Modifications récentes dans divers milieux

[anecdote]

Surtout que l'écologie est une science avant d'être une idéologie.

L'écologie est une science mais pas une idéologie.L'écologisme est une idéologie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cologisme

[Invité]

Alors, en fin de compte, on a des points communs et le fossé n'est pas si profond !

Ce qui m'irrite fortement chez certains, c'est le refus de reconnaître le réchauffement depuis 2 ou 3 décennies qui est une réalité absolument incontestable et dont les conséquences sont innombrables à travers le monde ( autour de moi, bénéfice de l'âge, j'en vois beaucoup !).Les "négateurs" le font soit par information insuffisante, soit par goût de la provocation (j'en connais !), soit par mauvaise foi, soit pour faire le jeu de "lobbies" . En ce qui concerne les causes, je m'avoue incapable de dire quel est le pourcentage respectif de la nature et de l'homme. Pour le reste (climats du dernier millénaire ou au contraire , climat du XXI ème siècle), je suis parfaitement ouvert à la discussion, tout en estimant qu'il n'y a aucun risque de refroidissement dans les décennies à venir !

Je ne fais partie ni des "catastrophistes", ni même des "alarmistes", mais je pense qu'il faut être très prudent devant l'évolution actuelle et prendre des mesures avant qu'il ne soit trop tard (ce que l'on appelle avec raison , le "principe de précaution"). Rien ne serait pire que de ne rien faire ...

Nous avons tous du pain sur la planche (heureusement !).

C'est un discours consensuel, mais concernant les deux à trois dernières décennies, il n'y a pas trop d'élément naturel connu qui explique le réchauffement constaté.

L'ES est un phénomène physique qui concerne l'absorption des IR lointains à certaines bandes de fréquence.

Tu constates le réchauffement par un ensemble de mesures de par le monde, mesures assez bien corrélées entr'elles quoiqu'on en dise.

Mais il faut aussi constater dans ces 2 à 3 décennies une forte augmentation des teneurs en GES, il y a encore moins de doute là-dessus.

Par conséquent , si on regarde les faits connus, il n'y a guère à se poser de questions métaphysiques sur l'origine du réchauffement récent.

Bien sûr on n'est pas à 5 ou même 10% près.

[Lolox]

Voici un article publié dernièrement par l'AFP, relatant les positions et les conclusions du Professeur David King sur les conséquences possibles d'un réchauffement de l'ordre de 3°C.

Je sais que ça va en faire bondir quelques uns, mais comme je suis joueur /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20"> (n'est-ce pas Charles?!), je ne peux m'empêcher...

Voilou cet article:

La planète risque de se réchauffer de plus de 3 degrés Celsius

La température de la planète risque de croître de plus de 3 degrés Celsius au cours des décennies à venir compte tenu des projections optimistes d'émissions de gaz à effet de serre, a prévenu vendredi le conseiller scientifique du gouvernement britannique.

"L'augmentation de la température pourrait bien être supérieure à 3 degrés Celsius" si l'on tient compte des projections optimistes des émissions de dioxyde de carbone, a affirmé vendredi le professeur David King, qui publie un rapport intitulé "Eviter un changement climatique dangereux".

"Nous parlons ici de quelque chose qui va jouer sur des décennies, nous parlons de 100 ans ou à peu près", a-t-il précisé. "Ce sera un défi majeur pour les pays en voie de développement."

Le professeur King estime qu'une telle augmentation de la température exposerait à la famine jusqu'à 400 millions de personnes dans le monde et entre 1,2 et 3 milliards de personnes souffriraient d'un accès insuffisant à l'eau.

Il assure également qu'une telle augmentation provoquerait une chute de la production de céréales dans le monde de l'ordre de 20 à 400 millions de tonnes.

Enfin, peu d'écosystèmes seraient capables de s'adapter à de telles températures.

Ces prédictions s'appuient sur des émissions de l'ordre "de 500 parties par million (ppm) dans l'atmosphère (soit) probablement ce que nous pouvons réaliser de mieux à travers un accord global", a précisé le professeur King sur la BBC.

Selon lui, ce niveau d'émissions est deux fois celui de l'ère pré-industrielle.

Le gouvernement britannique et l'Union européenne se sont donnés pour objectif à long terme de limiter à 2 degrés Celsius l'augmentation de la température de la planète par rapport aux niveaux de l'époque préindustrielle.

Toutefois, "nous ne devons pas céder au découragement en disant qu'il n'y a rien à faire et donc continuer à vivre comme on l'a fait jusqu'ici", a prévenu le scientifique. "Il est très important de comprendre que nous pouvons gérer le risque pour nos populations".

"Si nous allons au-delà de 500 parties par million, nous allons atteindre des augmentations de température et du niveau des mers au cours du siècle à venir qui seront extrêmement difficiles à gérer pour les populations de la planète", a-t-il mis en garde.

Le professeur King a également critiqué les responsables politiques qui placent tous leurs espoirs dans les nouvelles technologies pour maîtriser le changement climatique. "Il y a une différence entre optimisme et avoir la tête dans le sable", a-t-il déclaré.

Pour lui, il est impératif que les discussions en cours sur le changement climatique aient comme postulat de départ "cette position qui fait consensus au sein de la communauté scientifique".

Saurez vous reconnaître cette ville ici représentée à l'horizon 2100:

Même si Sir David King reprend des hypothèses déjà évoquées, ses projections peuvent faire froid dans le dos étant donné la proximité temporelle des échéances abordées.

Enfin, voici le lien vers un post du Topic intitulé "Pressions de Bush sur un climatologue" où les points de vue de King sont confrontés à la considération que porte le gouvernement US sur le réchauffement climatique:

/index.php?s=&showtopic=13260&view=findpost&p=252166'>Un rafraîchissement du climat ango-américain

Allez, à plus...

[lc30]

au fait l'indice composite "MEI" reste en dessous de la moyenne depuis 5 mois....

--

lc30

[charles.muller]

Voici un article publié dernièrement par l'AFP, relatant les positions et les conclusions du Professeur David King sur les conséquences possibles d'un réchauffement de l'ordre de 3°C.

Je sais que ça va en faire bondir quelques uns, mais comme je suis joueur (n'est-ce pas Charles?!), je ne peux m'empêcher...

Voilou cet article:

Allez, à plus...

Là ce n'est plus du jeu, c'est de la torture !

Je ne vois pas bien la carte mais j'ai l'impression que le réchauffement au-dessus de 70-80°N est de l'ordre de 10°C. C'est très impressionnant.

Il me semblait que le réchauffement s'accompagne en théorie d'une intensification globale du cycle de l'eau, déjà documentée en faible amplitude au XXe siècle (Huntington 2006 pour une synthèse). D'ailleurs, les périodes plus chaudes de la Terre sont celles où nos amis les dinosaures baignaient dans une luxuriance humide, non ? J'ai du mal à comprendre comment une triple hausse de la température, du CO2 et de l'humidité produirait des baisses de récoltes, des sécheresses et des famines partout (pour rester à des niveaux de généralité comparable à Sir King). Mais bon, on trouvera sûrement une explication ad hoc pour dire que les végétaux auront toujours plus de pertes que de bénéfices, que l'eau ne tombera plus que dans les océans et évitera soigneusement les terres et que ceux qui ne seront pas noyés par la hausse des océans survivront dans des déserts en devenant cannibales.

Le plan de la ville sous l'eau est très instructif aussi. Cela doit être ce qu'à la dernière AG du CNRM on appelait : "toucher le public, y compris par des moyens symboliques".

Tout cela me rassure beaucoup sur le niveau argumentatif de l'internationale catastrophiste et j'enjoins vivement Sir King à faire une grande tournée mondiale avec ses posters sous le bras.

