres de façon "intelligente", de façon à ce que les classes climatiques correspondent à quelque chose de concret. Or qu'y a t-il de plus concret que les grands ensembles paysagers sur Terre ? ... rien. Quoi que tu en dises, et même si tu te refuses obstinément à donner un quelconque crédit aux liens pourtant très marqués entre les grands types de climats et les grands écosystèmes (globalement), sans nécessairement vouloir tenir compte uniquement et exclusivement de ces liens climat-végétation, il paraît tout à fait logique et raisonnable que de vouloir s'appuyer au moins sur quelques aspects paysagers bien spécifiques (comme l'est par exemple le domaine méditerranéen) pour déterminer les classes climatiques. C'est donc évidemment ce qu'on fait -avec raison- la plupart des climatologues. Après, les divergences sont de l'ordre du "détail".

La climatologie ne se résume pas à ne déterminer que de très grands ensembles climatiques aux frontières très floues et larges, ne dépendant que des grands systèmes atmosphériques ! Tu oublies une composante non moins importante : les interactions sol-atmosphère. Ces dernières dépendant de manière très étroite de la nature même du sol. Par conséquent, il est logique là encore de vouloir déterminer une classification climatique locale et fine, de l'ordre des topo-climats par exemple. Il n'existe pas qu'une seule échelle de classification.

[dann17]

Vous avez lu ce que j'ai mis plus haut ? La température ça ne marche pas à cause des régions côtières et des régions de moyenne altitude.

J'ai les chiffres sous les yeux : la grande majorité du Sud-Ouest a plus de jours > 30° qu'un petit vingtième du pays méditerranéen (et avec le réchauffement climatique, ça ne va pas s'arranger). Ce petit vingtième c'est notamment la majorité des Alpes maritimes et la frange côtière est-varoise.

Alors si ça vous branche d'exclure Saint-Tropez du pays méditerranéen...

Le climat méditerranéen - enfin, le "vrai" - existe si la Tm de juillet est au moins de 22°C, et si le niveau de sécheresse (tant estival qu'annuel) est suffisant.

Certains coins du sud-ouest atteignent ces 22°C, mais le niveau de sécheresse n'est pas suffisant.

Alors qu'à Saint-Tropez et partout sur les côtes méditerranéennes, la Tm de juillet atteint partout les 22°C et le niveau de sécheresse y est partout suffisant (sauf des coins comme Gênes par exemple - mais justement, Gênes peut être exclue du climat méditerranéen sur ce principe même). Donc St Trop n'est évidemment pas "exclue"...

[orazio78]

Le Sud-Ouest du pays (du moins l'intérieur) peut connaitre la sécheresse estivale mais elle n'est pas récurrente d'une année sur l' autre alors qu'en climat méditerranéen elle est systématique.

[ToNy06]

Le climat méditerranéen - enfin, le "vrai" - existe si la Tm de juillet est au moins de 22°C, et si le niveau de sécheresse (tant estival qu'annuel) est suffisant.

Certains coins du sud-ouest atteignent ces 22°C, mais le niveau de sécheresse n'est pas suffisant.

Alors qu'à Saint-Tropez et partout sur les côtes méditerranéennes, la Tm de juillet atteint partout les 22°C et le niveau de sécheresse y est partout suffisant (sauf des coins comme Gênes par exemple - mais justement, Gênes peut être exclue du climat méditerranéen sur ce principe même). Donc St Trop n'est évidemment pas "exclue"...

Le cas de Gênes (et d'une partie de la côte ligure) est en effet très particulier pour une station littorale.Les températures, notamment Tn sont très élevées, à l'instar de la Côte d'Azur; en parallèle, les TX sont assez faiblardes en été, mais avec des Td parfois quasi tropicaux...

La grosse différence avec les littoraux méditerranéens français tient à la pluviométrie :

- la pluviométrie annuelle dépasse les 1300mm, niveau inédit en France pour une station littorale méditerranéenne.

- la sécheresse estivale est assez peu marquée : 50mm en juillet, alors que juin et août sont déjà à environ 90 et 120mm. D'ailleurs, le 2eme mois le plus sec de l'année est février avec 65mm. C'est assez inédit dans nos regions.

Dans la mesure où la température annuelle est assez élevée, et où la sécheresse estivale existe (aussi courte et modérée soit-elle), sachant que la végétation génoise est typiquement méditerranéenne, qu'est ce qui exclurait la région génoise du climat méditerranéen ?

Et si on l'exclut, on la classerait dans le climat subtropical ?

[Cotissois 31]

Le Sud-Ouest du pays (du moins l'intérieur) peut connaitre la sécheresse estivale mais elle n'est pas récurrente d'une année sur l' autre alors qu'en climat méditerranéen elle est systématique.