Tu voix, Lolox, fallait pas t'inquéter. Je reste... cool /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

C'est un discours consensuel, mais concernant les deux à trois dernières décennies, il n'y a pas trop d'élément naturel connu qui explique le réchauffement constaté.

L'ES est un phénomène physique qui concerne l'absorption des IR lointains à certaines bandes de fréquence.

Tu constates le réchauffement par un ensemble de mesures de par le monde, mesures assez bien corrélées entr'elles quoiqu'on en dise.

Mais il faut aussi constater dans ces 2 à 3 décennies une forte augmentation des teneurs en GES, il y a encore moins de doute là-dessus.

Par conséquent , si on regarde les faits connus, il n'y a guère à se poser de questions métaphysiques sur l'origine du réchauffement récent.

Bien sûr on n'est pas à 5 ou même 10% près.

Pour rester dans des généralités semblables, voici ce tu aurais pu dire dans les années 1970-75 :

- les températures globales ont stagné ou baissé depuis trente ans, c'est un fait connu ;

- il n'y a pas eu de hausse particulière des aérosols dues à des explosions volcaniques exceptionnelles ;

- le soleil a subi quelques variations, mais dans son amplitude habituelle, qui représente de toute façon un forçage relatif assez faible à l'échelle séculaire, décennale ou annuelle ;

- il est aussi bien connu que les émissions de gaz à effet de serre ont crû de manière linéaire entre 1940 et 1970, atteignant des niveaux supérieurs à toute époque précédente.

Si l'on regarde ces faits connus, il n'y a donc pas à se poser de questions métaphysiques pour comprendre que les gaz à effet de serre n'ont rien à voir avec le réchauffement. Du moins pas à 5 ou 10% près.

[Invité]

Pour rester dans des généralités semblables, voici ce tu aurais pu dire dans les années 1970-75 :

- les températures globales ont stagné ou baissé depuis trente ans, c'est un fait connu ;

- il n'y a pas eu de hausse particulière des aérosols dues à des explosions volcaniques exceptionnelles ;

- le soleil a subi quelques variations, mais dans son amplitude habituelle, qui représente de toute façon un forçage relatif assez faible à l'échelle séculaire, décennale ou annuelle ;

- il est aussi bien connu que les émissions de gaz à effet de serre ont crû de manière linéaire entre 1940 et 1970, atteignant des niveaux supérieurs à toute époque précédente.

Si l'on regarde ces faits connus, il n'y a donc pas à se poser de questions métaphysiques pour comprendre que les gaz à effet de serre n'ont rien à voir avec le réchauffement. Du moins pas à 5 ou 10% près.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

La stagnation des températures après 1940 jusqu'à 1975 environ , est tout à fait bien reconstruite et donc explicable.

La courbe d'augmentation de la concentration en GES a marqué un infléchissement de sa pente à partir de 1940 jusqu'en 1960 environ (effet de la 2nde guerre mondiale?).

La pente de la courbe d'augmentation du forçage des aérosols tropo a augmenté à partir de 1948.

Et on a constaté une augmentation des aérosols d'origine volcanique de 60 à 76.

A partir des années 60-64 il se produit une augmentation notable de la pente des GES qui va finir par prendre le pas sur tous les autes forçages à partir de 76.

Tout cela est donc très bien expliqué et logique.

Les GES sont bien évidemment responsables de 80% au moins du réchauffement de ces trois dernières décennies.

voici en complément un graphique réalisé par mes soins et déjà posté il y a quelques mois sur ce même forum.

[snowman43]

Je suis tout à fait d'accord avec Damien.

Il ne devrait pas être question de dire, "oui le réchauffement; mais non..." etc etc...

Comme le dit Damien le problème est d'une simplicité déconcertante.

Notre mode de vie actuel ne peut pas durer, ca tout le monde commence à le voir et faut pas être une lumière pour le comprendre.

On va pas mettre 1000 vaches dans 1000m² ,ca va pas durer longtemps avant qu'une bonne partie des vaches meurent.

Pour moi ce n'est pas de créer un aspirateur de calorie ou un créateur de nourriture à partir de cailloux (je dis des c*******s hein !) qui règlera le problème, on est trop c'est tout.

Ensuite je reprends tes phrases qui sont contradictoires :

- Oui, mais on peut réfléchir au choix inverse. Agir dans l'incertitude, c'est la porte ouverte au n'importe quoi.

Et :

Pour ma part, je suis plutôt émerveillé (et reconnaissant) par le chemin parcouru et tout ce qu'il révèle de volonté, de créativité, d'ingéniosité, etc.

C'est d'ailleurs compatible avec l'une ou l'autre option du réchauffement. (Voir Alain qui souligne d'un côté qu'on va dans le mur et qui réfléchit d'un autre côté à des solutions techniques. Je trouve cela très bien.)

Tu dis toi même clairement qu'il ne faut pas agir sans savoir mais après tu dis qu'il faut clairement agir.

Pour moi il faut agir à la source et non à la conséquence.

On connait la source et on maîtriser mais jouer sur les conséquences ca on ne sait pas faire et on pourrait aggraver les choses.

Je prends l'exemple de créer des nuages artificiels en haute atmosphère.

Après il y a 2 modes d'évolution :

L'évolution "spirituel" et l'évolution matèrielle.

Si on choisit l'option de charles on aura l'évolution matèrielle (comme on vit depuis plusieurs centaines d'années) mais est ce vraiment bien (définition du bien totalement subjective) ?

Moi depuis 400 ans je remarque qu'on est passé dans un monde 'zombie', ou l'individualisme est le maître mot.

Le bonheur qu'on les gens c'est un bonheur matèriel, ils en veulent toujours plus.

Chacun veut avoir le plus d'objets possibles.

Maintenant l'évolution "spirituel".

Elle passera pas un confort moindre et un mode de vie plus "primitif(si on veut ...)" en rapprochant l'Homme de ses racines.

L'Homme au lieu de s'enrichir avec des dollards occuperaient sa vie à l'enrichissement de sa connaissance de la Terre et de sa connaissance de l'Univers, connaissance de son corps aussi.

Cette évolution n'empêche pas une évolution d'ordre technologique, puisqu'elle permettrait à tous de travailler dans un même but.

Ce ne serait plus le monde de l'offre et de la demande qu'on connait actuellement.

Vous avez donc le choix, soit l'un soit l'autre.

Pour moi la première ne nous permettra de durer, la seconde si.

Bonne journée.

[charles.muller]

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

La stagnation des températures après 1940 jusqu'à 1975 environ , est tout à fait bien reconstruite et donc explicable.

La courbe d'augmentation de la concentration en GES a marqué un infléchissement de sa pente à partir de 1940 jusqu'en 1960 environ (effet de la 2nde guerre mondiale?).

Je ne sais pas où ton auteur a puisé ses évolutions GES.

Sur les données de références CDIAC / Trends online, on trouve diverses bases de données. Je prends celle de Marland et al. sur l'évolution de la consommation d'énergies fossiles.

Tu as des baisses (légères) en 1933-34, 1945-46 : sinon, c'est une croissance continue. Il n'y a pas d'infléchissement global sur 1940-1960.

Réf. : Marland, G., et al. 2005. Global, Regional, and National CO2 Emissions. In Trends: A Compendium of Data on Global Change. Carbon Dioxide Information Analysis Center, Oak Ridge National Laboratory, U.S. Department of Energy, Oak Ridge, Tenn., U.S.A.

***

Pour le méthane, je prends la base Etheridge 2002, sur le même site. Là encore, tu n'as aucune baisse particulière entre 1940 et 1960.

Réf. : Etheridge, L.P. et al. 2002. Historical CH4 Records Since About 1000 A.D. From Ice Core Data. In Trends: A Compendium of Data on Global Change. Carbon Dioxide Information Analysis Center, Oak Ridge National Laboratory, U.S. Department of Energy, Oak Ridge, Tenn., U.S.A

***

Pour les volcans, on trouve une liste des éruptions notables du Holocène ici :

http://www.volcano.si.edu/world/largeeruptions.cfm

Pour la période récente, cela donne :

1910-1919 : 10

1920-1929 : 4

1930-1939 : 9

1940-1949 : 4

1950-1959 : 7

1960-1969 : 7

Les deux décennies les plus actives sont situées en phase de réchauffement global (1910-1940).

[Alain Coustou]

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

La stagnation des températures après 1940 jusqu'à 1975 environ , est tout à fait bien reconstruite et donc explicable.

La courbe d'augmentation de la concentration en GES a marqué un infléchissement de sa pente à partir de 1940 jusqu'en 1960 environ (effet de la 2nde guerre mondiale?).

La pente de la courbe d'augmentation du forçage des aérosols tropo a augmenté à partir de 1948.

Et on a constaté une augmentation des aérosols d'origine volcanique de 60 à 76.

A partir des années 60-64 il se produit une augmentation notable de la pente des GES qui va finir par prendre le pas sur tous les autes forçages à partir de 76.

Tout cela est donc très bien expliqué et logique.

Les GES sont bien évidemment responsables de 80% au moins du réchauffement de ces trois dernières décennies.

Je suis totalement d'accord avec Météor et la position de Charles me parait scientifiquement insoutenable.J'ajouterai que les variations de l'activité solaire - mais aussi celles de la NAO, de la DNA, d'el Niño et de la Niña - ont eu une influence dominante sur la tendance climatique jusque vers 1975. Depuis une trentaine d'années, c'est bien l'influence des GES qui a pris le dessus en raison de leur accumulation progressive dans l'atmosphère (premier seuil climatique). Au point que les variations de l'activité solaire ne sont plus créditées aujourd'hui par les astronomes que d'une influence maximale potentielle ne pouvant pas dépasser 30% du total. Et, en fait, leur incidence réelle (en plus ou en moins) est très probablement inférieure à 20% du forcage radiatif, ce qui cadre bien avec les 80% d'influence des GES sur le réchauffement au cours des dernières années avancé par Météor.

A partir de 2005, les mécanismes de rétroaction et de causalité circulaire tendent à présenter une ampleur considérable (troisième seuil climatique) et pourraient à leur tour prendre le pas sur l'influence des GES d'origine anthropique vers 2010-2015 (probabilité maxi : 2012, dans à peine 5 ans !), d'après mes calculs. Ce sera le troisième seuil climatique, et ce troisième seuil constituera aussi le point de non-retour: ces mécanismes tendant à s'auto-entretenir, il deviendra impossible d'empécher la poursuite du réchauffement, sauf à développer des technologies de contrôle climatique.... Tout au plus pourra t'on encore limiter les dégats.

Le professeur King, qui commence à sérieusement s'inquiéter, n'a pas tort. Son inquiétude serait sans doute encore plus grande si il tenait lui aussi compte dans ses prévisions des mécanismes que je décris (effets de seuil, rétroaction, synérgie, causalité circulaire...). Et puis, penser que le CO2 plafonnera à 500 ppm, c'est vraîment, ainsi que lui même l'écrit, de l'optimisme dans l'état actuel du peu de réaction des autorités des différents pays et en tenant compte du développement des NPI.

Alain

[charles.muller]

J'ajouterai que les variations de l'activité solaire - mais aussi celles de la DNA, d'el Niño et de la Niña - ont eu une influence dominante sur la tendance climatique jusque vers 1975. Depuis une trentaine d'années, c'est bien l'influence des GES qui a pris le dessus en raison de leur accumulation progressive dans l'atmosphère (premier seuil climatique). Au point que les variations de l'activité solaire ne sont plus créditées aujourd'hui par les astronomes que d'une influence maximale potentielle ne pouvant pas dépasser 30% du total.

Alain

Mais je suis ouvert à toute explication convaincante. Les GES sont en augmentation constante à cause de l'homme depuis 1750 nous dit-on. Maintenant, leur influence sur le climat n'est vraiment sensible qu'en 1975, soit 225 ans de GES humains sans effet notable. D'où ma question :

Quels sont les mécanismes physico-chimiques précis à l'oeuvre dans la notion de "seuil" ?

[charles.muller]

Je suis tout à fait d'accord avec Damien.

Il ne devrait pas être question de dire, "oui le réchauffement; mais non..." etc etc...

Comme le dit Damien le problème est d'une simplicité déconcertante.

Notre mode de vie actuel ne peut pas durer, ca tout le monde commence à le voir et faut pas être une lumière pour le comprendre.

On va pas mettre 1000 vaches dans 1000m² ,ca va pas durer longtemps avant qu'une bonne partie des vaches meurent.

Cher snowman, il faut de méfier des explications à la "simplicité déconcertante". Pour tout problème complexe, on trouve des tas d'explications simples qui sont aussi des explications fausses.

Tu dis : "on est trop, c'est tout". Dans ce cas, le pb est démographique.

Tu dis toi même clairement qu'il ne faut pas agir sans savoir mais après tu dis qu'il faut clairement agir.

Le principe de précaution (dont je trouve par ailleurs l'emploi de plus en plus abusif) exige que l'on évalue avec assez de précision les causes et les conséquences d'un phénomène. Ce n'est pas le cas pour le climat à mon avis.

(Un contre-exemple imaginaire. Si je réunis une commission de biologistes et de médecins, ils pourront conclure que les voyages internationaux sont la principale cause de la transformation des maladie émergentes en pandémie - cf. sida ou grippe ; que la probabilité d'une pandémie meurtrière d'ici 2100 est très élevée ; qu'il faut donc en conséquence cesser les échanges de biens et circulation de personnes hors de leur frontière. Eh bien, si mes amis biologstes ou médecins en venaient à dire cela, je les critiquerais très probablement).

Après il y a 2 modes d'évolution :

L'évolution "spirituel" et l'évolution matèrielle.

Si on choisit l'option de charles on aura l'évolution matèrielle (comme on vit depuis plusieurs centaines d'années) mais est ce vraiment bien (définition du bien totalement subjective) ?

Justement, il n'y pas de définition objective du "bien". Je suis matérialiste et je n'ai aucune envie de vivre sous la coupe de gens m'expliquant que mon véritable bien est de nature spirituelle. Ces opinions appartiennent à la sphère privée. En démocratie, la sphère publique est neutre et reconnaît la pluralité des opinions (tant que celles-ci ne remettent pas en cause la démocratie).

Moi depuis 400 ans je remarque qu'on est passé dans un monde 'zombie', ou l'individualisme est le maître mot.

Le bonheur qu'on les gens c'est un bonheur matèriel, ils en veulent toujours plus.

Chacun veut avoir le plus d'objets possibles.

Elle passera pas un confort moindre et un mode de vie plus "primitif(si on veut ...)" en rapprochant l'Homme de ses racines.

L'Homme au lieu de s'enrichir avec des dollards occuperaient sa vie à l'enrichissement de sa connaissance de la Terre et de sa connaissance de l'Univers, connaissance de son corps aussi.

Cette évolution n'empêche pas une évolution d'ordre technologique, puisqu'elle permettrait à tous de travailler dans un même but.

Je ne sais pas comment tu évalues au juste le mode de vie voici 400 ans. Je suis pour ma part ravi des évolutions. Et je crois que pas mal de monde vivant encore dans des conditions proches d'il y a 400 ans serait aussi ravi de bénéficier de nos progrès. Cela étant dit, rien n'empêche les individus mal à l'aise dans notre époque de se réunir en communautés néo-rurales auto-substitantes. J'invite tous ceux qui me tiennent les discours comme le tien à le faire. (Sinon, ma technophilie ne m'empêche pas de m'approvisionner à la coopérative bio de mon patelin qui fait travailler des paumés).