Le mot "fréquente" serait plus adapté pour les régions méditerranéennes françaises. Ce qui est systématique, c'est un fort ensoleillement total (par rapport au reste de la France).

Et si on l'exclut, on la classerait dans le climat subtropical ?

Bon courage avec le mot "subtropical" ! Déjà des centaines de page de débats...

Certains coins du sud-ouest atteignent ces 22°C, mais le niveau de sécheresse n'est pas suffisant.

Oui, donc la température seule ne suffit pas.

Même une classification effectuée "sans préférence a priori" est déterminée selon les paramètres choisis par l'utilisateur : nombre de classes, paramètres utilisés, etc...

Choisir les paramètres n'est pas forcément "subjectif". On peut choisir les paramètres standard sans avoir aucune idée du résultat.

Une classification est subjective quand les seuils sont choisis parce qu'on a le résultat "en tête".

Une classification objective est possible uniquement pour les choses nouvelles. Le climat, c'est très compliqué d'imposer une classification objective, je sais bien. Je ne veux pas l'imposer.

[Ventdautan]

Le cas de Gênes (et d'une partie de la côte ligure) est en effet très particulier pour une station littorale.

Les températures, notamment Tn sont très élevées, à l'instar de la Côte d'Azur; en parallèle, les TX sont assez faiblardes en été, mais avec des Td parfois quasi tropicaux...

La grosse différence avec les littoraux méditerranéens français tient à la pluviométrie :

- la pluviométrie annuelle dépasse les 1300mm, niveau inédit en France pour une station littorale méditerranéenne.

- la sécheresse estivale est assez peu marquée : 50mm en juillet, alors que juin et août sont déjà à environ 90 et 120mm. D'ailleurs, le 2eme mois le plus sec de l'année est février avec 65mm. C'est assez inédit dans nos regions.

Dans la mesure où la température annuelle est assez élevée, et où la sécheresse estivale existe (aussi courte et modérée soit-elle), sachant que la végétation génoise est typiquement méditerranéenne, qu'est ce qui exclurait la région génoise du climat méditerranéen ?

Et si on l'exclut, on la classerait dans le climat subtropical ?

Tiens, c'est marrant, à Toulouse-Blagnac, c'est la même chose. Le mois le plus sec est juillet avec 37.7 mm et le 2^ème mois le plus sec est février avec 41.6 mm (normale 81-10). Et les Tm à Toulouse Blagnac sont de 22.25°C en juillet et de 22.2°C en août. Cependant, Toulouse n'a et n'aura jamais un climat méditerranéen.

Pour moi, ce qui caractérise en premier le climat méditerranéen, c'est l'ensoleillement et les records de pluies en 24h (qui dépassent tous les 100 mm en 24h dans ce domaine ce qui est loin d'être une généralité dans les autres régions de France).

[Chris3805]

dans la vallée de la Durance, le climat méditerranéen monte jusqu'à Château -Arnoux, voire Sisteron, c'est visible avec les chênes -verts et les pins d'alep.

Après toute la vallée de la Durance est sous influence méditerranéenne, son fort ensoleillement en est la preuve la plus flagrante

Merci. C'est bien ce qu'il me semblait. On voit nettement à la différence en venant de Gap à Sisteron.

[dann17]

Le cas de Gênes (et d'une partie de la côte ligure) est en effet très particulier pour une station littorale.

Les températures, notamment Tn sont très élevées, à l'instar de la Côte d'Azur; en parallèle, les TX sont assez faiblardes en été, mais avec des Td parfois quasi tropicaux...

La grosse différence avec les littoraux méditerranéens français tient à la pluviométrie :

- la pluviométrie annuelle dépasse les 1300mm, niveau inédit en France pour une station littorale méditerranéenne.

- la sécheresse estivale est assez peu marquée : 50mm en juillet, alors que juin et août sont déjà à environ 90 et 120mm. D'ailleurs, le 2eme mois le plus sec de l'année est février avec 65mm. C'est assez inédit dans nos regions.

Dans la mesure où la température annuelle est assez élevée, et où la sécheresse estivale existe (aussi courte et modérée soit-elle), sachant que la végétation génoise est typiquement méditerranéenne, qu'est ce qui exclurait la région génoise du climat méditerranéen ?

Et si on l'exclut, on la classerait dans le climat subtropical ?

Oui, le climat de Gênes est assez particulier. Beaucoup d'auteurs ne le classent pas en méditerranéen, comme Rivas et Martinez par ex :

Par ailleurs, la végétation n'y est pas complètement méditerranéenne, dès les toutes premières hauteurs.

Pour ma part, je ne parlerais pas de climat subtropical (bien qu'on n'en soit -selon moi- pas très loin), mais de climat maritime à été chaud subméditerranéen, ou maritime à été long subméditerranéen.