[snowman43]

Justement, il n'y pas de définition objective du "bien". Je suis matérialiste et je n'ai aucune envie de vivre sous la coupe de gens m'expliquant que mon véritable bien est de nature spirituelle. Ces opinions appartiennent à la sphère privée. En démocratie, la sphère publique est neutre et reconnaît la pluralité des opinions (tant que celles-ci ne remettent pas en cause la démocratie).

On peut retourner le même "argument" mais dans l'autre sens :

Je suis "spirituel" et je ne veux pas vivre sous la coupe de gens m'expliquant que mon véritable bien est de nature matèrielle.

Après une démocratie à comme maître mot égalité mais comme tu le dits si une opinion va en contre sens de la démocratie elle est vite fait balayé et la personne est enfermée.

J'appelle ca un régime de dictature (assez faible hein, quand même).

J'ajouterais aussi que dans ma conception des choses ce n'est pas une personne X ou Y qui doit dicter ton comportement ou le mien et que son propre comportement doit venir d'une réflexion approfondie et mure.

Je définirais le spirituel comme une évolution de soit même par ses propres réflexions qui permet de connaître et de mieu comprendre les autres et soit même.

Je dirais aussi haut et fort qu'une personne ayant effectué ceci n'interdira jamais à une autre personne de pensée différement, par contre il pourra lui conseiller et lui donner les bases de réflections, après c'est à la personne de se débrouiller elle même et d'apporter ses propres réponses.

Si une personne l'interdit tu as à faire à une secte, ne pas confondre personne n'aimant pas le matèrialiste et personne sectaire cherchant justement de l'argent.

Le plus important, c'est qu'on a le choix des deux côtés (si on peut dire, je parle pour les côtés).

Pour moi le matèrialisme n'a aucun avenir.

Mais bien entendu tu es tout à fait libre de penser différement. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Un jour peut être, verras tu ceci différement.

Amicalement à toi et bonne soirée.

[Torrent]

Je suis totalement d'accord avec Météor et la position de Charles me parait scientifiquement insoutenable.

J'ajouterai que les variations de l'activité solaire - mais aussi celles de la NAO, de la DNA, d'el Niño et de la Niña - ont eu une influence dominante sur la tendance climatique jusque vers 1975. Depuis une trentaine d'années, c'est bien l'influence des GES qui a pris le dessus en raison de leur accumulation progressive dans l'atmosphère (premier seuil climatique). Au point que les variations de l'activité solaire ne sont plus créditées aujourd'hui par les astronomes que d'une influence maximale potentielle ne pouvant pas dépasser 30% du total. Et, en fait, leur incidence réelle (en plus ou en moins) est très probablement inférieure à 20% du forcage radiatif, ce qui cadre bien avec les 80% d'influence des GES sur le réchauffement au cours des dernières années avancé par Météor.

A partir de 2005, les mécanismes de rétroaction et de causalité circulaire tendent à présenter une ampleur considérable (troisième seuil climatique) et pourraient à leur tour prendre le pas sur l'influence des GES d'origine anthropique vers 2010-2015 (probabilité maxi : 2012, dans à peine 5 ans !), d'après mes calculs. Ce sera le troisième seuil climatique, et ce troisième seuil constituera aussi le point de non-retour: ces mécanismes tendant à s'auto-entretenir, il deviendra impossible d'empécher la poursuite du réchauffement, sauf à développer des technologies de contrôle climatique.... Tout au plus pourra t'on encore limiter les dégats.

Le professeur King, qui commence à sérieusement s'inquiéter, n'a pas tort. Son inquiétude serait sans doute encore plus grande si il tenait lui aussi compte dans ses prévisions des mécanismes que je décris (effets de seuil, rétroaction, synérgie, causalité circulaire...). Et puis, penser que le CO2 plafonnera à 500 ppm, c'est vraîment, ainsi que lui même l'écrit, de l'optimisme dans l'état actuel du peu de réaction des autorités des différents pays et en tenant compte du développement des NPI.

Alain

A ta place Alain je serais plus prudent sur le rôle de la thermocline et ne me hasarderai pas à la considerer comme quantité negligeable, quand tu evoques l'ENSO positif ou négatif comme de peu d'impact, parce que je crois qu'une grosse surprise est possible dans le couple océan atmosphère et pas dans le sens que tu évoques.

Et je t'ai deja rappelé que classiquement dans les variations climatiques l'Hemisphère Sud précédait l'Hemisphère Nord, tu as répondu que c'etait parce que les GES se propageaient d'abord dans l'HN, je veux bien mais cela ne me convainc pas.

De plus tu traites ce phenomène comme quantité négligeable or peux tu nier que si les eaux de surface des oceans se refroidissaient globalement de 1° seulement cela ne peut pas ne pas avoir de conséquences sur les T° atmospherique?

Je crois que tu devrais suivre de plus prés l'evolution des SST en ce moment, parce que si le gradient thermique d'altitude est en train de provoquer un renforcement durable des alizés faisant passer globalement la thermocline en mode négatif ca pourrait changer pas mal de choses.

En tout cas c'est ce qui se passe dans l'HS et pas que depuis que la Niña a demarré, la Niña c'est un plus dans ce processus, peut être durable, peut être pas, mais ce se produit depuis au moins 6 mois c'est cette évolution de la thermocline dans l'HS.

Quant aux causes de ce renforcement des alizés et des weterlies sud j'ai parlé du gradient thermique d'altitude, il y a peut être d'autres causes dont peut être l'activité solaire.

Wait and see...

[charles.muller]

Je poursuis sur les phases [1940-1970] et [1980-2006].

Concernant le refroidissement 1940-1970, une des facteurs importants fait à mon avis appel au soleil, et non pas aux GES (qui continuent d'augmenter) ou au volcanisme (qui est stable). Ce graphique montre le nombre particulièrement important de tâches solaires dans cette période (le record du XXe siècle).

Cela nous rappelle qu'une simple variation du soleil a des effets conséquents sur le climat.

J'en viens à cette question plus précisément, en continuant à répondre à Météor.

C'est un discours consensuel, mais concernant les deux à trois dernières décennies, il n'y a pas trop d'élément naturel connu qui explique le réchauffement constaté.

Tu oublies justement ce point : l'importance réelle du rayonnement solaire et cosmique est toujours en débat. On a coutume d'évacuer la question en disant que "les choses sont très compliquées et très discutées". Manière de botter en touche qui ne fait pas progresser le sujet. Il est vrai que l'on dépense des centaines de millions pour connaître l'importance relative du CO2 (0,037% de l'atmosphère pour mémoire) au cours des 100 derniers millions d'années, mais des sommes bien moindres pour analyser le soleil, qui fournit plus de 99% de l'énergie terrestre. Cela fait partie à mon avis des distorsions dommageables de l'obsession carbonique du GIEC.

Quelques études récentes (j'indique celles que j'ai lues, je suis en train d'étudier lentement le dossier), toutes postérieures à GIEC 2001, montrent que l'on ne peut pas évacuer ce point, y compris pour la période récente. Cela répond aussi à ta remarque sur l'absence de phénomènes naturels marquants depuis 20 ans.

Pinker et al. (2005) ont observé une augmentation de l'insolation effective entre 1983 et 2001 de l'ordre de 0,16W/m2/an. La période 1990-2001 est celle qui a enregistré le plus de hausse. Un constat semblable avait été fait par Palle et al. (2004), ces deux études étant basées sur l'analyse atellitaire de la réflectance.

Wild at al. (2005) ont montré que l'évolution de la nébolusité (en baisse de 5%) et des aérosols (en baisse aussi) entre 1992 et 2002 a pu à elle seule représenter un forçage de 0,68 W/m2 par an sur ette décennie du fait notamment de l'augmentation proportionnelle de l'insolation terrestre. (Etude basée cette fois sur les pyrhéliomètres de quatre bases de données internationales + stations sur différents continents)

Soon (2005) a analysé les températures de l'Arctique sur la période 1875-2000 en les comparant avec les évolutions du rayonnement solaire (base Hoyt-Schatten) et avec l'évolution du CO2 atmosphérique. Résultat : 75% de la variation peut être expliquée par le rayonnement, 8 à 12 % pour le CO2.

Willson (2003), en retravaillant toutes les données satellites disponibles, a trouvé que l'irradiance solaire total a augmenté au cours des deux dernières décennies du XXe siècle. Cette augmentation est faible (0,05% / décennie), mais réelle. Willson a souligné que "si une telle tendance se poursuivait, elle aurait des effets sur le climat global". Ce qui laisse donc supposer qu'une augmentation graduelle du rayonnement peut changer les températures. Or, la plupart des analyses considèrent justement que l'intensité du rayonnement solaire a régulièrement augmenté depuis deux siècles. Conclusion : on ne peut pas exclure l'influence du soleil y compris pour la période récente (par effet direct de l'augmentation bidécennale + augmentation de l'insolation effective + effet cumulé de l'augmentation séculaire)

Foukal (2002) a analysé l'irradiance totale S et l'irradiance UV du soleil (Fuv, cette dernière est peu étudiée) sur tout le XXe siècle. Il conclut que S peut expliquer 20% des variations de températures, mais que Fuv semble corrélé à 80% des variations. La sensibilité climatique directe à l'irradiance totale est une chose, mais l'étude suggère que des effets indirects du rayonnement peuvent avoir des conséquences plus importantes, dont le mécanisme reste à élucider.

***

Tout cela est donné en vrac : j'essaierai de vous proposer une synthèse plus ordonnée sur ce sujet (ainsi que sur le rayonnement cosmique, indirectement lié au rayonnement solaire). Ce que l'on peut au moins tirer comme conclusion provisoire : plusieurs études considèrent que le rayonnement a une influence prépondérante sur les températures, à l'échelle régionale ou globale ; les études sont en tout état de cause insuffisantes pour évacuer l'hypothèse d'une influence majeure des variations courtes sur le climat terrestre, et notamment sur les températures.

[Invité Guest]

je suis tout a fait d accord avec Charles.le soleil est sous estimé dans l evolution a court terme du climat.les années deficitaires en europe par exemple sont a chaque fois correlées avec le mnima solaire, comme 1996 plus froide que la normales, et les années 2005, proche des normes et surtout 2006 qui sera sans doute sous les normes.

quand aux prediction du giec, elles sont plus fausses les unes que les autres, il n'ya pas + de tempete d'inondations de canicules et encore - d'hiver doux ou de neige, a part dans les megapoles europennes toujours + chaudes.l enneigement en montagne n'est pas - important, il l'est meme + qu avant ces dernieres années puisqu on arrive a battre des records dans des massifs voués selon les expert a la disparition des sports d'hiver.

guy blanchet, lorsqu il parle des "negationniste" du rechauffement joue avec les mots car lorsqu on "nie" le "rechauffement", nous savons tous et lui aussi que ce terme désigne une quasi "religion", une institution inebranlable meme, quelque chose de bien plus vaste et moins reducteur que l'évolution de ces 15 dernieres années qui ne prouve en rien le gfranchissement d un seuil ou l'emballement de la machine climatique. c est a dire tout les processus qu il y a derriere, par consequent les predictions du giec et toute les observations et les petites phrases choques qui vont avec, a savoir "le climat s est réchauffé de 0.6 degrés en 1 siecle" le rechauffement sera de 1.2 a 6 degrés " il y aura de + en + de phenomenes extremes, et recemment des canicules une années sur deux.La climatologie devrait faire comme les biotechnologies.se mettre en bourse comme ca a chaque annonce, farfelue ou non, les actions grimperaient en chiffre.

on voit bien que toutes ces affirmations tombent les unes apres les autres en creusant un peu, que derriere tous ces experts se cache un lobbying ecolo de + en + oppressant et de plus en plus radicale, comme la "deep ecologie", qui voudrait detruire l'espece humaine (la qualifiant au passage de "speciste" c est a dire raciste envers les especes animales) afin que les animaux en danger repeuple la terre, ou alors donner aux singes le meme statut que l'homme sous pretxte que certains hommes comme les handicapés mentaux les autistes etc ont moins de refelxions que ceux-ci.voila ce qu est aussi l'écologie, pas mieux que les lobby petrolier...

un autre mythe qui s'effondre au passage: la "multiplicité des cyclones" qui tout de suite sont attribués au "rechauffement".NON.ceci est du a l'OMA, c est a dire l'oscilliation multidecennale atlantique avec un mode chaud et un mode froid.depuis les années 70 ce mode est chaud donc le nombre de cyclone augmente mais fait suite a une baisse du nombre de cyclone observé par rapport au début du 20 eme siecle.le nombre de cyclone n'a augmenté que dans l'atlantique d'ailleurs...au niveau mondial c est stable.

Heureusement qu'il y a encore des cientifiques a peu pres objectifs, mais plus pour tres longtemps.

[Torrent]

Je ne suis pas sûr qu'il faille se contenter de mesurer le seul flux radiatif IR venant du Soleil pour estimer son impact sur les modifications climatiques.

Première conséquence le flux radiatif UV varie dans des proportions entre 70 et 80 fois plus importantes que le flux IR, flux IR=0,1% en moins en bas de cycle, flux UV=7 à 8% en moins en bas de cycle, impact negligeable au sol mais pas negligeable du tout dans la stratosphère ou l'ozone en interceptant les UV s'echauffe, bas de cycle = refroidissement stratospherique, ceci est accentué par les GES qui piegent une partie du rayonnement emis depuis le sol dans les basses couches de l'atmosphère ou le taux de GES est plus elevé qu'en altitude.

On a donc une augmentation du gradient thermique entre basses couches et tropopause, c'est peut être un moteur pour des alizés plus puissants avec les conséquences que j'ai decrites sur la thermocline.

Il y a peut être d'autres facteurs gravitationnels comme la position du Soleil par rapport au barycentre qui s'ils ont un impact sur l'activité solaire ont peut être aussi un impact sur le deplacement des masses oceaniques et pourquoi pas atmospheriques.

Il est trop tôt pour trancher, nous entrons dans un creux du cycle de Suess comparable à celui du début du Petit Age Glaciaire, ce n'est que maintenant que nous allons pouvoir mesurer l'impact exact et trancher si les GES sont les principaux acteurs du RC ou si ce n'est pas le cas.

En tout état de cause il faut attendre un cycle complet de 11 ans (cycle de Schwabe) ou au moins un demi cycle soit 6 ans pour trancher, désolé pour ceux qui sont pressés pour apporter une réponse.

Les SST sont le paramètre à surveiller particulièrement parce qu'il faut rappeler que la moyenne des surfaces couvertes par les SST- est habituellement de 40% et les SST+ de 60%, or actuellement ce n'est pas du tout cela, et ca mérite d'être surveillé attentivement.

[Alain Coustou]

Les GES sont en augmentation constante à cause de l'homme depuis 1750 nous dit-on. Maintenant, leur influence sur le climat n'est vraiment sensible qu'en 1975, soit 225 ans de GES humains sans effet notable. D'où ma question :

Quels sont les mécanismes physico-chimiques précis à l'oeuvre dans la notion de "seuil" ?