[Boomslang47]

Juste un tout petit détail sans aucun intérêt sur le fond, mais Rivas et Martinez sont la même personne.

Sur cette carte, je m'interroge sur la non continuité du submédtirranéen dans la vallée de la Garonne, il n'existe à mon avis aucun seuil bioclimatique perceptible entre Toulouse et Bordeaux, surtout que les P vers Agen par exemple sont nettement plus faibles que vers Bordeaux ou dans les Landes.

J'ai remarqué que lui et ses collègues utilisent notamment les seuils P < 2,8 T pour le submediterranéen et P < 3 T pour le steppique. Je réfléchissais justement à ces seuils ombrothermiques en me disant que la quantité d'eau nécessaire en fonction de la température n'augmentait certainement pas de manière linéaire mais plus rapidement, ou encore que les Tx représentaient mieux la contrainte thermique quand l'ETP n'est pas disponible.

[Gaël13]

De même, pour l'interrogation sur le relatif minimum pour le mois de février, le cas de Gênes ou Toulouse ne sont pas des cas à part du tout .. pour Aix par exemple, le second pic de sécheresse en dehors de l'été est février (36 mm

en moyenne) et Mars (34 mm

en moyenne). On arrive même à un minimum pluvio en Février localement dans les Alpes du sud et la moyenne vallée du rhône.

http://pluiesextremes.meteo.fr/media/doc/Climat/saison_mois_moins.pdf

[Yves38]

De même, pour l'interrogation sur le relatif minimum pour le mois de février, le cas de Gênes ou Toulouse ne sont pas des cas à part du tout .. pour Aix par exemple, le second pic de sécheresse en dehors de l'été est février (36 mm

en moyenne) et Mars (34 mm

en moyenne). On arrive même à un minimum pluvio en Février localement dans les Alpes du sud et la moyenne vallée du rhône.

http://pluiesextremes.meteo.fr/media/doc/Climat/saison_mois_moins.pdf

C'est la même chose à Saint Auban sur 1981-2010 : le deuxième mois le moins arrosé est février 37 mm et juillet 34 mm => le minimum est tout de même estival.

Par contre, sur cette même période, la pluviosité hivernale est pile poil égale à la pluviosité estivale avec 143,1 mm et la pluviosité du mois le plus humide, octobre 85 mm, est trop faible pour satisfaire le critère "s" de Köppen : les pluies du mois le plus humide en saison froide devraient être au minimum 3 fois celles du mois le plus sec en saison estivale. De plus, mais là j'en suis moins sûr, le mois le plus sec devrait avoir moins de 30 mm.

Par contre, l'ensoleillement à Saint Auban est largement "méditerranéen" avec 2775 heures annuelles.

[crabo]

Hello à tous,

Pour ma part, je pense que l'ensoleillement, ou plutôt la durée d'insolation est un facteur plutôt secondaire, et n'est pas l'apanage du climat mediterranneen.

Ce qui fait l'identité d'un tel climat est avant tout, encore une fois l'aridite estivale. Je pense aussi que les zones dites méditerranéennes, doivent être contiguës au climat océanique. Pourquoi? Car je pense qu'il faut considérer les critère océaniques comme point de départ pour conclure ceux qui feront le climat mediterraneen. En gros, je pense que celui-ci doit être déduit du premier. Ce sont les altérations du climat océanique, liées à une méridionalité suffisante pour permettre une influence partielle de l'anticyclone subtropical, qui font le climat mediterrannen. Et celle qui tranche la première, c'est l'aridité estivale marquée. Celle-ci peut se retrouver, dans le cadre du climat mediterraneen (bassin) amplifiée par des étés caniculaires. Et c'est le cas aussi en côte d'azur qui ne déroge pas à la règle, dont l'humidite ambiante contribue à tempérer les tx et réchauffer les tn. Donc en moyenne, on reste dans des valeurs dignes du climat du bassin mediterraneen et bien loin de ce qu'on trouve en climat océanique à pareille latitude (cf Landes et Pays Basque).

L'ensoleillement intervient en second lieu, et je dirais est une conséquence de la sécheresse estivale, du fait que ces zones soumises aux influences de la proximité de l'anticyclone subtropical connaissent des étés stables, et donc dégagés.

De plus je pense qu'il est beaucoup plus pertinent de considérer des cartes d'irradiation solaire, car plus représentatives de la quantité d'énergie reçue, en particulier pour la végétation.

Bref, selon moi pour déterminer les frontières de ce climat, je veux bien rejoindre Dann la dessus, la végétation peut être un bon marqueur (sans malgré tout être forcément d'accord sur la représentativité des essences) pour cette zone là. Je ne suis pas persuadé de l'efficacité de la physionomie du paysage pour indiquer précisément le type de climat présent ici ou la, mais pour la zone méditerranéenne, et sa flore typique, on se doit de considérer que cette flore, des lors qu'elle est présente dans son ensemble (chenes vertes, et leurs cortèges,suberaies et leur cortèges,...), est un excellent moyen je pense, pour placer un curseur déterminant l'aridite estivale. D'ailleurs il me semble que Koppen, s'est basé justement sur cette végétation pour elaborer ses seuils, notamment celui du mois le plus chaud. Et ce n'est pas nécessairement un point défaillant de sa classification.