Je pensais avoir été suffisament clair.L'effet de seuil est essentiellement une notion statistique. En général, un effet de seuil apparait quand une accumulation d'éléments modifie suffisamment la donne pour que de nouveaux mécanismes apparaissent ou que certains prennent le dessus sur d'autres.

Donc, bien souvent quand une variation quantitative est suffisamment forte pour entrainer une variation qualitative importante. Ou quand une variation de degré aboutit à une transformation de nature. C'est une notion très importante en physique, en économie, parfois en chimie (ex: niveaux de concentration d'un de ses composants définissant le seuil d'inflamabilité d'un mélange. Ou alors point de condensation concernant la vapeur et variable avec la température et la pression) et maintenant en climatologie.

Ainsi le premier seuil climatique selon moi :

L'accumulation des GES d'origine anthropique existe bien depuis longtemps, mais c'est seulement depuis les environs de 1975 qu'elle atteint un niveau suffisant pour dominer globalement les effets possibles des variations de l'activité solaire. Jusqu'à cette dâte, toute baisse de l'activité solaire entrainait un refroidissement climatique provisoire en dépit de l'accumulation des GES anthropiques. A partir de cette date, il n'en est plus de même.

De manière concrète, il est possible de mesurer cela : Il suffit de comparer d'une part l'évolution du forcge radiatif imputable aux GES anthropiques et d'autre part l'évolution de l'énergie reçue du soleil en fonction de l'activité de ce dernier. A partir du milieu de la décennie 70, les variations observées de l'énergie reçue du soleil sont clairement moins importantes que le forcage radiatif imputable aux GES anthropiques.

Quant au second seuil climatique, je l'avais prévu pour 2005 (95% de risques), au plus tard pour 2006 (5% de probabilités). Le bilan 2005 tend à montrer qu'il est s'est manifesté cette année là, en totale conformité avec mes prévisions.

Pour moi, la clé de ce second seuil était l'évolution de la situation climatique dans la zone arctique et péri-arctique. A partir d'un certain seuil de température devant être atteint en 2005, la superficie de la banquise devait commencer à voir sa réduction s'accélérer, tandis que les surfaces gagnées par le dégel du permafrost devaient litteralement exploser. C'est bien ce qui s'est produit, les surfaces concernées passant en une année de quelques milliers de Km² à plusieurs millions. A ce stade, il est clair que la différence de degré se transforme en différence de nature, vue l'ampleur prise par le phénoméne. De plus, le mécanisme enclanché est probablement irreversible sur le moyen terme en raison du caractère exothermique des réactions de méthanisation du carbone des toundras par les bactéries. Au total, au renforcement du forcage radiatif par les GES anthropiques, s'ajoute maintenant un mécanisme de causalité circulaire (un "cercle vicieux", quoi) qui tend à s'auto-entretenir en combinant rétroactions et effet de synergie : fragilisation et recul de la banquise, réduction de l'albèdo, hausse des températures estivales des mers arctiques, extension considérable du dégel du permafrost, évolution exponentielle des pertes nettes de glace par le Groenland, émanations de plus en plus considérables de CH4 (et de CO2) à partir des toundras, plongée moins profonde des eaux du GS au large de la Norvège aboutissant à une "anomalie" positive des températures de la masse des eaux de la mer de Barents, etc.

Bien sur, les conséquences concerneront probablement (inévitablement ?) aussi les latitudes moins élevées dans le domaine de l'évolution moyenne des températures, des phénoménes atmosphériques violents (cyclones...), de la montée des eaux, voire du renforcement de l'intensité de certains phénoménes cycliques (el Niño, la Niña...).

Sans une très rapide et importante réaction de notre part, seule une réduction du rayonnement solaire sensiblement plus importante que celle qui caractérise les cycles classiques de 11 et 22 ans pourrait éventuellement nous donner un sursis supplémentaire plus ou moins long.

Je préfére ne pas trop compter dessus.

Alain

[Torrent]

Je pensais avoir été suffisament clair.

L'effet de seuil est essentiellement une notion statistique. En général, un effet de seuil apparait quand une accumulation d'éléments modifie suffisamment la donne pour que de nouveaux mécanismes apparaissent ou que certains prennent le dessus sur d'autres.

Donc, bien souvent quand une variation quantitative est suffisamment forte pour entrainer une variation qualitative importante. Ou quand une variation de degré aboutit à une transformation de nature. C'est une notion très importante en physique, en économie, parfois en chimie (ex: niveaux de concentration d'un de ses composants définissant le seuil d'inflamabilité d'un mélange. Ou alors point de condensation concernant la vapeur et variable avec la température et la pression) et maintenant en climatologie.

Ainsi le premier seuil climatique selon moi :

L'accumulation des GES d'origine anthropique existe bien depuis longtemps, mais c'est seulement depuis les environs de 1975 qu'elle atteint un niveau suffisant pour dominer globalement les effets possibles des variations de l'activité solaire. Jusqu'à cette dâte, toute baisse de l'activité solaire entrainait un refroidissement climatique provisoire en dépit de l'accumulation des GES anthropiques. A partir de cette date, il n'en est plus de même.

De manière concrète, il est possible de mesurer cela : Il suffit de comparer d'une part l'évolution du forcge radiatif imputable aux GES anthropiques et d'autre part l'évolution de l'énergie reçue du soleil en fonction de l'activité de ce dernier. A partir du milieu de la décennie 70, les variations observées de l'énergie reçue du soleil sont clairement moins importantes que le forcage radiatif imputable aux GES anthropiques.

Quant au second seuil climatique, je l'avais prévu pour 2005 (95% de risques), au plus tard pour 2006 (5% de probabilités). Le bilan 2005 tend à montrer qu'il est s'est manifesté cette année là, en totale conformité avec mes prévisions.

Pour moi, la clé de ce second seuil était l'évolution de la situation climatique dans la zone arctique et péri-arctique. A partir d'un certain seuil de température devant être atteint en 2005, la superficie de la banquise devait commencer à voir sa réduction s'accélérer, tandis que les surfaces gagnées par le dégel du permafrost devaient litteralement exploser. C'est bien ce qui s'est produit, les surfaces concernées passant en une année de quelques milliers de Km² à plusieurs millions. A ce stade, il est clair que la différence de degré se transforme en différence de nature, vue l'ampleur prise par le phénoméne. De plus, le mécanisme enclanché est probablement irreversible sur le moyen terme en raison du caractère exothermique des réactions de méthanisation du carbone des toundras par les bactéries. Au total, au renforcement du forcage radiatif par les GES anthropiques, s'ajoute maintenant un mécanisme de causalité circulaire (un "cercle vicieux", quoi) qui tend à s'auto-entretenir en combinant rétroactions et effet de synergie : fragilisation et recul de la banquise, réduction de l'albèdo, hausse des températures estivales des mers arctiques, extension considérable du dégel du permafrost, évolution exponentielle des pertes nettes de glace par le Groenland, émanations de plus en plus considérables de CH4 (et de CO2) à partir des toundras, plongée moins profonde des eaux du GS au large de la Norvège aboutissant à une "anomalie" positive des températures de la masse des eaux de la mer de Barents, etc.

Bien sur, les conséquences concerneront probablement (inévitablement ?) aussi les latitudes moins élevées dans le domaine de l'évolution moyenne des températures, des phénoménes atmosphériques violents (cyclones...), de la montée des eaux, voire du renforcement de l'intensité de certains phénoménes cycliques (el Niño, la Niña...).

Sans une très rapide et importante réaction de notre part, seule une réduction du rayonnement solaire sensiblement plus importante que celle qui caractérise les cycles classiques de 11 et 22 ans pourrait éventuellement nous donner un sursis supplémentaire plus ou moins long.

Je préfére ne pas trop compter dessus.

Alain

Je crois que c'est s'illusionner totalement si on croit qu'il peut y avoir une réaction des gouvernements et des puissances économiques pour reagir contre les emissions de GES, on en est à des années lumière, le credo actuel c'est toujours plus de croissance, toujours plus de confort et toujours plus d'emissions par conséquent.

Quant à aller expliquer aux Chinois et aux Indiens de renoncer à leur miracle économique qui date de 10 ans alors que nous avons fait la même chose depuis 100 ans il est évident qu'ils nous enverront paitre, et comme ils sont deux fois plus nombreux que les Occidentaux on peut sans coup férir miser sur un triplement des emissions de GES, surtout s'ils utilisent le charbon massivement.

Donc je ne suis absolument pas optimiste sur une reduction des emissions de GES au niveau planétaire, la solution est économique et politique au niveau mondial, le problème est que là on remet en cause la Mondialisation des échanges, on remet en cause le Libéralisme Economique et ce genre de débat n'est pas prevu sur Infoclimat et il est politiquement incorrect, je suis sur que ce que j'ecris va attirer des réponses tentant de decoupler cet aspect de celui des emissions de GES, et pourtant c'est intimement lié.

Donc je suis désolé de te dire qu'il ne faut absoluement pas compter sur la fameuse "reaction de notre part" que tu appelles de tes voeux.

[chris68]

Tout à fait d'accord avec Alain et Torrent, je ne crois pas à une moindre réduction des GES dans les décennies à venir. Peut être une stabilisation dans quelques pays comme le notre, la scandinavie, l'Allemagne mais ces maigres efforts seront anihilés par la hausse extraordinaire en Chine et Inde.

[Invité]

Je pensais avoir été suffisament clair.

L'effet de seuil est essentiellement une notion statistique. En général, un effet de seuil apparait quand une accumulation d'éléments modifie suffisamment la donne pour que de nouveaux mécanismes apparaissent ou que certains prennent le dessus sur d'autres.

Donc, bien souvent quand une variation quantitative est suffisamment forte pour entrainer une variation qualitative importante. Ou quand une variation de degré aboutit à une transformation de nature. C'est une notion très importante en physique, en économie, parfois en chimie (ex: niveaux de concentration d'un de ses composants définissant le seuil d'inflamabilité d'un mélange. Ou alors point de condensation concernant la vapeur et variable avec la température et la pression) et maintenant en climatologie.

Oui la notion de seuil est, à mon sens, très claire.

On peut trouver des milliers d'exemple dans tous les domaines de la réalité physique où l'accumulation d'un phénomène finit par engendrer un autre phénomène plus important.

Dans ton cas, l'effet sur les clathrates de CH4 est tout de même assez simple à comprendre.

On peut éventuellement en contester la cinétique mais pas le principe.

Concernant tout ce que j'ai lu plus haut sur les effets du solaire, les interactions rayons cosmiques/activité solaire, les Global Dimming et Brightening faisant intervenir les aérosols je reste pour le moment circonspect mais attentif.

Il ne s'agit pas de ce que j'appelle phénomènes connus.

Néanmoins, il faut bien suivre tout ce qui sera étudié à ce sujet dans les prochaines années.

J'ai d'ailleurs cru comprendre que le 4ème rapport du GIEC intégrerait les derniers développements dans ces domaines.

Concernant l'évolution des GES je persiste et signe.

Voici issu de NASA/GISS avec quelques explications, l'évolution de la teneur en GES de 1850 à 2004:

CO2: For 1850-1953, Etheridge et al's ice core data were adjusted to accout for the geographical distribution of CO2 as a function of time. The means of data (SIO for 1958-1974 and CMDL in-situ data for 1975-1982) at sites (Mauna Loa and South Pole), used before, were adjusted for the geographical inhomogeniety. For 1983-2002, means of data at CMDL CCCG sampling network were computed. The 2003 data is the mean of the incremeant of in-situ data at four sites (Barrow, Mauna Loa, American Samoa and South Pole) from 2002 to 2003 added to the 2002 global data. For 2004 amount an estimated increase of 1.5 ppm was added to the 2003 amount.

On voit bien ci-dessous la forte inflexion de la courbe du CO2 à partir des années 1940.

[charles.muller]

Je pensais avoir été suffisament clair.

L'effet de seuil est essentiellement une notion statistique. En général, un effet de seuil apparait quand une accumulation d'éléments modifie suffisamment la donne pour que de nouveaux mécanismes apparaissent ou que certains prennent le dessus sur d'autres.

[...]

Je vois à peu près ce qu'est un seuil, Alain, car je me souviens par exemple que l'eau change d'état selon la température. Ma question était bien sûr : quels sont les éléments théoriques actuels de la notion de seuil pour les GES atmosphériques en particulier (articles, livres) ? Et quelles sont les mesures exactes en rapport à ces travaux théoriques faisant état de seuils déjà franchis depuis 1975 ?

Ainsi le premier seuil climatique selon moi :

L'accumulation des GES d'origine anthropique existe bien depuis longtemps, mais c'est seulement depuis les environs de 1975 qu'elle atteint un niveau suffisant pour dominer globalement les effets possibles des variations de l'activité solaire. Jusqu'à cette dâte, toute baisse de l'activité solaire entrainait un refroidissement climatique provisoire en dépit de l'accumulation des GES anthropiques. A partir de cette date, il n'en est plus de même.

Pour le CO2 et le méthane, les demi-vies sont de 100-120 ans et de 12 ans. Les molécules de méthane d'il y a deux décennies sont donc déjà décomposées depuis longtemps. (Quant au CO2, j'aimerais d'ailleurs savoir si vous connaissez des références pour l'évaluation de cette demi-vie. Vu qu'il est plus dense que l'air, je voudrais bien comprendre pourquoi il reste plus d'un siècle en suspension, même à basse pression)

De manière concrète, il est possible de mesurer cela : Il suffit de comparer d'une part l'évolution du forcge radiatif imputable aux GES anthropiques et d'autre part l'évolution de l'énergie reçue du soleil en fonction de l'activité de ce dernier. A partir du milieu de la décennie 70, les variations observées de l'énergie reçue du soleil sont clairement moins importantes que le forcage radiatif imputable aux GES anthropiques.

Justement, cela ne colle pas.

Depuis 1980, il y hausse de l'irradiance solaire totale (+0,35 W/m2) et surtout, depuis 1990, hausse de l'insolation effective (+ 3 à + 6 W/m2) à cause d'une baissede la nébulosité (-5%) et des aérosols. Tu trouveras sur mon site une synthèse précise et chiffrée des deux études récentes l'ayant montré (Wild 2005, Pinker 2005). Pour mémoire le forçage de tous les GES confondus et accumulés en un siècle est de 2,6 W/m2 en 2005. 1,5 à 2,5 fois moins que les variations radiative dues à l'insolation en deux décennies. Bien sûr, toute cette insloution ne se transforme pas en chalur (aldébo terrestre, etc.). Mais il est faux (ou au moins très discuté et très discutable) de dire que la hausse importantes 1990-2005 ne peut être expliquée que par les GES.

Quant au second seuil climatique, je l'avais prévu pour 2005 (95% de risques), au plus tard pour 2006 (5% de probabilités). Le bilan 2005 tend à montrer qu'il est s'est manifesté cette année là, en totale conformité avec mes prévisions.

Pour moi, la clé de ce second seuil était l'évolution de la situation climatique dans la zone arctique et péri-arctique. A partir d'un certain seuil de température devant être atteint en 2005, la superficie de la banquise devait commencer à voir sa réduction s'accélérer, tandis que les surfaces gagnées par le dégel du permafrost devaient litteralement exploser. C'est bien ce qui s'est produit, les surfaces concernées passant en une année de quelques milliers de Km² à plusieurs millions. A ce stade, il est clair que la différence de degré se transforme en différence de nature, vue l'ampleur prise par le phénoméne.