En conclusion, je pense que le climat mediterraneen, est un climat plutôt maritime, comme son cousin océanique, et qu'il se distingue de lui par un déficit hydrique en saison chaude accentué par des températures suffisamment élevées pour garantir une aridité estivale. En gros pour bien le circonscrire, je pense qu'il est nécessaire de considérer d'abord le climat mediterraneen comme un climat "océanique" auquel on applique des altérations, liées à sa méridionalité et au rôle que joue la crête subtropicale sur ses P et T en été notamment.

Crabo

PS: non, je ne pense pas du tout, au contraire, que la façade atlantique et la côté méditerranéenne françaises, soient du même niveau de T à altitude et latitude égales ( même en prenant en compte le relief). Pour exemple, aucune (ou très peu) station ne dépasse en moyenne les t de carcassonne (en hiver oui, mais ni sur l'ensemble de l'annee, ni sur l'été), station parmi les moins chaudes du milieu mediterraneen. De plus pour les stations littorales dans les deux cas, rien à voir non plus. Le pire en milieu mediterraneen doit être aux alentours de 15° en tm pour les stations littorales, alors que le coin le plus doux, côté atlantique compte "à peine" 14,5°.

[Cotissois 31]

maritime à été long subméditerranéen.

Pourquoi 4 qualificatifs ?

Subméditerranéen ça ne suffit pas ?

Au niveau atmosphérique, Gênes c'est océanique chaud. Mais par proximité, c'est aussi subméditerranéen.

[crabo]

C'est la même chose à Saint Auban sur 1981-2010 : le deuxième mois le moins arrosé est février 37 mm et juillet 34 mm => le minimum est tout de même estival.

Par contre, sur cette même période, la pluviosité hivernale est pile poil égale à la pluviosité estivale avec 143,1 mm et la pluviosité du mois le plus humide, octobre 85 mm, est trop faible pour satisfaire le critère "s" de Köppen : les pluies du mois le plus humide en saison froide devraient être au minimum 3 fois celles du mois le plus sec en saison estivale. De plus, mais là j'en suis moins sûr, le mois le plus sec devrait avoir moins de 30 mm.

Par contre, l'ensoleillement à Saint Auban est largement "méditerranéen" avec 2775 heures annuelles.

Par contre, soyons d'accord, 30mm en juillet et 30mm en février c'est différent. Dans le premier cas on peut commencer à parler d'aridité, ce qui n'est pas le cas dans le deuxième.

[MathieuBreizh]

Pour Gênes, je ne sais pas si on peut parler de climat méditerranéen, c'est quand même bien arrosé pour une station méditerranéenne (1079mm) et pas très ensoleillé (2223h). Disons que j'utiliserai plutôt le terme de climat tempéré chaud subcontinental. Si on veut être très précis, on peut ajouter le terme de subméditerranéen. Cependant définir un climat subméditerranéen n'est pas forcément judicieux quand on sait que le climat méditerranéen pur et dur ne représente qu'environ 1% des terres émergés ou a peine plus. Ce qui fait que le subméditerranéen en représenterait 0.1%, ce qui ne me semble pas forcément judicieux.

[crabo]

Pour Gênes, je ne sais pas si on peut parler de climat méditerranéen, c'est quand même bien arrosé pour une station méditerranéenne (1079mm) et pas très ensoleillé (2223h). Disons que j'utiliserai plutôt le terme de climat tempéré chaud subcontinental. Si on veut être très précis, on peut ajouter le terme de subméditerranéen. Cependant définir un climat subméditerranéen n'est pas forcément judicieux quand on sait que le climat méditerranéen pur et dur ne représente qu'environ 1% des terres émergés ou a peine plus. Ce qui fait que le subméditerranéen en représenterait 0.1%, ce qui ne me semble pas forcément judicieux.

Je trouve qu'on occulte trop souvent l'aspect transitoire des frontières climatiques. Aucune frontière n'est a couper au couteau. Et je pense que clairement, gènes est dans une zone de transition. Entre climat méditerranéen et continental ou semi-continental.

Crabo

[orazio78]

Les spécificités du climat mediterranéen :

Sécheresse marquée l'été en même temps que les températures sont les plus élevées.

Régime pluviométrique spécifique avec max au printemps (vers mai) et en automne ( entre fin septembre et mi novembre). Sur ces laps de temps tombent une importante partie des précipitations annuelles.