J'ai déjà posté plusieurs remarques au sujet de l'arctique (et il serait mieux d'y répondre point à point, sinon cela donne l'impression que je poste pour rien et que tout nouveau fait contraire à l'hypothèse est évacué sans plus de considération). Pas mal de travaux relativisent l'ampleur des changements actuels, que ce soit les T, la banquise, le Groenland, le bilan glaciaire total, et. Les températures estivales étaient par exemple plus chaude dans la première partie du siècle que dans la seconde. Et les hausses hivernales ne changent pas grand chose dans cette région. La forte hausse arctique de 1920-1940, non imputable aux GES et a fortiori au seuil critique, témoigne de la variabilité importante de la zone polaire.

De plus, le mécanisme enclanché est probablement irreversible sur le moyen terme en raison du caractère exothermique des réactions de méthanisation du carbone des toundras par les bactéries. Au total, au renforcement du forcage radiatif par les GES anthropiques, s'ajoute maintenant un mécanisme de causalité circulaire (un "cercle vicieux", quoi) qui tend à s'auto-entretenir en combinant rétroactions et effet de synergie : fragilisation et recul de la banquise, réduction de l'albèdo, hausse des températures estivales des mers arctiques, extension considérable du dégel du permafrost, évolution exponentielle des pertes nettes de glace par le Groenland, émanations de plus en plus considérables de CH4 (et de CO2) à partir des toundras, plongée moins profonde des eaux du GS au large de la Norvège aboutissant à une "anomalie" positive des températures de la masse des eaux de la mer de Barents, etc.

Bien, mais tout cela devrait se traduire par une hausse accrue des GES (non imputable à l'Inde, à la Chine et autres pays émergents). Où est cette hausse spécifique dans les enregistrements [1995-2005] par rapport à [1985-1995] ?

[Invité]

Wild at al. (2005) ont montré que l'évolution de la nébolusité (en baisse de 5%) et des aérosols (en baisse aussi) entre 1992 et 2002 a pu à elle seule représenter un forçage de 0,68 W/m2 par an sur ette décennie du fait notamment de l'augmentation proportionnelle de l'insolation terrestre. (Etude basée cette fois sur les pyrhéliomètres de quatre bases de données internationales + stations sur différents continents)

ce ne sont pas tout à fait les infos que j'ai.

issu de realclimate

The ISCCP group produces an indpendent estimate of the albedo, from performing a full radiative flux calculation that takes into account observations of all radiative forcings and produces top of the atmosphere, surface, and in-atmosphere fluxes (data, figure right). This has been shown to be in excellent quantitative agreement with satellite measurements at the top-of-atmosphere and with surface measurements. The year-to-year variations of these values show some qualitative agreement with the earthshine-trained ISCCP reconstruction but very large quantitative differences.

The ISCCP estimate (right) shows a decreasing albedo trend of 1-2% in the 80s and 90s (as opposed to 7-8% in the earthshine-based proxy), a small increase of 1% form 1999 to 2001 and a flattening of the curve in the last three years. Quantitatively similar trends are derived from radiative flux retrievals by the ERBS and Terra and Aqua satellites

concernant les nuages

concernant l'albedo

2 remarques

1-les chiffres sont nettement moins élevés que ce que tu cites.

2-on constate,avec les données de l'ISCCP, une augmentation de l'albedo à partir de 92 et une augmentation de la couverture nuageuse et non pas, une diminution.

Cette augmentation de la couverture nuageuse n'est pas en contradiction avec l'augmentation de température ni avec une augmentation de l'ES.

D'un point de vue général rien n'autorise à dire que les variations d'albedo de l'atmosphère sont uniquement des phénomènes naturels.

On a vu dans d'autres topics, l'influence des aérosols sulfatés.

Concernant l'irradiance solaire, bien évidemment, il s'agit d'un phénomène naturel.

Au cours de ces deux dernières décennies il est limité à, on en croît Wilson, 0.1% de la constante solaire, soit au sol environ 0.2W/m2.

Cela est faible mais je pense que c'est quand même un peu exagéré.

D'ailleurs c'est en contradiction avec les courbes d'activité solaire présentées.

Activité qui décroit nettement dans les deux dernières décennies.

Mais je suis d'accord bien entendu avec le caractère naturel des variations de la constante solaire.

[charles.muller]

Je ne suis pas sûr qu'il faille se contenter de mesurer le seul flux radiatif IR venant du Soleil pour estimer son impact sur les modifications climatiques.

Première conséquence le flux radiatif UV varie dans des proportions entre 70 et 80 fois plus importantes que le flux IR, flux IR=0,1% en moins en bas de cycle, flux UV=7 à 8% en moins en bas de cycle, impact negligeable au sol mais pas negligeable du tout dans la stratosphère ou l'ozone en interceptant les UV s'echauffe, bas de cycle = refroidissement stratospherique, ceci est accentué par les GES qui piegent une partie du rayonnement emis depuis le sol dans les basses couches de l'atmosphère ou le taux de GES est plus elevé qu'en altitude.

Tout à fait exact, cette question du forçage indirect des UV sur la stratosphère (et la troposphère par couplage dynamique) au sein de l'irradiance globale est encore très peu étudiée. Il faudra attendre (notamment) les données du vaisseau SORCE pour mesurer avec précision chaque spectre.

[charles.muller]

Oui la notion de seuil est, à mon sens, très claire.

On peut trouver des milliers d'exemple dans tous les domaines de la réalité physique où l'accumulation d'un phénomène finit par engendrer un autre phénomène plus important.

Dans ton cas, l'effet sur les clathrates de CH4 est tout de même assez simple à comprendre.

On peut éventuellement en contester la cinétique mais pas le principe.

Concernant tout ce que j'ai lu plus haut sur les effets du solaire, les interactions rayons cosmiques/activité solaire, les Global Dimming et Brightening faisant intervenir les aérosols je reste pour le moment circonspect mais attentif.

Il ne s'agit pas de ce que j'appelle phénomènes connus.

Néanmoins, il faut bien suivre tout ce qui sera étudié à ce sujet dans les prochaines années.

J'ai d'ailleurs cru comprendre que le 4ème rapport du GIEC intégrerait les derniers développements dans ces domaines.

Concernant l'évolution des GES je persiste et signe.

Voici issu de NASA/GISS avec quelques explications, l'évolution de la teneur en GES de 1850 à 2004:

Inutile à mon avis de se lancer dans une querelle de base de données. Même si l'on prend ta dernière courbe, on constate que les émissions GES [1940-1970] sont à peu près similaires à celles de [1910-1940]. Parler d'un "inflexion nette" est une surinterprétation des données - en tout cas, il n'y a pas de baisse.

C'est d'ailleurs du simple bon sens : les trente glorieuses avec une démographie importante sont au moins aussi industrieuses que les trois décennies précédentes avec moins de monde et des récessions. (Et la guerre mondiale n'est pas vraiment réputée pour réduire les émissions de CO2, je ne pense pas que les troupes carburaient à l'éolienne).

En tout état de cause, les GES autres que le méthane ont continué à s'accumuler entre 1940 et 1970. On parle bien de l'effet cumulatif, non ?

Pour expliquer la baisse des températures [1940-1970] suivant la hausse [1910-1940], il faut donc trouver un autre facteur. Je ne vois pas bien pourquoi le très net record des tâches solaires serait évacué, vu les corrélations bien documentés dans le passé.

(Mais j'ai posté sur ce site l'hypothèse Shaidurov, qui attribue cette baisse aux effets stratosphériques des essais nucléaires : à creuser, cette résurrection de "l'hiver nucléaire" n'est peut-être pas idiote après tout).